《对话》：与沃尔玛谈判

2010年02月23日 14:05 近期报道我要评论

《对话》：与沃尔玛谈判 2008-10-26播出

李翼新   (沃尔玛深圳布吉大芬分店工会主席)
王培    (沃尔玛（中国）投资有限公司副总裁)
常凯    (中国人民大学劳动关系研究所所长)
王晶      (首都经济贸易大学劳动关系系副主任)
张天文   (全国总工会集体合同部副部长)
张韧     (沃尔玛（中国）投资有限公司高级营运总监)
王同信   (深圳市总工会副主席)
李强     (清华大学人文社会科学学院院长)
李莹     (深圳市总工会法律工作部律师)
郭宇宽   (《南都周刊》资深记者)

主持人（陈伟鸿）：
好，谢谢大家，光临我们《对话》节目的现场。
对于在企业工作的人来说，不知道有多少人清楚，您的工资要求现在可以在劳动合同法的保护之下，

通过谈判得以解决，而且呢在这样的谈判之后，你还完全可以不必担心，会被炒鱿鱼、会被穿小鞋等等。

最近呢，有一个二十六岁的年轻人就进行了这样的一次谈判，他的谈判对手非常地强大，是曾经排名世界

第一的企业——沃尔玛，在很多人的眼中看起来，力量对比非常悬殊的，这一对谈判对手如何展开谈判呢

？今天，我们把这位年轻人请到了节目现场，来，我们现在掌声有请李翼新，欢迎李翼新来到我们《对话

》的现场。
看起来非常地年轻，大家都渴望认识你，来，做一下自我介绍。
李翼新（沃尔玛深圳布吉大芬分店工会主席）：
观众朋友们大家好，我叫李翼新，现在来自深圳沃尔玛布吉大芬分店，该店的工会主席、家电部员工

。我是2005年6月份进入沃尔玛工作，我今年26岁。
主持人：
很多人都非常关心，作为这样的一个年轻人，你凭什么可以坐在谈判桌上，和你的强大的对手——管

你的老板进行一次谈判？你的底气来自哪里？
李翼新：
    这是法律赋予我的权利，工会组织的责任。
主持人：
    说到这儿底气十足了。
    今天你有没有把你谈判的成果带到现场来？
李翼新：
    我带来了，带来了我们的集体合同，跟大家看一下。
主持人：
    沃尔玛（中国）投资有限公司集体合同书。这个合同书似乎内容非常多，你挑几条你认为非常满意的

谈判成果，跟大家分享一下。
李翼新：
    好，我挑三条吧。
主持人：
    挑三条，没问题。
李翼新：
    这个就是我们的工资增长，平均工资增长9%，这是第一条。
主持人：
    第一条，涨工资。
李翼新：
    第二条我觉得就是工作满三年，在我们公司满三年就可以签定无固定期限劳动合同，也是我们很关心

的，第三条，就是我们全日制员工在我们公司工作满一年，可以休息十天的带薪年假，在我所了解的《劳

动法》上是只有五天的。
主持人：
很多人认同你的谈判，当然也更引发了我们的兴趣，这究竟是怎样的一场谈判。

（播放短片）
解说：
2008年7月17日，一名叫李翼新的小伙子作为工会首席谈判代表，带领其他九位谈判代表，走进位于

深圳的沃尔玛总部九楼会议室，尽管这已经是他们第二次正式谈判，但是这次谈判一开始，沃尔玛公司谈

判代表就提出了让工会方谈判代表们十分为难的要求。
张友泉（深圳市工会部长）：
在第二轮谈判的时候，我晚到了一个小时，当我推开门，进了那个叫老庄那间培训室的时候，看到的

场景是所有的人坐的形式和以前都不一样了，沃尔玛公司方的和工会方的人是一个挨一个坐在一起的，我

觉得非常奇怪，奇怪以后我觉得这个情况，看当时李翼新也是很一个无奈的表情看着我。那么中场休息的

时候，中间休息我就说，这个情况一定要纠正一下，就把李翼新叫过来，叫来问这是怎么回事，李翼新说

这是公司要求这样坐的，我说这个不行，那么一定要在下一节的谈判中间把它纠正过来，所以接着谈判开

始以后呢，我就说要恢复到以前坐的形式，这样便于谈判。

主持人：
李翼新能不能给我们透露一下，你当时觉得，如果是我们按照一开始公司的希望，是插花坐的话，会

给你有压力吗？
李翼新：
刚开始我没感觉到，是后来我在谈判的过程中，我就感觉到，我准备往这边交流的时候，我发现这边

是我们公司的总监坐在我旁边了，所以这不便于我们十个协商代表去沟通、讨论，有一种那种，就没有那

种团队的感觉。
主持人：
    也就是说会有一点压力。
李翼新：
    有一点点。
主持人：
    有一点点。
李翼新：
    对。
主持人：
    说到这个压力，你现在看到对面的座位是空的，我想测一测你的心理承受压力，对面坐一个什么样的

