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[对话]让开放照耀民营的天空(20110717)

发布时间:2011年07月17日 23:40 | 进入复兴论坛 | 来源:CCTV-对话


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周德文 温州中小企业发展促进会会长
王忠明 全国工商联副秘书长、中国民营经济研究会常务副会长
洪琦   民生银行行长
耿凯平 深圳繁兴科技有限公司总经理
王均金 均瑶集团董事长

主持人:
    欢迎大家每周此刻准时收看我们的《对话》。最近这段时间,中央电视台财经频道推出的特别制作"聚焦钱流",在社会上引起了广泛的关注。
    在这一系列的节目当中,一方面我们看到中小企业融资难,这个长期困扰我们的问题依然存在;另外一方面我们也看到有大量的游资,依然在社会上左冲右杀。面对这样的一个看似矛盾的画面,人们不禁会问中国到底是钱多还是钱少呢?而且在这样的一个钱流当中,人们对于民间资本抱有一个非常高的关注度。人们常常会思考为什么不可以把充裕的民间资本带到实体经济当中,带到中小企业当中,来缓解它们的燃眉之急呢?在这样的钱流的背后究竟有着怎样值得我们思考的一系列的问题?
    今天我们为大家请到了一位权威嘉宾,来透析钱流背后的思考。他是谁呢?我们先来认识一下他。

(播放短片)
解说:
    他是一位68岁的老人,却常年奔波,最喜欢与年轻人一起聊中国经济。他当过工人,长期在国企工作的经历对他有更广阔的视野来审视国企的问题与民企的机遇。他与中国民营经济有着难以释怀的特殊情感。无论是在全国两会上还是在各地的实地调研中,人们总是能听到他为打破国企垄断破冰民企束缚的声音。在他看来中国的民营经济即将成为进一步推进改革的原动力,在他的心中未来民营经济不仅是中国经济的主要引擎,是解决就业的主要渠道,更是富民的主要形式。
    我国著名民主人士,开国副总理黄炎培是他的祖父,他却从未被先辈的光环所遮盖。他就是现任十一届全国政协副主席、全国工商联主席黄孟复。

主持人:现在就让我们用掌声有请全国政协副主席、全国工商联主席黄孟复先生,掌声欢迎他。
    欢迎您,黄孟复。欢迎您来到《对话》节目的现场。
    刚才大家在短片当中也认识了一下您,而且还提到了过去,不是很为大家所知的个人的经历。比如说您也当过工人,当时我查了一下资料,您是在南京钢铁厂一名普通工的炉前工。黄孟复是从基层一步一步做起来,后来当了副厂长,然后当了主管的市长。其实我特别想知道,您这样的一个特殊的个人经历,对于您关注和了解民营经济会提供怎样不同的视角呢?
黄孟复 全国政协副主席、全国工商联主席:
    因为我在大学毕业了以后,就到国有企业工作,在国有企业工作了24年,所以使我认识到了国有企业它的优点,同时也了解到国有企业它所面临的困难和它的弱点。那么现在我在接触民营企业,那我又从另一个角度感觉到民营企业的活力,它的创造里,同时也感觉到民营企业存在的问题。所以对我的工作来说,应该说是非常有意义的。
主持人:
    对。其实从2002年,您担任全国工商联主席以来,可能全国各地的民营企业您都考察了不少,在这9年的时间当中,我们中国民营经济发展,它的哪些方面给您留下的印象特别深刻?
黄孟复:
    我就感觉到民营经济在中国经济的发展中,它的地位和作用是日益增加。
主持人:
    对。
黄孟复:
    它在改善民生中的作用也是日益增加,同时我也非常感觉到就是我们的一大批的民营企业家,现在更具备有社会责任,所以这样的一些进步使我感觉到非常高兴,感觉到这份工作应该说还是非常有意义的。
主持人:
    希望能够从您从各地考察的这些经验,以及您个人的思考,来为我们分析一下,全国现在都在关注的"钱流"背后,究竟有哪些值得我们关注和思考的问题。现在我们掌声请您入座,来,谢谢黄孟复。
    在刚才节目开始之前,我和黄孟复的秘书在交流,他给了我一张密密麻麻的行程表,这是从5月底到现在黄孟复马不停蹄的调研。我想问问您,为什么这段时间会有这么一个频密的一个调研?
黄孟复:
    大家感觉到现在的这样一种宏观资金逐渐逐渐收紧银根的政策,对很多的中小型企业,尤其是小微型企业产生了很大的影响,那么到底有多严重呢?各个地方反映的还是不完全一样,所以我们要进行了深入的调研。所以我们组织了十几个调研的队伍,我们工商联的各级领导也都下到下面去,了解具体的情况,这是一方面的原因;另外一方面就是为贯彻落实民间投资36条的落实情况,如何在打破垄断行业入门的门槛这个方面,我们也做了一些调研。
主持人:
    您在调研里也会看到一些,比如说不太正常的一些现象或者一些不太健康的现象吗?
黄孟复:
    对,我们到很多地方去调研的时候,我们一些企业家朋友们,我就发现他们现在都成立了自己都成立了所谓投资公司。
主持人:
    这个是跟以前完全不一样的做法对吧?
黄孟复:
    对,以前他们是搞这个这个很多的实业。
主持人:
    对。
黄孟复:
    现在他们都搞投资公司,很多的这个企业都认为现在搞实业很苦、利润又低,那么搞投资比较轻松,而且收益也比较大。所以这样的一种倾向还是我们感觉到,我感觉到值得引起深思。另外一个就是小和微型的企业,对资金的渴求和我们国家的有关部门发布的资金的满足的程度,形成了一个鲜明的对照,这些问题也值得引起深思。
主持人:
    和您刚才说的一样,我们的记者在前方调查的时候,其实也发现了类似的一些现象,我们不妨一起跟随记者的镜头来了解一下。

(播放小片)
解说:
    据统计,从2009年下半年开始,艺术品市场成交额呈现井喷式暴增。2009年,212.50亿元,同比增长158.80%;2010年,588.75亿元,同比增长177.06%。有关资料也显示,2010年上半年金融市场就有10%的资金流出。同时,我国艺术品市场出现了资金净流入现象,全年市场增量资金规模约在700亿元以上。人们对于艺术品拍卖,屡创拍卖新高已经也并不陌生。对于一些农产品,像坐过山车一样的价格涨跌也似乎习以为常。
    从2009年开始,"蒜你狠"、"豆你玩"、"姜你军"成了人们耳熟能详的字眼。与此伴随的还有中草药、珠宝和贵金属价格的飞涨。所有这些价格的飙升既有货币超发的影响,也能看得见民间游资和热钱的身影,面对滚滚流动的汹涌钱流,我们该如何看待呢?

主持人:
    记者的调查,其实揭示了现在滚滚钱流的一个流向,那就是大量的资本尤其是民间资本,开始纷纷流向这些非实体经济。大家不妨来看看这幅图,这个绿色的箭头其实就已经揭示了,我们这个钱流的方向,民间资本涌向了非实体经济。换句话说,很多的民间资本它们离开了实体经济。
    周先生,您来自温州,很多人说在当地,这个现象已经比较明显了,给我们介绍一下当时的情况。
周德文 温州中小企业发展促进会会长:
    有的企业把厂房就整体就出租了,那么拿着钱去投资,前几年投资房地产,这几年投资到艺术市场,包括其它的一些投资的领域。那么也有的就把工厂干脆就彻底关掉了,民间借贷的这个来源,其中有相当一部分就是实业逃离出来的一些资本。因为民间借贷的利率是非常的高,一般都会高出基准利率的4倍,那么它能够短期就能给资本带来很大的收益。所以吸引不少的资本进入到民间借贷的领域的。包括温州,这个国家试点的小额贷款公司是非常受欢迎,为了争这个牌照,可以说八仙过海,各显神通。甚至有的县又决定谁来牵头组建小额贷款公司,要召开市委常委会来拍板才能决定。
主持人:
    您的描述让我们仿佛看到争得头破血流的一个画面。
周德文:
    对,这样一种状况。
主持人:
    这是来自温州的一个报告,王会长。
王忠明 全国工商联副秘书长、中国民营经济研究会常务副会长:
    从资本属性来讲,它肯定是要往赢利更高的这些领域和空间走的。那么关键在于我们需要思考的是为什么这些民间资本从实体经济当中走出来,这个是在宏观决策的层面上应该深思的问题。
主持人:
    黄孟复,您会认为这是一个令人担忧的一个现象吗?就这样的一个流向而言。
黄孟复:
    我认为这个流向,应该是引起高度的关注。因为现在我们国家的经济的发展还离不开实业,我们的就业的群体大部分还靠实业来解决,那么办实业的人利润比较薄,管理难度加大,各方面的资金成本的上升,那么这样的一些问题是具有共性的。
主持人:
    其实我们刚才看这个箭头的时候,你会发现这个流向是非常通畅的,在这当中没有任何的障碍,似乎也可以解读为很多人就觉得,他不得不这么做或者这是他的一个必然的选择。
黄孟复:
    一些中小型的一些企业,它首先面临是生存问题。
主持人:
    对。
黄孟复:
    它只要能够生存下去,我们才能够要求它转型升级。
王忠明:
    转型升级跟生存发展实际上在一个正常的市场经济环境下,是一个企业自己的选择,而且应该是内生的。当前是因为有多种因素:结构调整、节能减排、以及银根收紧为典型特征的宏观调控,各个方面的压力过来之后,我们的企业肯定在利润方面是受到很大的影响。那么民间投资在相当程度上,它的质量和效益取决于政策设计。所以我很赞成有一个幽默的说法,民间投资给点阳光就灿烂,不给阳光就乱窜。
主持人:
    就拿温州来说,你有没有统计过,现在在市场上流动的这些民间资本,它的规模大概会有多少?
周德文:
    大致有8000到1万个亿,流动的资本,这是一个庞大的数量。但是一方面,中小企业继续资金的扶持,一方面大量的民间资本又寻找投资的出路,所以这是一个很大的矛盾。
主持人:
    您刚刚说的这个矛盾,其实也是我们此刻正需要去关注的一个矛盾。
    我们接下来看到下面这个短片。