人你会有压力，坐一个什么样的人你会没有压力？
李翼新：
    对面坐一个什么样的人我都没压力。
主持人：
    真的吗？
李翼新：
    真的。
主持人：
    好，这个人呢是你从来没有见过的一个人，而且这个人呢是你的顶头上司。当然，这是我们谈判的另

外一方，既然我们想要了解谈判的全过程，一定不能单听一面之词，所以接下来你对面的这个座位，即将

我们请到的是沃尔玛中国区的副总裁王培女士，来，有请。
    你好，王总。
王培沃尔玛（中国）投资有限公司副总裁：
    你好，翼新。
主持人：
    你好。来，请坐，如果把翼新纯粹地当成一个谈判的对手来看的话，你怎么评价这位年纪轻轻的谈判

对手？
王培：
    我自己会觉得的话，我虽然没见过他，但是我已经有风闻他。
主持人：
    是吗？
王培：
    他是一个挺成熟的，然后在工作当中的话呢也是比较有责任感的一个员工，包括的话我从他的管理层

面那边的话，你想不想知道你管理层对你的评价？
李翼新：
想，很想知道。
王培：
他们对他的评价呢就是说，你的判断力方面都是挺强的。如果是从积极的一个方面的话呢，更好地去

发展自己等等的，在公司里面的话，他会是非常有前途的一位员工。
主持人：
看到这个很多条款的这个谈判合同，其实我们很关心，究竟在你们双方看来，你们最看重的和最难谈

的会是哪一个条款？你先说。
李翼新：
好，我觉得是平均工资的增长百分比。
主持人：
这个跟在节目一开始你告诉我们说，就是冲着这个来的，真的是不谋而合，看来你们都觉得这是一个

难点，来告诉我们最初你们双方的要求是什么？
李翼新：
    我先说。
主持人：
    你先说。
李翼新：
    当时我们工会方就是考虑到就是，我们的要价是（增长）13%。
主持人：
    要价是（增长）13%，这个数字是怎么来的？
李翼新：
    这个就是刚好广东省的计划是（增长）14%，深圳市的平均工资增长指导线是（增长）11%，所以当时

我们就确定是13%。
主持人：
    你在谈判的时候是怎么表述这一段的？
李翼新：
    我的表述？
主持人：
    对。
李翼新：
    我就是这样表述的。
主持人：
    就是像刚才这样表述。
张友泉：
    我是全部过程的亲历者，那么对全部过程的亲历者我了解说呢，最好的一个信息是
我们的根据是，沃尔玛在进入中国的时候，它非常自信地确定为人均工资三百美金，月工资三百美金，那

现在的平均水平是两百美金，那么这个空间是巨大的。那么在这个过程中呢，每年深圳市的工资呢都是在

一个涨幅的。沃尔玛的涨幅的幅度没有超过深圳市最低工资的平均涨幅，那么这一点呢作为一个曾经是世

界最大的企业的，它的工资水平，我们也得有必要在这个空间上向世人做一个表明的态度的一种行为，这

一点是很有意义的。
主持人：
    我要替王培女士问问您，他们提出了13%的要求，是不是你们提供的这个标准？
张友泉：
    是的。
主持人：
    你们制定的标准？
张友泉：
    对，我们建议的，不是我们制定，我们建议的。
主持人：
    当你说完13%的这个要求的时候有没有观察过坐在对面的公司的这些谈判代表他们的表情？
李翼新：
    也不是很惊讶。
主持人：
    那你当时心里是不是心中暗喜说，好，有戏，13%估计没什么问题。
李翼新：
    我当时抛出这个数字的时候，我想这个12%应该没有问题吧。
主持人：
    来，我们听一听沃尔玛方面，谈判的过程当中，听到工会的代表提出他们的薪酬的涨幅是13%的时候

，会是什么感觉？
王培：
当时我们的谈判代表听到这个数字的话呢，还是觉得他们是可以理解，因为的确刚才翼新谈到的实际

上是一个工资指导线，从公司方的话呢我们拿到的一个数据的话，因为我们是中和了所有的行业的水平、

市场的水平、消费水平以及企业的一个经营状况，包括的话呢就是各方各面我们做的一些调查，在这样的

数据引导下，我们提出了另外的一个百分比。
主持人：
当时提出的一个数字是多少？
王培：
我们当时提到的是就是目前的这个数字，其实我们还是一直在坚守这个底线，就是（增长）9%，另外

的话呢，有一个是1%的话是作为一个特别调薪。
主持人：
    是不是这是你们的底线，也是你们的最高线？
王培：
    而且一开始的话，我们就觉得我们不欺骗，但是我们也要坚持我们的原则。
主持人：
    我要问问翼新的心理感受了，公司有理有据地做了充分的调查之后，提供的这个数字就是9%的涨幅，