(播放小片)
解说:
    浙江温州是民间资本集中的地方,但是一项来自温州的调查显示,截止目前,整个温州已经有近20%的中小企业因资金链断裂而停工停产。全国工商联,对广东、浙江、江苏等16个省的最新调研发现,中小企业特别是小型微型企业,其生存状况甚至比2008年国际金融危机时还要艰难。
    今年以来央行连续6次上调存款准备金率,市场上数万亿的流动性资金被冻结。但与此同时,通胀压力依然存在,5月CPI物价指数高达5.5%,这说明央行仍然有继续紧缩流动性的空间和可能。然而,紧缩性货币政策带来的钱荒可能成为压垮很多中小企业的最后一根稻草。流动性过剩和钱荒交织出现,使很多中小企业的日子越来越难过。民间借贷找死,不民间借贷等死,不断收紧的国家银根迫使越来越多的中小企业,将手伸向了民间借贷。然而就像一位专家所说的,民间借贷像一杯毒酒,中小企业可以暂时解渴,但是注定逃不过死亡的命运。
    那么随着货币政策不断紧缩中小企业普遍面临的融资困境,一些企业甚至出现了因为资金链断裂而倒闭的现状如何解决呢?

主持人:
    我们刚才这个短片当中用了很多的文学性的语言来描述,现实生活当中可能比较这个还要更残酷一些。我知道黄孟复,刚刚在很多的省市都有一些调研,可能都看到了一方面流动过剩,一方面钱荒在中小企业的身上不断交织出现。
黄孟复:
    中小企业的资金紧张,利润减少,不愿意做实业,这个现象应该是具有普遍性的现象。
主持人:
    就是说很多人把紧缩的货币政策看成是压垮这些中小企业的最后一根稻草,您同意他们这样的分析或者推理吗?
黄孟复:
    我先要讲的一个观点,就是中小企业的困难不完全是资金的困难,它是一个综合性的困难。比如说现在的用工成本的升高,那么另外原材料成本的升高等等,这样的一些困难使在最近这一段时期比较突出。那么在这段时期正好又赶上收紧银根这样一个情况,所以叫做雪上加霜。所以在这种状况下,很多企业可能就经不住财务成本再上升,所以这样的一个状况,就是致使很多企业进入困境。
主持人:
    究竟什么样的一些企业现在正在过着这种,所谓您提到的雪上加霜的日子,我想请王会长跟大家来一个鉴定。
王忠明:
    最近这个工信部等四个部门已经提出了中小企业划型标准,那么按照这个标准来观察我们的现实,现在日子最难过的主要是小型企业和微型企业。那么这些企业它本来就属于成长的起步阶段,它自己也没有征信记录,它到银行去贷这个款是非常困难的。
主持人:
    民生银行的洪琦行长也在我们的现场,刚才可能很多人很早就想问了,为什么这些企业,尤其是微型企业会有那么大的财务上的压力,融资出现那么大的困难?为什么不可以找银行呢?所以我们现在就来找一找你。
洪琪 民生银行行长:
    小企业的话贷款要让银行来做,其实有很多技术问题,你想银行在目前基金紧缩的这种状态下,小企业的成本在不断上升,财务成本的不断上升。那么显然显示出后期的小企业的话,风险是比较高的。那么作为银行的话,目前对小企业的贷款风险还是第一位的。
主持人:
    您一直强调风险,但是中小企业说您也不能见死不救啊,您好歹也是一个银行,也要替我们作主啊。
洪琪:
    社会责任和企业本身的话这一对矛盾处理好,也不能说舍身忘己,毕竟的话它是一个商业机构。
主持人:
    其实可能有的时候并不完全是说我们没有社会责任感,才不去做这些事情,很多的时候是一些技术上的难题在阻碍着双方的交流。
洪琪:
    对。
主持人:
    我们问问现场,有向银行贷过款的企业吗?来,告诉我们。哪一位?耿凯平,来。
耿凯平 深圳繁兴科技有限公司总经理:
    非常难。
主持人:
    非常难?
耿凯平:
    我们可能跟刚才说的企业特征有一点点不一样,我们的企业是从2002年开始,做烹饪机器人的研究,我没有固定资产,我就是一堆研发人员报了200多个发明专利,我的情况就是这样。有人说你可以把专利评估一下,我们当年拿了9个专利,找了一家国外机构评估了一下,我们200多个发明专利,用9个专利评估了10亿。
主持人:
    那银行认吗?
耿凯平:不认。
主持人:
    就是白忙活了一阵?
耿凯平:
    对,所以再加上我们又没有销售。刚刚曙光出来了,因为你没有记录,更谈不上你的过往的什么利润。都谈不上,那银行基本上觉得你这个技术环节上,像刚才民生银行行长讲的,确实有很多具体上的问题。所以说是非常难。
主持人:
    那当时很郁闷吗?
耿凯平:
    非常郁闷,不光是郁闷了,当我们最难的时候,发不出工资的时候都绝望了。还不是郁闷的问题,因为我们生和死就是在那一线之间。
主持人:
    你们找的不是民生银行吧?
耿凯平:
    不是。
主持人:
    但是我得问问,如果找找民生银行,就是当时这样的情形的话,有可能帮它解决它的燃眉之急吗?
洪琪:
    现在这种情况的话,我也不敢肯定,因为它是个风头,因为这个风投,因为这个风投不是商业银行能够做的,那么商业银行的话一般是推广之后,作为一个商业的,有稳定的现金流测算,应该说的话找商业银行困难比较大。
主持人:
    就像耿先生这样的情形,我觉得也非常的典型,因为很多的企业都会经过这样的一个时期。我问问王均金,如果这家企业在温州,在浙江的话,它们是不是可以很便利地找到其它的民间的渠道,来帮助自己度过这个资金上的困难?
王均金 均瑶集团董事长:
    那要看它未来的市场前景。
主持人:
    就是民间借贷也不一定愿意借给它?
王均金:
    要借贷像它这种没有市场前景,万一做不成呢,它拿什么还。
主持人:
    打水漂。
王均金:
    但是要借肯定是把家里房子都押上,然后利息最起码200%,一年,所以你借得起借不起要想想看。
主持人:
    所以这真是一个两难,不借就等死,去借了就找死。那我问问耿先生,您当时想过这条路吗?就是银行这边你已经是没有办法了,那其它的途径,比如说我们刚才讲到民间借贷的方式,考虑过吗当时?
耿凯平:
    民间借贷我们内部也讨论了一下,我们基本上把它否决了。
主持人:
    就是完全承受不了?
耿凯平:
    对,我们完全承受不了。
主持人:
    那您通过什么方式,今天依然如此快乐的坐在这儿呢?
耿凯平:
    我们当时是在想一个问题,就是说商业银行不愿意走这条路,政策性银行有没有可能。所以也是我们当地政府包括科技部一些领导的关心的话,那咱们国家开发银行甚至是分行的领导,那到我们那边去做了一些考察,总行的领导也看见这个项目也很兴奋,他们也去多次考察,最后的话也算是走了一条新路,就是知识产权加股权,给我们贷了3000万。
黄孟复:
    还知识产权加股权。
主持人:
    刚才我们看到这当中确实有一个障碍,就是我们中小企业的融资难现在依然存在,而银行也不是缺钱。洪行长,你们这个金库里面有很多钱,对吧。但就是不能随随便便的就贷给我们的中小企业,这当中的矛盾是什么?怎么来解决?
黄孟复:
    实际上这个在世界的发达的市场经济国家,银行不像我们什么事情都要找银行,它这个融资渠道和各种的这种金融机构都是非常多的,我们现在就是银行承担了这样的金融80%、90%的这样一个负担。所以这样的话,银行不给贷,那么我们就很难,企业就很难活下去。所以从第一个角度上,我觉得需要大量的开辟多种的融资渠道,这样把这个资金尽量能够吸引到这个方面来,这是一方面。