跟你的心理预期有很大的距离，你们能接受吗？
李翼新：
当时包括我们签完以后，还是有部分的同事对这个结果不是非常满意。但是公司有公司的难处，然后

我们就从这个角度，就是站在公司的大局方面去考虑，更稳定地关系后来就按照公司的这个9加1的标准，

签订了这个合同。
主持人：
我觉得你比我想像的要更容易放弃，刚才说13%的时候，是那么的胸有成竹，很快公司说9%，你就OK

了，就说好吧，这是我们的第一次谈判，有这样的成果就不错了，给我的感觉是这样，是不是？
李翼新：
    也不是这样子说。
主持人：
    你说实话，你提出的这个13%，你当时的心理底线是不是才5%或者是6%？
李翼新：
    那不会，那太低了，那我绝对不会接受，太低了。
主持人：
    在工资的涨幅这一方面我们最终谈出的结果是什么样的？
王培：
    整体的话，就是年度的平均员工工资增长百分之比的话，平均的是9%，另外有1%的话，这是在深圳，

我强调一下在深圳，另外是有1%的话，我们是作为员工升职以及有一些特殊表现、特殊调薪的一个增长百

分比。
主持人：

大家都非常关心，像翼新这么年轻的一个小伙子，他究竟是凭什么能够成为我们代表了深圳沃尔玛8500名

员工这样的一个首席的谈判代表，你能给大家解解密吗？
李翼新：
因为我们在深圳有六家营运单位包括总部，我们当时每一个营运单位里，我们的工会组织推选三名，

一名员工代表，一名工会主席，还有一名我们推选出来总共是48名协商代表候选人，那么我们就竞选，我

们发表演讲，但是人太多了，后来我们就每人控制在三分钟以内，我们发表这个演讲，演讲完了我们就开

始投票选举。
主持人：
    那你当时演讲的内容还记得吗？
李翼新：
    记得。
主持人：
    记得。我们就模拟一下，今天就是我们的演讲现场，但我们不能给你三分钟，把你演讲当中你认为最

发彩的。
李翼新：
    当时我不止三分钟。
主持人：
    你怎么不执行这个法律条款？
李翼新：
    是这样的，如果说我讲得不对了，你们就叫我下来，但是我讲了五六分钟，没人叫我下来。模拟一下

是吗？
主持人：
    模拟一下，对。
李翼新：
    当时我在站着出来的。
    我当时就讲到，我们工会以前像计划经济一样的搞搞活动、发发福利的这个工会，现在我们有这个集

体谈判、集体协商这个机制，我们就要利用好这个，除了在维护，在促进企业发展的同时，我们更重要的

就是维护员工的利益，维护广大的基层员工的利益。我就讲到这里。
主持人：
    你觉得今天现场的掌声跟那天你的演讲现场的掌声相比。
李翼新：
    那个掌声好像还要热烈一点。
主持人：
    批评我们大家了。
    热烈的掌声之后是不是你们就开始了投票了？
李翼新：
    我后面还有人讲。
主持人：
    是，我知道，得把后面的人讲完了之后才能投票。有多少人有这个投票权？
李翼新：
    我们48个人都有，48票。
主持人：
    那你最后是。
李翼新：
    我最后出人意料，我得了44票。
主持人：
    44票当中，对了，忘了问一个问题，你自己的那票投给了谁？
李翼新：
    我投了自己。
主持人：
    你为什么一定要投给自己，一定要有这种必胜的信心？就是一定要胜出，我要担任首席谈判代表，为

什么？
李翼新：
你听我这个演讲就知道了，我非常有能力，我觉得我有这个能力，我也有这个素质，去作为协商谈判

代表。
主持人：
看来这个小伙子早就憋着一股劲，要当这个首席谈判代表了。
今天我们给你带来一份礼物，是我们采访了一些深圳沃尔玛的工友，他们谈到了对你的印象，也许从

这当中你可以知道，为什么你最后除了自己的一票还有43票，来，我们看一看我们的采访。

（播放短片）
工友1：
李翼新给我们的感觉是非常随和的，他也很会做工会主席，很会为我们的员工去争取这个福利。
李莹（深圳市总工会法律工作部律师）：
他对这个集体谈判他有自己的想法，他是一个有主见的人，而且呢我感觉在这个过程当中，他给我的

感觉就是说他很正直，而且很有正义感。
工友2：
我们经常在一起开会，我感觉他在某些发言上，这些方面都还是比较好，比较正直的一个人，所以说

我这次投票选了他。
尉晋英（深圳市龙岗区布吉街道总工会副主席）：
他把工会的这个事情真的是当做一个，可以说当做一个事业来做，因为他也跟我说过，他们公司内部

有一些升迁的机会给他，但是他有可能要离开工会这个岗位，所以他放弃了这些机会，他觉得工会这个平

台可能给予他能够展示的一个更大的舞台。

主持人：
应该非常骄傲，大家都是背后说好话，回去如果你在店里面遇到这些我们今天采访的对象，你会跟他

们有什么表示吗？
李翼新：
你说送礼物？
主持人：
我没有任何的提示，我想知道你这位工会主席会怎么来处理这样的和工友之间的关系，尤其是在你不

知情的情况下，他们说了这么多好话。
李翼新：
这可能也是对我平时工作的一个客观的表达吧。
主持人：
非常自信。这个工会主席跟以往我们传统意义当中的工会主席似乎有一些不同，谁能告诉我们，你觉