    第二个银行现在看样子的话,我们国家的银行系统我认为还是不发达,就是实际上缺少中小银行,比如说像这类小额贷款公司,包括这个担保公司,还有典当行了,这个租赁公司,这些东西。这些小的金融,再加上如果能够有一些长不大的银行就好了。另外建立一些小的金融机构,专门来针对符合贷款的要求的这样一些小型和微型企业,支持他们,这个意义还是非常大的。
主持人:
    我们现在看到从民间资本要流向中小企业,现在这个箭头是红色的,而且中间还有割裂,说明它的这个流向不是那么的顺畅,当然除了刚才黄孟复提到的这些原因之外,我们也希望银行能够从自己的角度告诉我们,这当中会有一些什么样的困难。
洪琪:
    我们实际上是把我们的支行,我们的支行全部是把大企业放在分行去做,放到总行去做。我们的支行只做小企业和零售,我们把小企业放到零售去做的,所以它就必须要保持它的专业化,使它做小企业的时候,成本能控制住。
    那么第二个的话,对风险而言,其实我们现在的话是采取的是一圈两链的做法,也实际上的话是对于商圈、供应链、交易链,这种一圈两链的做法。这个的话对于民间企业之间有抵押,有担保,有互保,有联保,也适当的按照大树定理,适当的有一些是信用贷款,有一些信用贷款。多种形式的这种担保体制,毕竟小企业风险还是比较高的。
    那么第三个的话就是还是价格要覆盖风险,那么价格覆盖风险,这里头对小企业的话服务的过程中间,产品创新要快,完全是按照小企业的要求来,这样定价你才能定的高。
主持人:
    我们是不是可以大力来推进,我们草根金融的一个发展,可以让它在更多层面上来服务这些需要融资的中小企业?
黄孟复:
    我认为这个应该是必然的方向,因为现在从草根金融的这几年的实践来看。比如说刚才讲的要常委开会才能定一家小贷公司,小贷公司它自己的钱,企业自己的钱,它自己去放贷,这不是挺好的吗,但是你就是要控制它。说风险,那它风险在什么地方呢?我觉得它又没有吸收公众存款,我们五个企业我们弄一个小贷公司,弄两个亿,然后去放贷款。我按照国家符合规定的这个标准去贷款,那不就解决了好多问题吗?那么现在,我们了解的,很多小贷公司全部都贷光了,就等于是没钱了,那么需要银行给它配套,比如说银行你像这些大银行,你去自己去办小贷的这样一些业务,很累。
主持人:
    对。
黄孟复:那你不如把你的资金交给这些公司去,它有两个亿的资本金,我给它配一个亿的贷款,那这样也还是非常保险的,那这样通过它的这条渠道把它贷下去,不都挺好的吗,但是这条渠道现在问题就是我也搞不清楚,为什么要控制。
主持人:
    就是您说的,大家担心它有风险。
黄孟复:
    它风险,没有风险,它都是自己自担风险。我贷错了,我贷错了我自己倒霉,结果我们的几个投资者倒霉。
主持人:
    其实我觉得中小企业融资难,我们必须要从一个问题的两个方面来考虑。一方面是呼唤我们金融体制和机制的一个改革,另外一方面我想也需要把我们的目光投注在中小企业本身,那么它需要做一个什么样的调整?才能够让这个钱流能够通畅起来?黄孟复您怎么看?
黄孟复:
    现在我们到底下去了解,现在也有很多小的金融机构,为我们一些中小企业设计了一套它的制度,财务制度或者是,来帮助它们提高它们财务管理的水平和增加它的企业的透明度,然后能够来获得贷款。所以对于中小企业,尤其小微型企业来说也面临着一个不断地提高管理能力,不断地提高它的财务的透明度这样一个问题。这是双向的问题。
主持人:
    我听出来了谁转型升级得快,转型升级得早,就越有机会接近到银行的这个门槛。
王忠明:
    转型升级应该说对于我们现在的宏观层面上,要转型,没有微观层面上的跟进是不可能的。那么我们现在小企业、微型企业,相当一部分是在低成本、低素质、低附加值,这么一种三低空间当中存活,那么你不用说图谋长远发展,即使要活的更好,要活下来也必须要有这种转型升级的意识。因此是非常紧迫的,如果没有在这方面有强有力的一种跟进,那我们国家经济、宏观经济要转型都是困难的。
主持人:
    黄孟复,那您觉得还有什么样的办法可以让中小企业的融资变得不那么难吗?
黄孟复:
    比如说税收政策方面,我觉得我们应该把我们的税收政策向越小的企业越倾斜,就是把这个小企业,越小的企业,把它看作成就业的熔池,而不是把它看成是税收的熔池。它如果实际上只要能解决3个、5个、10个、20个人就业谢天谢地了。你还指望在它头上再弄,每年增加多少多少税,就看情况不能够把它作为税源,而要应该把它看作是就业的熔池。所以观念一定要要转化,所以要实行差别化的这样一种税收政策,这是第一。
    第二就是应该,政府还是应该减费。因为现在中小企业不仅是税的重,费也非常多。现在比如说现在的发工资,每发100块钱的工资,都有40-50块钱的五险一金,但是你应该考虑到小企业现在是这一块的负担是它的最重,为什么呢?因为小企业都是劳动密集型的企业,我的基本判断就是说,劳动力的工资的增长是持续的,不是现在涨成这样,还要涨,而且我认为应该涨,它必须涨,你以后办企业就必须要承受这样高的劳动力的成本。
    第二个能源的价格永远是会涨的,它绝对不会再低下去,而且会一年一年往上涨。这样,只有能源的价格涨了以后,才能使经济结构的调整进行下去,否则大家都耗能源,对不对。但这两个方面的增长,不能完全压到小企业的头上,你必须给这个职工涨工资,每年涨10%或者每年涨15%,应该是既要他给职工涨工资,同时我政府,应该从我政府的税费的收入中补贴企业,就是政府和企业共同来完成职工涨工资这样一个目标,而不是政府下一道提高最低工资提高20%,就完事了。
主持人:我们也发现,如果是要呼唤民间资本的话,民间资本其实还面临着不少的难题。比如说当他们要进入到一些垄断领域的时候,其实就是困难重重,我们来了解一下。

(播放短片)
解说:
    2001年12月11日,国家计委发出《关于印发促进和引导民间投资的若干意见的通知》,2005年,国务院出台《国务院关于鼓励支持和引导非公有制经济发展的若干意见》,即"非公36条"。明确允许非公有资本进入金融、电力、电信、铁路等垄断领域。2009年9月22日,《国务院关于进一步促进中小企业发展的若干意见》出台,2010年5月,国务院发布《关于鼓励和引导民间投资健康发展的若干意见》,鼓励和引导民间资本进入法律法规未明确禁止准入的行业和领域。这个旨在破除民间资本进入垄断行业,进一步拓宽民间投资领域和范围的条例,被人们称为"新36条"。
    一年多时间过去了,"新36条"颁布以后落实情况如何呢?似乎并不乐观,目前只有北京、广东、浙江、江苏等省份制定了《新36条实施细则》。从行业来看铁路、能源、金融、市政公共事业等重要领域进展甚微。一年来各媒体上不断传来民营加油站在夹缝中艰难挣扎,民营航空企业举步维艰等消息。当下民营中小企业正面临着三荒两高的生存困境,人荒、钱荒、电荒与高成本、高税负。面对垄断这扇难以穿越的玻璃门,中国民营企业的突破之路又在哪里呢?

黄孟复:
    我们从十六大开始,我们就中央就一直要求就是,打破垄断行业的垄断,逐步引入民间的资本。
主持人:对。
黄孟复:
    让民间资本进入法律法规没有明确禁止的这些领域,那么但是这个落实的总体来讲落实的是不好的,所以这样的话,目前来看,进入垄断行业的民营企业相对来讲比较少,但是很多民营企业都希望进入垄断行业。我们最近对落实36条进行的一次问卷调查,大概有30%多的企业认为如果条件合适,它们是愿意进入垄断行业的。但是现在目前垄断行业的实际情况,就是有时候还是在加剧,它不仅没有开放,还有时候在加剧。就是你刚才片子中所讲的,就比如民营加油站的问题,我一直也弄不明白,民营加油站为什么要垄断。这几十万个加油站,中石油你去开油井就行了,你怎么一勺一勺的卖油了现在开始,是不是。
主持人:
    像这些东西,还不允许别人来卖。
黄孟复:
    你非要你来一勺一勺卖油,这种活不是你干的,应该说是让普通的老百姓来一勺一勺的卖油,是吧。你去炼油,你去采油这些东西。所以,进入垄断行业的这个问题,我觉得首先还是应该在政策的这个层面上落实。因为道理上,大家都已经讲的比较清楚。但是在政策的具体的层面上,就进不去。
主持人:
    我们来看看下面这幅图,就非常形象而且直观地让我们看到现在民间资本进入垄断行业有多么的难。虽然这个流向是很清晰的,但是这个箭头当中,依然有很多的断裂层。我在想,如果民营资本它们可以按照我们的规定,顺利地进入到垄断领域的话,是不是也不会有那么多的游资,民间游资在市面上乱撞,进入到一些不该进的领域?您觉得呢?
黄孟复:
    凡属垄断的行业,应该来讲的话,效率都是相对来讲比较低的。所以如果适度的开放垄断行业,就必然会产生比较大的利润空间,所以开放一下垄断行业,民营企业进去以后就可以更大的投资回报,这个也是需要。当然了进入垄断行业,我认为是应该适度垄断,有条件的才能进来。引入竞争机制,感到压力以后它就会进步。否则,它觉得什么事情都是它的,采购它的,卖它的,赚多少钱什么东西都跟你无所谓,我赚一万亿我功劳很大,我赚8000亿功劳也很大,大家也没个评判标准。
主持人:
    其实这么好的事我想民间资本一定是特别愿意去做的,但是现在垄断行业对他们而言,就像是一扇玻璃门,似乎我能进得去,实际上那里有一个屏障。
黄孟复:
    对,是这样。就是说等于这个政策说反正没有法律法规禁止的,你就可以进。
主持人:对。
黄孟复:
    你进去,它们就说有法律法规的细则我才能接收你,对不对。它就等于是一句话变成两方面都可以说了,你是没有说不让你进,但是你怎么进也没规矩,所以你还进不去。
主持人:
    这就是目前的现状。
    黄主席说得非常形象,让我们看到要进这扇玻璃门是多么难的一件事,它有可能还是一扇弹簧门,你去了以后它就把你弹回来了。问问王会长,到底这个困难有多大?我们民营资本要进入垄断行业为什么就这么难?
王忠明:
    垄断行业由于长时间的垄断,使它们既得利益化,这个障碍会在一定时期让我们观察到,民间资本进入垄断行业依然是还比较困难的。
主持人:
    曾经经历过这个困难的当事人,也在我们的现场,王总,你们进入的是曾经的一个铜墙铁壁,就是我们的航空领域。
王均金:
    首先我说要感谢《非公36条》,如果没有这《非公36条》也不会有我们下面的吉祥航空。
主持人:
    就以前想都不敢想,或者是只敢想没办法做。
王均金:
    以前想也不会批。
主持人:
    想也不会批,但《非公36条》之后,你觉得这是一扇新的大门打开了?
王均金:
    对,开了。
主持人:
    但你挑的这个领域,可不是一个很好进的一个领域,航空领域。
王均金:
    吉祥航空,我们从开航以来,应该说进入以后,我们确实是夹缝中生存。
主持人:
    怎么个夹缝生存法?
王均金:
    你比方说,你看我们现在不动国有大公司的奶酪,像北京,上海我们就不进。
主持人:
    你就绕着跑,是吧?
王均金:
    对,我们现在就是自己选择差异化细分市场,比方说我们定位的市场目标差异化,我们现在也开了一些像最近开的通辽,上海-通辽。开了一些这种没人飞的航线,所以我们夹缝中求生存着,跟国有保持一个相得益彰,就是大家不要动奶酪,我们反正小的,你也不要整我们,我们就夹缝中生存着,所以现在像吉祥航空公司生存的还可。
主持人:
    这是你的生存之道,相安无事。
王均金:
    那没办法,这个我们也只能认了,对吧。因为环境就是这样。
主持人:
    其它有一些民营的航空公司,我们在媒体的报道当中会看到,它们举步维艰,那你觉得它们为什么不能像你们活的这么好?
王均金:
    这个可能跟策略有关系,一开始就叫板肯定找死。
主持人:
    虽然现在相安无事的飞着,但是我似乎还是听到了他内心那种农村包围城市的那种愿望。黄主席给它们一些建议,因为它们未来肯定还希望在这个领空能够飞翔得更漂亮一些。
黄孟复:
    就是说民营企业进入垄断行业。第一,你是要有充分的准备的,不是说它一开始就盲目地进入是不行的,是要有准备的,那你要对这个行业有所了解。第二,在策略上是应该避开,所以你刚开始进的时候,你不动它的奶酪是对的,但是最终肯定要动它奶酪,动它的奶酪以后它才紧张起来。
主持人:
    对。
黄孟复:
    它才能从这个懒洋洋,变成喜洋洋,对不对?
主持人:
    那这扇门要打得更大一点儿,我们还需要一些什么样的配套?其实现在政策的路已经铺好了。
黄孟复:
    政府部门它和垄断行业里面有一些千丝万缕的一些联系,所以这个没有一定的推力,它是比较慢腾的。我发现发改委在这个方面,落实这个民间投资36条方面,还是不断的下发文件,督促有关部门赶快按照这个文件的精神来落实这些政策的具体措施。那么,当然这个这个方面来看的话,还不是令人满意的。
主持人:
    刚才我们谈到的这些民间资本的流向,其实我们可以用下面这个图当中,来做一个综述,大家不妨来看一看。在民间资本进入到非实体经济的过程当中,这是我们看到的唯一的一个绿色的箭头,这个流向是最畅通的。反而民间资本要进入中小企业,你会看到有障碍,这里有断层,再来要进入垄断行业,更是像刚才我们讨论的这样,有一些难上加难的味道在里面。
黄孟复:
    我觉得刚才讲的民间资本,它如果是正确引导,它能发挥很好的正面的作用,如果你不加以正确的引导,它就使民间资本就变成一种投机的力量,那就是危害。因为民间资本它的属性是助力资本,因为这是你的钱
我的钱大家的钱,凑在一起,凑在一起干什么,就能赚更多的钱,对不对?如果你把利润比较大的地方,你全部封死了,那民间资本它就不行了,你说弄个2%、3%利润的地方,让民间投资去它就不愿意去了。
主持人:
    它就不愿意去了。
黄孟复:
    就不愿意去了,所以这个里头就牵扯到一个投资的一个问题。就说是在一般的竞争性领域应该给民间投资让出较大的空间来。你不要说国有资本和国家的资本,你凡是见利你就上,你的块头大,你的影响大,你的实施能力强最后就把民间资本再挤到歪道上去了,对不对。应该说竞争性领域应该给民间资本让出很大的空间,这样的话民间的资本能够在这个地方获得合理的回报,就减少了它的投机的这样一种性质。
王忠明:
    我觉得在当下,特别注意深化改革的顶层设计。必须自上而下的,甚至应该用政治纪律的恪守和遵循这方面来强化对垄断行业的改革。
主持人:
    今后民营经济究竟该走怎么样的发展之路,您怎么来看未来摆在我们民营经济发展道路上的这些问题?
黄孟复:
    因为现在民营经济是占GDP总量的50%以上,我们不可能想象就是中国经济的转型,民营经济不转型。所以民营经济的转型,是决定着今后我们的经济能不能实现转型,那么民营经济的转型我们从总体上的要求,第一个应该是提高管理水平,这个不管是大、中、小、微的企业,都面临着这样一个问题,要提高管理水平。
    第二个很重要的任务,我觉得要提高自己的核心竞争能力,尤其是科技创新能力。因为我们很多的转型升级,应该主要依靠技术上的创新。
    另外我感觉到就是我们的责任,这个民营企业家有更多的社会责任,因为我们"十二五"规划,我们提出了这样的一个富民的目标,我们中国现在还没有摆脱就业是主要矛盾的情况下,我们现在又提出了富民的目标。就是说又是要解决就业,又是要富民,这个很大的责任,我觉得都压在民营经济的头上。因为民营经济解决了我们国家就业的总体的80%以上,所以说就业问题、富民问题这个是民营经济要承担的社会责任。
主持人:
    我想钱流表现的并不不仅仅是钱的一个流向,它呈现的是经济发展的一个态势。当我们为这些充盈的民营资本找到它出路的同时,它其实也为民营经济的转型升级提供了给更多的保证和可能。我想这样的一个目标,是需要政府、需要企业,需要每一个民营企业家都共同去努力,共同去感受的。
    那我们今天的节目在这里就接近尾声了,让我们也用掌声谢谢黄孟复主席来到现场,跟我们共同聚焦钱流。谢谢大家的关注,下周同一时间再见。
《对话》2011年7月20日完成台本(播出后网络版)
--让开放照耀民营的天空