得有哪些不同？
天津一汽丰田发动机工会主席：
我是天津一汽丰田发动机的工会主席，刚才非常想问特别关键的问题啊，就是你参加这个工资协商以

后，会不会对你的工作会有一些不利的影响？比如刚才说合同被解除，或者说刚才说能够有职务提升等等

，就在这些方面，你有没有这方面的想法？在谈判的时候有没有顾虑？
李翼新：
我先问一下你在谈判时有没有这个顾虑？
天津一汽丰田发动机工会主席：

我在谈判时我没有这个顾虑。因为我跟你不一样，我刚才想，因为我那是属于50%国有企业的股份，50%是

合资企业的股份。
李翼新：
其实我跟你是一样的，你也是工会主席，我也是工会主席。
天津一汽丰田目前发动机工会主席：
对，因为你是直接从48人中民选出来的，我只是职工代表大会里，选出来的工会主席，就理应责份地

就去做这个。
主持人：
选举的方式不一样。
李翼新：
这就是我跟你之间的不同，我为什么冲劲十足，我是员工推选出来的，是大家信任的，所以我底气十

足。
天津一汽丰田发动机工会主席：
对，大家给他掌声。
观众1：
我想问李翼新一个问题，你们下一次的集体谈判很可能是在三年后，而三年之后你可能已经三十岁了

，你可能需要这样的工作来养家糊口，或者是还房贷之类的，你能保证到时候还会有一个像现在这样天不

怕地不怕，就是没有退路的这样一个李翼新来跟公司这样正面的谈判吗？
主持人：
    你好像特别担心他被拉拢了。
观众1：
    对。
李翼新：
    我就是说，我在想的，我在公司的待遇也是员工的待遇，不管我以前是工会主席还是不是工会主席，

我的待遇是没有变化的，我为什么这么底气十足，因为人财富有精神财富和物质财富，我在这个过程中我

虽然没有得到金钱，在口袋里面，腰包没鼓起来，但是我的精神财富，我的能力、我的素质，我是跨越式

的发展，是越式的进步，所以说这个财富是精神财富是非常宝贵的。常教授，是吧？
主持人：
    在这次谈判当中对自己的工作打多少分？满意吗？
李翼新：
    我个人可以打个90分吧。
主持人：
    打个90分，但是有另外一个数字听起来似乎跟这个有一点不太协调，就是你辛辛苦苦代表所有的工友

谈判得出的这个合同，并不是人人都赞同，对吧？有34%的人并不赞同你们谈判之后出现的这个合同，似

乎跟你对自己的能力的认可有一定的差距。为什么会有这样的一个距离呢？
李翼新：
因为任何一个事情也有满意的地方也有不满意的地方，因为我不可能全面地照顾所有的人，平衡的事

情。这样子说吧，我们的员工所提出来的利益的诉求，作为我，我们的团队是充分地表达了，已经把这个

诉求表达出来了，这就是要我们的王总来回答这个问题了。
主持人：
所以34%的人不高兴是归罪于您了？
王培：
其实我来补充一下亦新的，有关于这个34%的一个情况。就是说有一些员工的话对于集体合同这件事

本身，他不是太了解，他会觉得，我有一个个人的劳动合同，为什么还要签一个集体合同，公司跟我签了

劳动合同已经很好了，你再签一个集体合同到时候比我的个人的劳动合同还差的话，我是不是到时候就要

跟这个集体合同，实际上他根本不明白说，劳动合同和集体合同的话是一样生效的。
还有一些员工的话他就是处于观望和中立的一个态度，这是第一次吗？他来看一看这个事态会怎么样

去发展。
主持人：
其实我们也做了一些调查，我们接下来来看看员工之所以投了不赞成票恩，他们是出于什么样考虑的

？

（播放短片）
工友2：
投反对票的就是觉得这个还不是能更高的达到他的一个要求吧。
工友3：
因为我们这里9%，所有员工的9%，而不是对某一个员工平均的9%，可能有百分之七八十的人可以加到

9%甚至9%以上，那么可能还有百分之一二十的人加到1%，甚至还不加。

主持人：
其实还有一个细节可以告诉各位的是，虽然总体上有34%的员工认为对这样的一个合同不是非常满意

，但是在亦新所工作的这家沃尔玛，员工的投票支持率是百分之百。
李翼新：
    对。
主持人：
    这个是什么原因？是不是你跟大家做了一定的思想工作？
李翼新：
    要把“思想”两个字去掉，不是说我去叫他们一定举手，不是这个意思。
主持人：
    其实我也没这个意思，我的意思是说，你让他们在思想上更清楚的知道了这个合同是怎么样的一个来

龙去脉。
李翼新：
对。
我把这个我们的这个合同和我们谈判的这个过程，我们这个艰辛度我已经跟我们的员工说明了，你们

提上来一些诉求我们现在就没有解决，或者这个集体合同里面没有包括，但是我们有一个会议纪要，我们

没有解决的一些问题，我们有一个会议的纪要，有记载了，那么现在这一轮谈判解决不了，那我们放到下

一轮谈判去，再跟公司去协商、去磋商。
主持人：
翼新表态完，我们的这个媒体的阵营有很多的记者都有话想说。
郭宇宽（《南都周刊》资深记者）：
我其实在一直看前面讨论，大家讨论谈判的这个话题，我们不评价这个涨9%还是13%科学不科学，但