周德文 温州中小企业发展促进会会长
王忠明 全国工商联副秘书长、中国民营经济研究会常务副会长
洪琦   民生银行行长
耿凯平 深圳繁兴科技有限公司总经理
王均金 均瑶集团董事长

主持人:
    欢迎大家每周此刻准时收看我们的《对话》。最近这段时间,中央电视台财经频道推出的特别制作"聚焦钱流",在社会上引起了广泛的关注。
    在这一系列的节目当中,一方面我们看到中小企业融资难,这个长期困扰我们的问题依然存在;另外一方面我们也看到有大量的游资,依然在社会上左冲右杀。面对这样的一个看似矛盾的画面,人们不禁会问中国到底是钱多还是钱少呢?而且在这样的一个钱流当中,人们对于民间资本抱有一个非常高的关注度。人们常常会思考为什么不可以把充裕的民间资本带到实体经济当中,带到中小企业当中,来缓解它们的燃眉之急呢?在这样的钱流的背后究竟有着怎样值得我们思考的一系列的问题?
    今天我们为大家请到了一位权威嘉宾,来透析钱流背后的思考。他是谁呢?我们先来认识一下他。

(播放短片)
解说:
    他是一位68岁的老人,却常年奔波,最喜欢与年轻人一起聊中国经济。他当过工人,长期在国企工作的经历对他有更广阔的视野来审视国企的问题与民企的机遇。他与中国民营经济有着难以释怀的特殊情感。无论是在全国两会上还是在各地的实地调研中,人们总是能听到他为打破国企垄断破冰民企束缚的声音。在他看来中国的民营经济即将成为进一步推进改革的原动力,在他的心中未来民营经济不仅是中国经济的主要引擎,是解决就业的主要渠道,更是富民的主要形式。
    我国著名民主人士,开国副总理黄炎培是他的祖父,他却从未被先辈的光环所遮盖。他就是现任十一届全国政协副主席、全国工商联主席黄孟复。

主持人:现在就让我们用掌声有请全国政协副主席、全国工商联主席黄孟复先生,掌声欢迎他。
    欢迎您,黄孟复。欢迎您来到《对话》节目的现场。
    刚才大家在短片当中也认识了一下您,而且还提到了过去,不是很为大家所知的个人的经历。比如说您也当过工人,当时我查了一下资料,您是在南京钢铁厂一名普通工的炉前工。黄孟复是从基层一步一步做起来,后来当了副厂长,然后当了主管的市长。其实我特别想知道,您这样的一个特殊的个人经历,对于您关注和了解民营经济会提供怎样不同的视角呢?
黄孟复 全国政协副主席、全国工商联主席:
    因为我在大学毕业了以后,就到国有企业工作,在国有企业工作了24年,所以使我认识到了国有企业它的优点,同时也了解到国有企业它所面临的困难和它的弱点。那么现在我在接触民营企业,那我又从另一个角度感觉到民营企业的活力,它的创造里,同时也感觉到民营企业存在的问题。所以对我的工作来说,应该说是非常有意义的。
主持人:
    对。其实从2002年,您担任全国工商联主席以来,可能全国各地的民营企业您都考察了不少,在这9年的时间当中,我们中国民营经济发展,它的哪些方面给您留下的印象特别深刻?
黄孟复:
    我就感觉到民营经济在中国经济的发展中,它的地位和作用是日益增加。
主持人:
    对。
黄孟复:
    它在改善民生中的作用也是日益增加,同时我也非常感觉到就是我们的一大批的民营企业家,现在更具备有社会责任,所以这样的一些进步使我感觉到非常高兴,感觉到这份工作应该说还是非常有意义的。
主持人:
    希望能够从您从各地考察的这些经验,以及您个人的思考,来为我们分析一下,全国现在都在关注的"钱流"背后,究竟有哪些值得我们关注和思考的问题。现在我们掌声请您入座,来,谢谢黄孟复。
    在刚才节目开始之前,我和黄孟复的秘书在交流,他给了我一张密密麻麻的行程表,这是从5月底到现在黄孟复马不停蹄的调研。我想问问您,为什么这段时间会有这么一个频密的一个调研?
黄孟复:
    大家感觉到现在的这样一种宏观资金逐渐逐渐收紧银根的政策,对很多的中小型企业,尤其是小微型企业产生了很大的影响,那么到底有多严重呢?各个地方反映的还是不完全一样,所以我们要进行了深入的调研。所以我们组织了十几个调研的队伍,我们工商联的各级领导也都下到下面去,了解具体的情况,这是一方面的原因;另外一方面就是为贯彻落实民间投资36条的落实情况,如何在打破垄断行业入门的门槛这个方面,我们也做了一些调研。
主持人:
    您在调研里也会看到一些,比如说不太正常的一些现象或者一些不太健康的现象吗?
黄孟复:
    对,我们到很多地方去调研的时候,我们一些企业家朋友们,我就发现他们现在都成立了自己都成立了所谓投资公司。
主持人:
    这个是跟以前完全不一样的做法对吧?
黄孟复:
    对,以前他们是搞这个这个很多的实业。
主持人:
    对。
黄孟复:
    现在他们都搞投资公司,很多的这个企业都认为现在搞实业很苦、利润又低,那么搞投资比较轻松,而且收益也比较大。所以这样的一种倾向还是我们感觉到,我感觉到值得引起深思。另外一个就是小和微型的企业,对资金的渴求和我们国家的有关部门发布的资金的满足的程度,形成了一个鲜明的对照,这些问题也值得引起深思。
主持人:
    和您刚才说的一样,我们的记者在前方调查的时候,其实也发现了类似的一些现象,我们不妨一起跟随记者的镜头来了解一下。

(播放小片)
解说:
    据统计,从2009年下半年开始,艺术品市场成交额呈现井喷式暴增。2009年,212.50亿元,同比增长158.80%;2010年,588.75亿元,同比增长177.06%。有关资料也显示,2010年上半年金融市场就有10%的资金流出。同时,我国艺术品市场出现了资金净流入现象,全年市场增量资金规模约在700亿元以上。人们对于艺术品拍卖,屡创拍卖新高已经也并不陌生。对于一些农产品,像坐过山车一样的价格涨跌也似乎习以为常。
    从2009年开始,"蒜你狠"、"豆你玩"、"姜你军"成了人们耳熟能详的字眼。与此伴随的还有中草药、珠宝和贵金属价格的飞涨。所有这些价格的飙升既有货币超发的影响,也能看得见民间游资和热钱的身影,面对滚滚流动的汹涌钱流,我们该如何看待呢?

主持人:
    记者的调查,其实揭示了现在滚滚钱流的一个流向,那就是大量的资本尤其是民间资本,开始纷纷流向这些非实体经济。大家不妨来看看这幅图,这个绿色的箭头其实就已经揭示了,我们这个钱流的方向,民间资本涌向了非实体经济。换句话说,很多的民间资本它们离开了实体经济。
    周先生,您来自温州,很多人说在当地,这个现象已经比较明显了,给我们介绍一下当时的情况。
周德文 温州中小企业发展促进会会长:
    有的企业把厂房就整体就出租了,那么拿着钱去投资,前几年投资房地产,这几年投资到艺术市场,包括其它的一些投资的领域。那么也有的就把工厂干脆就彻底关掉了,民间借贷的这个来源,其中有相当一部分就是实业逃离出来的一些资本。因为民间借贷的利率是非常的高,一般都会高出基准利率的4倍,那么它能够短期就能给资本带来很大的收益。所以吸引不少的资本进入到民间借贷的领域的。包括温州,这个国家试点的小额贷款公司是非常受欢迎,为了争这个牌照,可以说八仙过海,各显神通。甚至有的县又决定谁来牵头组建小额贷款公司,要召开市委常委会来拍板才能决定。
主持人:
    您的描述让我们仿佛看到争得头破血流的一个画面。
周德文:
    对,这样一种状况。
主持人:
    这是来自温州的一个报告,王会长。
王忠明 全国工商联副秘书长、中国民营经济研究会常务副会长:
    从资本属性来讲,它肯定是要往赢利更高的这些领域和空间走的。那么关键在于我们需要思考的是为什么这些民间资本从实体经济当中走出来,这个是在宏观决策的层面上应该深思的问题。
主持人:
    黄孟复,您会认为这是一个令人担忧的一个现象吗?就这样的一个流向而言。
黄孟复:
    我认为这个流向,应该是引起高度的关注。因为现在我们国家的经济的发展还离不开实业,我们的就业的群体大部分还靠实业来解决,那么办实业的人利润比较薄,管理难度加大,各方面的资金成本的上升,那么这样的一些问题是具有共性的。
主持人:
    其实我们刚才看这个箭头的时候,你会发现这个流向是非常通畅的,在这当中没有任何的障碍,似乎也可以解读为很多人就觉得,他不得不这么做或者这是他的一个必然的选择。
黄孟复:
    一些中小型的一些企业,它首先面临是生存问题。
主持人:
    对。
黄孟复:
    它只要能够生存下去,我们才能够要求它转型升级。
王忠明:
    转型升级跟生存发展实际上在一个正常的市场经济环境下,是一个企业自己的选择,而且应该是内生的。当前是因为有多种因素:结构调整、节能减排、以及银根收紧为典型特征的宏观调控,各个方面的压力过来之后,我们的企业肯定在利润方面是受到很大的影响。那么民间投资在相当程度上,它的质量和效益取决于政策设计。所以我很赞成有一个幽默的说法,民间投资给点阳光就灿烂,不给阳光就乱窜。
主持人:
    就拿温州来说,你有没有统计过,现在在市场上流动的这些民间资本,它的规模大概会有多少?
周德文:
    大致有8000到1万个亿,流动的资本,这是一个庞大的数量。但是一方面,中小企业继续资金的扶持,一方面大量的民间资本又寻找投资的出路,所以这是一个很大的矛盾。
主持人:
    您刚刚说的这个矛盾,其实也是我们此刻正需要去关注的一个矛盾。
    我们接下来看到下面这个短片。

(播放小片)
解说:
    浙江温州是民间资本集中的地方,但是一项来自温州的调查显示,截止目前,整个温州已经有近20%的中小企业因资金链断裂而停工停产。全国工商联,对广东、浙江、江苏等16个省的最新调研发现,中小企业特别是小型微型企业,其生存状况甚至比2008年国际金融危机时还要艰难。
    今年以来央行连续6次上调存款准备金率,市场上数万亿的流动性资金被冻结。但与此同时,通胀压力依然存在,5月CPI物价指数高达5.5%,这说明央行仍然有继续紧缩流动性的空间和可能。然而,紧缩性货币政策带来的钱荒可能成为压垮很多中小企业的最后一根稻草。流动性过剩和钱荒交织出现,使很多中小企业的日子越来越难过。民间借贷找死,不民间借贷等死,不断收紧的国家银根迫使越来越多的中小企业,将手伸向了民间借贷。然而就像一位专家所说的,民间借贷像一杯毒酒,中小企业可以暂时解渴,但是注定逃不过死亡的命运。
    那么随着货币政策不断紧缩中小企业普遍面临的融资困境,一些企业甚至出现了因为资金链断裂而倒闭的现状如何解决呢?

主持人:
    我们刚才这个短片当中用了很多的文学性的语言来描述,现实生活当中可能比较这个还要更残酷一些。我知道黄孟复,刚刚在很多的省市都有一些调研,可能都看到了一方面流动过剩,一方面钱荒在中小企业的身上不断交织出现。
黄孟复:
    中小企业的资金紧张,利润减少,不愿意做实业,这个现象应该是具有普遍性的现象。
主持人:
    就是说很多人把紧缩的货币政策看成是压垮这些中小企业的最后一根稻草,您同意他们这样的分析或者推理吗?
黄孟复:
    我先要讲的一个观点,就是中小企业的困难不完全是资金的困难,它是一个综合性的困难。比如说现在的用工成本的升高,那么另外原材料成本的升高等等,这样的一些困难使在最近这一段时期比较突出。那么在这段时期正好又赶上收紧银根这样一个情况,所以叫做雪上加霜。所以在这种状况下,很多企业可能就经不住财务成本再上升,所以这样的一个状况,就是致使很多企业进入困境。
主持人:
    究竟什么样的一些企业现在正在过着这种,所谓您提到的雪上加霜的日子,我想请王会长跟大家来一个鉴定。
王忠明:
    最近这个工信部等四个部门已经提出了中小企业划型标准,那么按照这个标准来观察我们的现实,现在日子最难过的主要是小型企业和微型企业。那么这些企业它本来就属于成长的起步阶段,它自己也没有征信记录,它到银行去贷这个款是非常困难的。
主持人:
    民生银行的洪琦行长也在我们的现场,刚才可能很多人很早就想问了,为什么这些企业,尤其是微型企业会有那么大的财务上的压力,融资出现那么大的困难?为什么不可以找银行呢?所以我们现在就来找一找你。
洪琪 民生银行行长:
    小企业的话贷款要让银行来做,其实有很多技术问题,你想银行在目前基金紧缩的这种状态下,小企业的成本在不断上升,财务成本的不断上升。那么显然显示出后期的小企业的话,风险是比较高的。那么作为银行的话,目前对小企业的贷款风险还是第一位的。
主持人:
    您一直强调风险,但是中小企业说您也不能见死不救啊,您好歹也是一个银行,也要替我们作主啊。
洪琪:
    社会责任和企业本身的话这一对矛盾处理好,也不能说舍身忘己,毕竟的话它是一个商业机构。
主持人:
    其实可能有的时候并不完全是说我们没有社会责任感,才不去做这些事情,很多的时候是一些技术上的难题在阻碍着双方的交流。
洪琪:
    对。
主持人:
    我们问问现场,有向银行贷过款的企业吗?来,告诉我们。哪一位?耿凯平,来。
耿凯平 深圳繁兴科技有限公司总经理:
    非常难。
主持人:
    非常难?
耿凯平:
    我们可能跟刚才说的企业特征有一点点不一样,我们的企业是从2002年开始,做烹饪机器人的研究,我没有固定资产,我就是一堆研发人员报了200多个发明专利,我的情况就是这样。有人说你可以把专利评估一下,我们当年拿了9个专利,找了一家国外机构评估了一下,我们200多个发明专利,用9个专利评估了10亿。
主持人:
    那银行认吗?
耿凯平:不认。
主持人:
    就是白忙活了一阵?
耿凯平:
    对,所以再加上我们又没有销售。刚刚曙光出来了,因为你没有记录,更谈不上你的过往的什么利润。都谈不上,那银行基本上觉得你这个技术环节上,像刚才民生银行行长讲的,确实有很多具体上的问题。所以说是非常难。
主持人:
    那当时很郁闷吗?
耿凯平:
    非常郁闷,不光是郁闷了,当我们最难的时候,发不出工资的时候都绝望了。还不是郁闷的问题,因为我们生和死就是在那一线之间。
主持人:
    你们找的不是民生银行吧?
耿凯平:
    不是。
主持人:
    但是我得问问,如果找找民生银行,就是当时这样的情形的话,有可能帮它解决它的燃眉之急吗?
洪琪:
    现在这种情况的话,我也不敢肯定,因为它是个风头,因为这个风投,因为这个风投不是商业银行能够做的,那么商业银行的话一般是推广之后,作为一个商业的,有稳定的现金流测算,应该说的话找商业银行困难比较大。
主持人:
    就像耿先生这样的情形,我觉得也非常的典型,因为很多的企业都会经过这样的一个时期。我问问王均金,如果这家企业在温州,在浙江的话,它们是不是可以很便利地找到其它的民间的渠道,来帮助自己度过这个资金上的困难?
王均金 均瑶集团董事长:
    那要看它未来的市场前景。
主持人:
    就是民间借贷也不一定愿意借给它?
王均金:
    要借贷像它这种没有市场前景,万一做不成呢,它拿什么还。
主持人:
    打水漂。
王均金:
    但是要借肯定是把家里房子都押上,然后利息最起码200%,一年,所以你借得起借不起要想想看。
主持人:
    所以这真是一个两难,不借就等死,去借了就找死。那我问问耿先生,您当时想过这条路吗?就是银行这边你已经是没有办法了,那其它的途径,比如说我们刚才讲到民间借贷的方式,考虑过吗当时?
耿凯平:
    民间借贷我们内部也讨论了一下,我们基本上把它否决了。
主持人:
    就是完全承受不了?
耿凯平:
    对,我们完全承受不了。
主持人:
    那您通过什么方式,今天依然如此快乐的坐在这儿呢?
耿凯平:
    我们当时是在想一个问题,就是说商业银行不愿意走这条路,政策性银行有没有可能。所以也是我们当地政府包括科技部一些领导的关心的话,那咱们国家开发银行甚至是分行的领导,那到我们那边去做了一些考察,总行的领导也看见这个项目也很兴奋,他们也去多次考察,最后的话也算是走了一条新路,就是知识产权加股权,给我们贷了3000万。
黄孟复:
    还知识产权加股权。
主持人:
    刚才我们看到这当中确实有一个障碍,就是我们中小企业的融资难现在依然存在,而银行也不是缺钱。洪行长,你们这个金库里面有很多钱,对吧。但就是不能随随便便的就贷给我们的中小企业,这当中的矛盾是什么?怎么来解决?
黄孟复:
    实际上这个在世界的发达的市场经济国家,银行不像我们什么事情都要找银行,它这个融资渠道和各种的这种金融机构都是非常多的,我们现在就是银行承担了这样的金融80%、90%的这样一个负担。所以这样的话,银行不给贷,那么我们就很难,企业就很难活下去。所以从第一个角度上,我觉得需要大量的开辟多种的融资渠道,这样把这个资金尽量能够吸引到这个方面来,这是一方面。