是我觉得，至少我作为一个旁观者，我感觉这个翼新非常不容易，因为他遇到的是一个完全没有谈判余地

的谈判对手，那么最可怕的谈判就是当你面对一个谈判对手，感觉好像撞在一堵墙一样，它没有任何弹性

，包括这位总裁，她虽然非常有亲和力，但是当她说，翼新，你是一个很有前途的员工，其实在谈判心理

学上，这是一种占据优势的方式。那么你面对这样一种完全，可以说没有对等谈判机会的情况，伟鸿一直

在追问说，你说翼新，你为什么最后你们的团队会接受这样一个谈判的条件，在这个过程中间可能会有思

想的斗争，但其实我倒是想问的是，如果你们不接受又能怎么样？
李翼新：
这个问题我想在座的各位都很清楚，就是我们这个力量对比，我想包括我们媒体朋友我们观众朋友应

该很清楚这个问题、这个答案。
主持人：
    你一开始就做好了这个心理准备是吗？
李翼新：
    我也真想去问其他人我怎么去有这个预案的。
李强（清华大学人文社会科学学院院长）：
    毕竟呢人家是雇主，你是雇员，对不对？然后呢，如果人家背后有专家阵营的话，那我们这个雇员方

面真的是信息太欠缺了，所以一开始翼新讲叫信息的，不是一般的不对称，严重不对称。我们知道呢，在

集体谈判比较成熟的国家，比如在美国有劳联、产联，那么他们的劳工阵营非常强大，今天来看呢，因为

集体谈判很成熟了，双方实际上最后是一个专家的阵营，专家对专家，我们确实从来没有出现一个形式，

说他们如果出现工资低的话，他们怎么办呢？所以过去中国人就比较听话，就说那就领导定了呗，领导怎

样说就怎样办吧。
所以我觉得亦新这次，尽管他们从信息上来说，真的，他没有办法跟对方去抗衡啊，人家是一个很大

公司，我们这几个员工，又没有专家，又拿不出数据来，心里也没有太大数，但是我觉得呢，毕竟他们勇

气很足，而且这次呢能够提出来很顺利成功，那真的是，我觉得这件事情本身，在我们整个的中国人民的

生活中是一件大事情。
郭宇宽：
李教授谈到说比如说美国的劳联、产联，他们的组织能力很强，而且专家队伍非常地专业。我们中国

差在哪儿呢？如果说我们中国的工人阶级队伍的人数或者说我们交纳的会费的比例恐怕不比美国小，而且

中国的工会的会费是强制缴纳的，那么这样一个数字，我想请问一下我们李主席，你是不是可以考虑今天

在这里，人家能有专家，你也可以聘专家，比如说把我们的常凯教授、李强教授聘一个专家，以后有我们

的谈判代表，增加我们这边的专业谈判实力，如果我们的会费不是用来打篮球，最主要不是过中秋节
发盒月饼的，是不是？
主持人：
    如果第二次谈判还是你可以来作为代表的话，你有没有这方面的考虑和打算？
李翼新：
    有，法律上也有这个依据。
主持人：
    那今天在座的各位全都是你的专家智囊团。
张友泉：
    这个条款的谈判我个人来认为是可以接受的，因为从构建一个和谐劳动关系来说，翼新刚才讲得很对

，从整个团队我们始终没有认为，我们把对手是个你死我活、杀鸡取卵式的谈判，我们认为呢就是说，希

望企业，我们有一个口号和原则就是说更强更大，员工的利益更多更好，在这个原则之下，我们能够在企

业的成长过程中分享企业成长的成果，而不是说把企业做死，做得不能经营下去。
常凯（中国人民大学劳动关系研究所所长）：
恐怕我们就要更客观地分析一下，这是一个无奈的结果，不接受不行，沃尔玛实际上是一口价，9%增

长工资，没什么可商量的，但是企业有企业的道理。但是我觉得工人这个道理的话似乎没能够说服企业，

现在我觉得我们没能力，谈判的水平也好，你后面的支撑也好，你的压力、手段也好，如果没有人家提出

来不接受，不接受，失败了，我也接受了，就这么个结果。但是我觉得意义在哪里呢，意义就在于这回工

资决定，不光是行政一方决定，是我们共同决定的，这是最大的。
主持人：
其实刚才大家似乎都觉得翼新他们这方面对的这个谈判结果是一个不得不接受的谈判结果，那站在沃

尔玛的立场上，您怎么来看你们最终的这个谈判结果？
王培：
其实这个结果的话呢，对于从公司的一个利润和它的成本来看的话，其实是一个比较大的一个数字，

因为各位的话都是在局外，所以的话，因为我们是了解整个公司的一个盈利状况的。
主持人：
你会把这个涨幅看成是对企业的一种负担吗？
王培：
不会，不会，因为从我们当时去定这个百分比的时候，我们从一开始出来，我们了解到的就是我们希