    第二个银行现在看样子的话,我们国家的银行系统我认为还是不发达,就是实际上缺少中小银行,比如说像这类小额贷款公司,包括这个担保公司,还有典当行了,这个租赁公司,这些东西。这些小的金融,再加上如果能够有一些长不大的银行就好了。另外建立一些小的金融机构,专门来针对符合贷款的要求的这样一些小型和微型企业,支持他们,这个意义还是非常大的。
主持人:
    我们现在看到从民间资本要流向中小企业,现在这个箭头是红色的,而且中间还有割裂,说明它的这个流向不是那么的顺畅,当然除了刚才黄孟复提到的这些原因之外,我们也希望银行能够从自己的角度告诉我们,这当中会有一些什么样的困难。
洪琪:
    我们实际上是把我们的支行,我们的支行全部是把大企业放在分行去做,放到总行去做。我们的支行只做小企业和零售,我们把小企业放到零售去做的,所以它就必须要保持它的专业化,使它做小企业的时候,成本能控制住。
    那么第二个的话,对风险而言,其实我们现在的话是采取的是一圈两链的做法,也实际上的话是对于商圈、供应链、交易链,这种一圈两链的做法。这个的话对于民间企业之间有抵押,有担保,有互保,有联保,也适当的按照大树定理,适当的有一些是信用贷款,有一些信用贷款。多种形式的这种担保体制,毕竟小企业风险还是比较高的。
    那么第三个的话就是还是价格要覆盖风险,那么价格覆盖风险,这里头对小企业的话服务的过程中间,产品创新要快,完全是按照小企业的要求来,这样定价你才能定的高。
主持人:
    我们是不是可以大力来推进,我们草根金融的一个发展,可以让它在更多层面上来服务这些需要融资的中小企业?
黄孟复:
    我认为这个应该是必然的方向,因为现在从草根金融的这几年的实践来看。比如说刚才讲的要常委开会才能定一家小贷公司,小贷公司它自己的钱,企业自己的钱,它自己去放贷,这不是挺好的吗,但是你就是要控制它。说风险,那它风险在什么地方呢?我觉得它又没有吸收公众存款,我们五个企业我们弄一个小贷公司,弄两个亿,然后去放贷款。我按照国家符合规定的这个标准去贷款,那不就解决了好多问题吗?那么现在,我们了解的,很多小贷公司全部都贷光了,就等于是没钱了,那么需要银行给它配套,比如说银行你像这些大银行,你去自己去办小贷的这样一些业务,很累。
主持人:
    对。
黄孟复:那你不如把你的资金交给这些公司去,它有两个亿的资本金,我给它配一个亿的贷款,那这样也还是非常保险的,那这样通过它的这条渠道把它贷下去,不都挺好的吗,但是这条渠道现在问题就是我也搞不清楚,为什么要控制。
主持人:
    就是您说的,大家担心它有风险。
黄孟复:
    它风险,没有风险,它都是自己自担风险。我贷错了,我贷错了我自己倒霉,结果我们的几个投资者倒霉。
主持人:
    其实我觉得中小企业融资难,我们必须要从一个问题的两个方面来考虑。一方面是呼唤我们金融体制和机制的一个改革,另外一方面我想也需要把我们的目光投注在中小企业本身,那么它需要做一个什么样的调整?才能够让这个钱流能够通畅起来?黄孟复您怎么看?
黄孟复:
    现在我们到底下去了解,现在也有很多小的金融机构,为我们一些中小企业设计了一套它的制度,财务制度或者是,来帮助它们提高它们财务管理的水平和增加它的企业的透明度,然后能够来获得贷款。所以对于中小企业,尤其小微型企业来说也面临着一个不断地提高管理能力,不断地提高它的财务的透明度这样一个问题。这是双向的问题。
主持人:
    我听出来了谁转型升级得快,转型升级得早,就越有机会接近到银行的这个门槛。
王忠明:
    转型升级应该说对于我们现在的宏观层面上,要转型,没有微观层面上的跟进是不可能的。那么我们现在小企业、微型企业,相当一部分是在低成本、低素质、低附加值,这么一种三低空间当中存活,那么你不用说图谋长远发展,即使要活的更好,要活下来也必须要有这种转型升级的意识。因此是非常紧迫的,如果没有在这方面有强有力的一种跟进,那我们国家经济、宏观经济要转型都是困难的。
主持人:
    黄孟复,那您觉得还有什么样的办法可以让中小企业的融资变得不那么难吗?
黄孟复:
    比如说税收政策方面,我觉得我们应该把我们的税收政策向越小的企业越倾斜,就是把这个小企业,越小的企业,把它看作成就业的熔池,而不是把它看成是税收的熔池。它如果实际上只要能解决3个、5个、10个、20个人就业谢天谢地了。你还指望在它头上再弄,每年增加多少多少税,就看情况不能够把它作为税源,而要应该把它看作是就业的熔池。所以观念一定要要转化,所以要实行差别化的这样一种税收政策,这是第一。
    第二就是应该,政府还是应该减费。因为现在中小企业不仅是税的重,费也非常多。现在比如说现在的发工资,每发100块钱的工资,都有40-50块钱的五险一金,但是你应该考虑到小企业现在是这一块的负担是它的最重,为什么呢?因为小企业都是劳动密集型的企业,我的基本判断就是说,劳动力的工资的增长是持续的,不是现在涨成这样,还要涨,而且我认为应该涨,它必须涨,你以后办企业就必须要承受这样高的劳动力的成本。
    第二个能源的价格永远是会涨的,它绝对不会再低下去,而且会一年一年往上涨。这样,只有能源的价格涨了以后,才能使经济结构的调整进行下去,否则大家都耗能源,对不对。但这两个方面的增长,不能完全压到小企业的头上,你必须给这个职工涨工资,每年涨10%或者每年涨15%,应该是既要他给职工涨工资,同时我政府,应该从我政府的税费的收入中补贴企业,就是政府和企业共同来完成职工涨工资这样一个目标,而不是政府下一道提高最低工资提高20%,就完事了。
主持人:我们也发现,如果是要呼唤民间资本的话,民间资本其实还面临着不少的难题。比如说当他们要进入到一些垄断领域的时候,其实就是困难重重,我们来了解一下。

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解说:
    2001年12月11日,国家计委发出《关于印发促进和引导民间投资的若干意见的通知》,2005年,国务院出台《国务院关于鼓励支持和引导非公有制经济发展的若干意见》,即"非公36条"。明确允许非公有资本进入金融、电力、电信、铁路等垄断领域。2009年9月22日,《国务院关于进一步促进中小企业发展的若干意见》出台,2010年5月,国务院发布《关于鼓励和引导民间投资健康发展的若干意见》,鼓励和引导民间资本进入法律法规未明确禁止准入的行业和领域。这个旨在破除民间资本进入垄断行业,进一步拓宽民间投资领域和范围的条例,被人们称为"新36条"。
    一年多时间过去了,"新36条"颁布以后落实情况如何呢?似乎并不乐观,目前只有北京、广东、浙江、江苏等省份制定了《新36条实施细则》。从行业来看铁路、能源、金融、市政公共事业等重要领域进展甚微。一年来各媒体上不断传来民营加油站在夹缝中艰难挣扎,民营航空企业举步维艰等消息。当下民营中小企业正面临着三荒两高的生存困境,人荒、钱荒、电荒与高成本、高税负。面对垄断这扇难以穿越的玻璃门,中国民营企业的突破之路又在哪里呢?