望给到员工的一个百分比，而且我们认为的话呢我们是有理论依据足够去支持，因为包括刚才张部长有谈

到说，最低工资百分比的涨幅，因为你其实你要看最低工资的话，沃尔玛的员工的最低工资比城市的，整

个深圳市的最低工资的话要高出百分之二三十呢。
常凯：
这里面会有一个非常重要的问题，就是说你可能在深圳，你的工资标准不是最低，但是工人在你这个

企业所创造的价值当中，就是工资水平和利润水平究竟有多大空间，
这是谈判最重要的依据，遗憾的是，我觉得好像你们不是这么提及的，就是沃尔玛挣了多少钱，我创造了

多少价值，你给了我多少，企业拿走多少。
王培：
你说到最后我们需要去保留员工，我们不会谈集体谈判（破裂）的，为了要保留我们的员工，让他们

在这个有竞争力的薪酬和福利条件下面的话，愿意在公司里面去工作，而且是长远的一个发展，这个是根

本的。
主持人：
刚才可能很多人注意到了，你们的这个合同呢它的这个有效期是三年，但是在这个数字上，听说双方

一开始也有不同的看法，对不对？翼新，你们希望签的是多少年？
李翼新：
    就是我们现在签的年，三年。
主持人：
    这轮轮到你们一口价，我就是签三年，公司当时是希望签多少年？
王培：
    五年。
主持人：
    为什么会有这样的一个差别，三年跟五年区别在什么地方？
王培：
    一个的话呢，就是我们觉得在整个条款上的话，沃尔玛还是走得比较前卫的，这是一个方面。另外一

个方面的话呢，沃尔玛在中国的运作非常大，因为不单单是深圳一个合同去谈，如果说我们很频繁地去谈

这个集体合同的话呢，一定会是影响到日常的一个运作，所以这些方面是当时我们比较担心的。
主持人：
    听起来非常有道理，你们当时觉得呢？
李翼新：
    公司方有公司的立场，但是作为我们工会员工有我们员工的立场。
主持人：
    听听你的立场。
主持人：
    我为什么要签这三年，我们有一个附件是工资是每年十二月份谈一次，如果说我这个合同签了五年，

那么我们就要五年以后才能对我们整个集体合同内容进行一个谈判，
那么我们签三年的话，我们三年过了以后，我们就可以谈我们五个大的方面，劳动报酬、工作休息休假、

劳动保险福利这些方面，如果说由于客观的一些原因变化，我们就可以重新来全面的进行谈判。
我们有一条就是，当然说，站在我个人来说，我现在可以跟大家说，我也希望签五年，时间越长对我

个人越好。因为我们这个有一个三十条里面有一条专门保护我们协商代表的一个权益的。就是如果说我的

合同期限，比如说我的合同期限，我个人合同是两年，那么我现在集体合同是三年，那么我的个人合同自

动延长至合同期限，集体合同期限，就是说如果说集体合同，我的个人合同是两年，那么集体合同是五年

，那么我在公司这个个人合同时间就越长，这也是保护我们的一个条款，也就是我们的公司方两次强调了

这一条，就希望我们签五年。
主持人：
舍弃了小我，然后保大我，所有的人的利益的话，那么就是应该三年一签，在这个问题上，双方最后

是怎么达成一致的？
王培：
在这个条款上面的话，我们也充分聆听了我们谈判代表他们的一个心声，因为他们是代表我们的员工

的，那么我们员工开心了的话，我们顾客才会开心，整个公司才会好
在这儿上面的话，其实为什么我们刚刚开始你谈到插花式的，其实我们就是希望大家坐在一起的话，更好

地聆听对方、尊重对方，去做这样的一个沟通。那么我觉得现在这个从公司方的一个让步就是一个最好的

一个证实。
王同信（深圳市总工会副主席）：
关于这个集体合同的期限的问题是个非常重要的问题，首先第一点，就是说如果说这个合同是一个对

工人特别有利的一个合同，那我们当然赞同它越长越好，但是事实上呢，这个在工资的增长的幅度的问题

上，我们说工会方是做了很大的让步的，所以在这个意义上讲，我们希望这个合同的期限短一些对工人是

有利的，这是第一个。
第二个，它不仅是说这个合同期限短，对工人有保护，对工人的利益是一个保护，也同时呢它对企业

和工人双方短也有利。因为在这个过程当中，在这三年当中，劳资双方会发生很多的问题，那么通过劳资

双方的这种集体谈判，它会在这个谈判的过程当中把这些问题给解决，集体谈判的一个最重要的一个目的

，不仅是要涨工资，同时是要建立双方一个协商，调处的这样一个机制来的。
主持人：
我们在节目一开始就问了谈判的双方，你们认为最难谈的条款是什么，这是刚才我们大家关注过的，

薪酬的增长幅度，那么现在我们要问你们二位的是，你们认为在谈判当中，最好谈的条款又是什么？
李翼新：
    我先说。
主持人：
    你先说。
李翼新：
    最容易谈的就是无固定期限劳动合同。
主持人：
    答案一样吗？
王培：
    培训。
主持人：
    培训，那我们一一地来看。
王培：
    翼新这条也是非常容易谈。
主持人：
    这个我就觉得有点意外，因为无固定期限合同这个字眼第一次出现在劳动合同法
当中的时候，令很多的一些老板觉得非常头疼，因为他们觉得可能，是不是又要回到大锅饭的年代了，那

为什么在这个问题上，你们双方会这么容易谈？
王培：
因为沃尔玛它一个服务性行业，就人的开心度、员工的开心度直接影响到顾客的开心度，如何让员工

对于他的工作安全感，有一个确定因素的话是非常重要的。而且另外还有一个，我觉得也是介绍给各位企

业的，因为实际上你如果每一年你去续签合同的话
大家都知道，这个人力物力的话花的是很大的，那么你真正的是在这个阶段里面有多少是调皮捣蛋的员工

，你会让他离开的呢？其实也不会很多，但是你所付进去的所有员工的人力物力，他都要在这个时间跑到

人力资源部来续签一遍的话，其实这个投资也是很大的。
主持人：
我这儿有一个劳动合同法的第十四条，规定的是，劳动者在该用人单位，连续工作满十年的，连续订

立两次固定期限劳动合同的，就可以签订无固定期限的劳动合同。但是这一次沃尔玛愿意，你们工作了三

年就可以签了，你当时是不是觉得特开心？
李翼新：
无固定期限劳动合同，我们员工从来没有认为它就是铁饭碗了，这是第一。
第二，我第一次，不是谈判，就是谈判之前，我没做工会之前，我的理解就是，有员工认为，他会问

到我按，无固定期限合同是什么样一个概念？
主持人：
    大家不明白。
李翼新：
    不明白。
主持人：
    一般来说大家是怎么理解的？
李翼新：
    那是当初的想法，当初的想法就是从字面上去解释，无就是没有，固定加起来是没有固定了，没有固

定就没有保障，随时是不是就走了？
主持人：
没保障了。
李翼新：
最初我就这么理解这个合同了。一签两年，两年以后再签，那现在是不是公司叫我走我就走了，无固

定了。就是这样的意思。
主持人：
    那这次的谈判结果给你们的心理感受是什么？
李翼新：
    明确的说这一点，对于稳定我们的劳动关系是很有好处的、很有帮助的。
主持人：
    很有帮助的。
李翼新：
    对对对。
主持人：
    这和你们的预期是一致的吧？
王培：
    是的。
常凯：
    我觉得在这个集体谈判当中，合同问题这么轻松地就解决了其实主要取决于企业的
主导方的问题，主导方在于什么呢？我想沃尔玛在这个问题上是一个有远见的企业，那么刚才呢，王总也