黄孟复:
    我们从十六大开始,我们就中央就一直要求就是,打破垄断行业的垄断,逐步引入民间的资本。
主持人:对。
黄孟复:
    让民间资本进入法律法规没有明确禁止的这些领域,那么但是这个落实的总体来讲落实的是不好的,所以这样的话,目前来看,进入垄断行业的民营企业相对来讲比较少,但是很多民营企业都希望进入垄断行业。我们最近对落实36条进行的一次问卷调查,大概有30%多的企业认为如果条件合适,它们是愿意进入垄断行业的。但是现在目前垄断行业的实际情况,就是有时候还是在加剧,它不仅没有开放,还有时候在加剧。就是你刚才片子中所讲的,就比如民营加油站的问题,我一直也弄不明白,民营加油站为什么要垄断。这几十万个加油站,中石油你去开油井就行了,你怎么一勺一勺的卖油了现在开始,是不是。
主持人:
    像这些东西,还不允许别人来卖。
黄孟复:
    你非要你来一勺一勺卖油,这种活不是你干的,应该说是让普通的老百姓来一勺一勺的卖油,是吧。你去炼油,你去采油这些东西。所以,进入垄断行业的这个问题,我觉得首先还是应该在政策的这个层面上落实。因为道理上,大家都已经讲的比较清楚。但是在政策的具体的层面上,就进不去。
主持人:
    我们来看看下面这幅图,就非常形象而且直观地让我们看到现在民间资本进入垄断行业有多么的难。虽然这个流向是很清晰的,但是这个箭头当中,依然有很多的断裂层。我在想,如果民营资本它们可以按照我们的规定,顺利地进入到垄断领域的话,是不是也不会有那么多的游资,民间游资在市面上乱撞,进入到一些不该进的领域?您觉得呢?
黄孟复:
    凡属垄断的行业,应该来讲的话,效率都是相对来讲比较低的。所以如果适度的开放垄断行业,就必然会产生比较大的利润空间,所以开放一下垄断行业,民营企业进去以后就可以更大的投资回报,这个也是需要。当然了进入垄断行业,我认为是应该适度垄断,有条件的才能进来。引入竞争机制,感到压力以后它就会进步。否则,它觉得什么事情都是它的,采购它的,卖它的,赚多少钱什么东西都跟你无所谓,我赚一万亿我功劳很大,我赚8000亿功劳也很大,大家也没个评判标准。
主持人:
    其实这么好的事我想民间资本一定是特别愿意去做的,但是现在垄断行业对他们而言,就像是一扇玻璃门,似乎我能进得去,实际上那里有一个屏障。
黄孟复:
    对,是这样。就是说等于这个政策说反正没有法律法规禁止的,你就可以进。
主持人:对。
黄孟复:
    你进去,它们就说有法律法规的细则我才能接收你,对不对。它就等于是一句话变成两方面都可以说了,你是没有说不让你进,但是你怎么进也没规矩,所以你还进不去。
主持人:
    这就是目前的现状。
    黄主席说得非常形象,让我们看到要进这扇玻璃门是多么难的一件事,它有可能还是一扇弹簧门,你去了以后它就把你弹回来了。问问王会长,到底这个困难有多大?我们民营资本要进入垄断行业为什么就这么难?
王忠明:
    垄断行业由于长时间的垄断,使它们既得利益化,这个障碍会在一定时期让我们观察到,民间资本进入垄断行业依然是还比较困难的。
主持人:
    曾经经历过这个困难的当事人,也在我们的现场,王总,你们进入的是曾经的一个铜墙铁壁,就是我们的航空领域。
王均金:
    首先我说要感谢《非公36条》,如果没有这《非公36条》也不会有我们下面的吉祥航空。
主持人:
    就以前想都不敢想,或者是只敢想没办法做。
王均金:
    以前想也不会批。
主持人:
    想也不会批,但《非公36条》之后,你觉得这是一扇新的大门打开了?
王均金:
    对,开了。
主持人:
    但你挑的这个领域,可不是一个很好进的一个领域,航空领域。
王均金:
    吉祥航空,我们从开航以来,应该说进入以后,我们确实是夹缝中生存。
主持人:
    怎么个夹缝生存法?
王均金:
    你比方说,你看我们现在不动国有大公司的奶酪,像北京,上海我们就不进。
主持人:
    你就绕着跑,是吧?
王均金:
    对,我们现在就是自己选择差异化细分市场,比方说我们定位的市场目标差异化,我们现在也开了一些像最近开的通辽,上海-通辽。开了一些这种没人飞的航线,所以我们夹缝中求生存着,跟国有保持一个相得益彰,就是大家不要动奶酪,我们反正小的,你也不要整我们,我们就夹缝中生存着,所以现在像吉祥航空公司生存的还可。
主持人:
    这是你的生存之道,相安无事。
王均金:
    那没办法,这个我们也只能认了,对吧。因为环境就是这样。
主持人:
    其它有一些民营的航空公司,我们在媒体的报道当中会看到,它们举步维艰,那你觉得它们为什么不能像你们活的这么好?
王均金:
    这个可能跟策略有关系,一开始就叫板肯定找死。
主持人:
    虽然现在相安无事的飞着,但是我似乎还是听到了他内心那种农村包围城市的那种愿望。黄主席给它们一些建议,因为它们未来肯定还希望在这个领空能够飞翔得更漂亮一些。
黄孟复:
    就是说民营企业进入垄断行业。第一,你是要有充分的准备的,不是说它一开始就盲目地进入是不行的,是要有准备的,那你要对这个行业有所了解。第二,在策略上是应该避开,所以你刚开始进的时候,你不动它的奶酪是对的,但是最终肯定要动它奶酪,动它的奶酪以后它才紧张起来。
主持人:
    对。
黄孟复:
    它才能从这个懒洋洋,变成喜洋洋,对不对?
主持人:
    那这扇门要打得更大一点儿,我们还需要一些什么样的配套?其实现在政策的路已经铺好了。
黄孟复:
    政府部门它和垄断行业里面有一些千丝万缕的一些联系,所以这个没有一定的推力,它是比较慢腾的。我发现发改委在这个方面,落实这个民间投资36条方面,还是不断的下发文件,督促有关部门赶快按照这个文件的精神来落实这些政策的具体措施。那么,当然这个这个方面来看的话,还不是令人满意的。
主持人:
    刚才我们谈到的这些民间资本的流向,其实我们可以用下面这个图当中,来做一个综述,大家不妨来看一看。在民间资本进入到非实体经济的过程当中,这是我们看到的唯一的一个绿色的箭头,这个流向是最畅通的。反而民间资本要进入中小企业,你会看到有障碍,这里有断层,再来要进入垄断行业,更是像刚才我们讨论的这样,有一些难上加难的味道在里面。
黄孟复:
    我觉得刚才讲的民间资本,它如果是正确引导,它能发挥很好的正面的作用,如果你不加以正确的引导,它就使民间资本就变成一种投机的力量,那就是危害。因为民间资本它的属性是助力资本,因为这是你的钱
我的钱大家的钱,凑在一起,凑在一起干什么,就能赚更多的钱,对不对?如果你把利润比较大的地方,你全部封死了,那民间资本它就不行了,你说弄个2%、3%利润的地方,让民间投资去它就不愿意去了。
主持人:
    它就不愿意去了。
黄孟复:
    就不愿意去了,所以这个里头就牵扯到一个投资的一个问题。就说是在一般的竞争性领域应该给民间投资让出较大的空间来。你不要说国有资本和国家的资本,你凡是见利你就上,你的块头大,你的影响大,你的实施能力强最后就把民间资本再挤到歪道上去了,对不对。应该说竞争性领域应该给民间资本让出很大的空间,这样的话民间的资本能够在这个地方获得合理的回报,就减少了它的投机的这样一种性质。
王忠明:
    我觉得在当下,特别注意深化改革的顶层设计。必须自上而下的,甚至应该用政治纪律的恪守和遵循这方面来强化对垄断行业的改革。
主持人:
    今后民营经济究竟该走怎么样的发展之路,您怎么来看未来摆在我们民营经济发展道路上的这些问题?
黄孟复:
    因为现在民营经济是占GDP总量的50%以上,我们不可能想象就是中国经济的转型,民营经济不转型。所以民营经济的转型,是决定着今后我们的经济能不能实现转型,那么民营经济的转型我们从总体上的要求,第一个应该是提高管理水平,这个不管是大、中、小、微的企业,都面临着这样一个问题,要提高管理水平。
    第二个很重要的任务,我觉得要提高自己的核心竞争能力,尤其是科技创新能力。因为我们很多的转型升级,应该主要依靠技术上的创新。
    另外我感觉到就是我们的责任,这个民营企业家有更多的社会责任,因为我们"十二五"规划,我们提出了这样的一个富民的目标,我们中国现在还没有摆脱就业是主要矛盾的情况下,我们现在又提出了富民的目标。就是说又是要解决就业,又是要富民,这个很大的责任,我觉得都压在民营经济的头上。因为民营经济解决了我们国家就业的总体的80%以上,所以说就业问题、富民问题这个是民营经济要承担的社会责任。
主持人:
    我想钱流表现的并不不仅仅是钱的一个流向,它呈现的是经济发展的一个态势。当我们为这些充盈的民营资本找到它出路的同时,它其实也为民营经济的转型升级提供了给更多的保证和可能。我想这样的一个目标,是需要政府、需要企业,需要每一个民营企业家都共同去努力,共同去感受的。
    那我们今天的节目在这里就接近尾声了,让我们也用掌声谢谢黄孟复主席来到现场,跟我们共同聚焦钱流。谢谢大家的关注,下周同一时间再见。

责任编辑:刘岩

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