谈到关于成本问题，管理问题，实际上对于企业来说并没有什么负面的影响，反倒对于企业稳定劳动关系

，特别保留资深员工，提高企业的竞争力是有好处的，所以我觉得沃尔玛这个案例，就是这一方面，它并

不是个特殊案例，它具有普遍性，在跨国公司或者在市场经济国家，无固定期限合同是一个很普通的，大

家都采取的这样一个行为，恰恰一年一签短期合同，它对企业长期发展是不利的。在这一点上我觉得沃尔

玛这个做法的话呢，它对于我们国家各类企业如何运用劳动合同法，促进企业自身发展是个很好的借鉴的

例子。
主持人：
其实在面对这部法律的时候，我们在小范围里曾经做过一个调查，就是问到雇主和雇员，他们各自关

注的是什么。我们发现呢大多数的雇员他们关注的是自己的薪酬，而大多数的雇主关注的是无固定期限的

劳动合同，我不知道这个是不是带有普遍性的一个调查。想问一问李强教授，如果是普遍性的话，这当中

可以读到什么呢？
李强：
我觉得这个核心就是我们对于劳动关系确实经历了一个完全全新的，跟以前不同的局面，中国准备怎

样来处理劳动关系的，怎样适合中国的基本国情，有两种完全不同的战略，一种就是劳动流动性极大，美

国是这样的，你去问美国人，大部分人天天换工作，差不多动不动换工作，非常平凡的事情，一种就是像

日本，它甚至有时候叫终身就业制，就是比较稳定的，我觉得中国的国情还是适合比较稳定的就业，因为

实际上稳定绝对有好处，就是我们今天中国，我们今天的人口结构非常好，但是我们好日子大概还有十二

年，就是说我们人口老化了，因为我们独生子女，2025年以后严重老化，所以我们大概还有12年到15年，

就是现在比较年轻的劳动力，还比较好找，所以你去雇工，动不动它就说35岁以下，全世界雇工你去看看

，哪个劳动力市场敢下这个结论，这都是说实在的都是年龄歧视的，你怎么敢说雇佣35岁以下。我们现在

就因为有这样一个年龄优势，就拼命地这样去雇，但非常地不负责任，大量的雇佣，造成的结果是，全社

会的极大不稳定，所以我个人就这个看法来说，我觉得我们逐渐还是在中国，培育一个比较稳定的劳动关

系。
王晶（首都经济贸易大学劳动关系系副主任）：
刚才大家谈到这个合同的问题，我也想介绍一个例子，大家知道法国也是一个社会保障制度非常完善

的国家，甚至呢它虽然不像日本那样说是终身雇佣制，但是它也类似于铁饭碗吧，但是从去年萨科齐上台

之后，萨科齐又提出了一个计划，叫振兴法国，其中一条就是要劳动力市场灵活性，加快它的灵活性，同

时保障职工的雇员的职业安全，那比如说我跟你签合同的时候，答应你有二十四个月的培训，但是实际上

我要解雇你的时候，你才刚做完十二个月，没关系，你走了，培训，你还可以回来我接着培训你，以利于

你到新的岗位工作，或许呢，我可以通过跟你的新雇主签协议的方式，把这个培训转到你的新单位去，等

等诸如此类的条款来加强一个工人的职业安全感。那我觉得这样呢应当说是对法国的社会发展起到了很大

推动作用，所以法国政府把这个协议叫做什么呢按，叫做法国社会对话成熟的一个标志，对它的评价是非

常高的。
主持人：
亦新刚才听得非常专注，是不是也从当中汲取了一些智慧和力量，在下一次如果还有机会来作为首席

谈判代表出现的时候，你觉得刚才专家当中的哪一点对你启发最大？
李翼新：
就是那个法国的这个经验。
主持人：
在今天这期节目制作之前呢，我们也在网络上征集了大家对于今天这件事的看法，然后他们提出了非

常多的问题，我们做了一个归纳，大概有比较尖锐的问题，有比较体贴的问题，还有关注度高的问题，这

样好了，你们两人可以来为对方选择一个问题，谁先选？
李翼新：
    女士优先，领导优先。
王培：
    谢谢。
主持人：
    这个工会主席做得不错，发挥了工会主席的强项，好，你先来选。
王培：
    我给他选一个容易一点的吧。他体贴我，我也要体贴他。
主持人：
    真是，最体贴的。
李翼新：
    她回答一个比较尖锐的问题。
主持人：
    王总先选择了一个体贴的问题，这个问题就请你来回答，对于劳资关系融洽的企业，你认为能不能不

签集体合同，本身已经很融洽了，没有什么担心的。
李翼新：
    这个不能说，不能用这个融洽来代替这个集体合同，集体谈判这个事情。
主持人：
    你的意思就是说即便再融洽，我们都应该签集体合同？
李翼新：
    对对对。
主持人：
    对企业来说呢，你认为？
王培：
    我觉得关键我们要回到集体合同的本质以及我们的日常工作当中，我觉得如果任何一种方法来说的话

，关键是要促进企业的长远发展，保证员工在企业当中的一个稳定。
主持人：
接下来要出这个尖锐的问题了，我不知道它尖锐到什么样的程度，所以请你来宣读你为王总选择的尖

锐的问题。
李翼新：
    你们认为自己在谈判中最失败的地方在哪里？最。
主持人：
    你认为这个问题够尖锐吗？
王培：
    实际上是他所谈的谈判当中的，所以的话，我也想听听我们有几位的话是谈判当中直接参与的同事，

你们可以发表一下你们的意见。
张韧（沃尔玛（中国）投资有限公司高级营运总监）：
我觉得没有失败的地方，我们在一个很好的平等对立的一个平台上加多了一层沟通的关系，所以这是

本身就是很双赢，多赢的，甚至对于全国的企业来讲都是一个很好的开端，所以我认为没有失败的地方。
主持人：
翼新，如果你抽到的是这个问题，刚才王总把这个问题送给你的话，你会怎么回答？
李翼新：
我会，我觉得最失败的一个问题就是，我们在给员工争取福利的时候，我提到了一个给我们上夜班的

同事回去以后一个交通补贴费，我觉得这个没有谈判成功。
主持人：
    下回还会不会继续提出这个条件和要求？
李翼新：
    那不犹豫，继续。
主持人：
    依然是冲劲十足，我们应该怎么做按，才能够让集体合同这件事这样的一件事更好地更持续地做下去

。
王同信：
我想强调两点，第一呢就是和谐劳动关系的原则就是集体谈判的原则，所以谈判是必须的。第二点，

就是中国工会呢在迈向谈判工会，这个过程当中加强我们的谈判的这种能力，实现专业化的工作队伍，非

常地重要，好。
常凯：
我想沃尔玛的这个谈判的话呢，它的意义就在于，在劳动合同法实施以后，中国的劳动关系下一步怎

么走，它给出了一个我们可以参考的方向，就是说劳动关系的调整仅仅靠员工个人和企业之间，尽管有劳

动合同法，恐怕也很难实施，而集体谈判是落实劳动合同法的非常重要的一个途径，也是构建企业和谐劳

动关系一个基本的一个国际惯例的和我们法律所认可的这样一个途径，从这点上讲的话，改变我们以往的

那种法外运行的劳动关系，要通过这个集体谈判来说，是我们可以选择的一个很好的一个手段、一个办法