《经济热点面对面-追问美国经济》:金融危机如何波及大宗商品市场?

2010年02月23日 14:06  近期报道 我要评论

  

李扬——金融危机如何波及大宗商品市场

解说:
    进入秋季以来,以原油为代表的大宗商品价格跌势显著。刚刚过去的十月,多种大宗商品连续跌停,带给人们的是无尽的惊慌失措和寝食难安。作为大宗商品领头羊的原油期货,也在极度恐慌中走过了不同寻常的十月,创下原油期货有史以来最大单月跌幅。那么金融危机肆虐的今天,大宗商品市场怎么了?危机是如何从金融领域渗透到大宗商品市场的?而大宗商品市场的危机影响有多大?
    李扬,中国社会科学院金融研究所所长,中国社会科学院博士后导师,主要研究领域为货币、银行、金融市场等。这一次华尔街金融危机期间,李扬教授组织了一次世界范围内的大宗商品市场定价机制的研究,他将通过自己的调研,与您一起探究金融危机为何波及大宗商品市场。
李扬 中国社会科学院金融研究所所长:
    谢谢各位,非常高兴同大家来讨论当前的经济热点问题。那么现在是一个多事之秋,恰好是这样,全世界都处在一个动荡之中,中国也处在一个变化的一个阶段。那么在整个这样一个多事之秋,有一个现象引起了大家的关注,就是石油价格的下跌。当然了,现在这个下跌引起大家关注,是因为它曾经涨得非常厉害。那么因此我们就需要研究,以石油为代表的大宗商品的价格和此次金融危机的关系,那么只有了解了这个关系,我们才会对这样一个走势有一个把握,同时才会有一个比较理性的对策。
    讲当前的石油市场发生的变化,我觉得有创造力的以及最稳妥的一个思路是回溯到它的历史,因为石油危机不是这一次,我们历史上曾经发生过三次,那么加上这次就是四次了。那么第一次石油危机是发生在1973年到1974年,那个时候石油价格非常之低,最低的时候1.7美元,那么后来到2.9美元。按照当时的价格来看,它没有煤炭价格高,今天都是不敢想象的。当然这种价格水平,是与以美国为首的发达国家的强权政治有关,当时确实是以美国为首的发达国家,对于以阿拉伯国家为首的这样一些石油生产国,实行了非常强的新殖民主义。所以这种状况肯定是会受到强烈的反抗的,这个反抗在1973年爆发了,当时的事件是什么呢?事件就是第四次中东战争,这个战争始终和石油价格是连在一起的,而且这个战争就是在中东那一块产油国的土地上在打,阿拉伯国家是联合起来和以色列在作战,而以美国为首的发达国家是在以色列背后支持它,因此阿拉伯国家就做出了一个非常重大的决定,第一石油禁运,第二提高石油价格,就是那个时候是那样的,所以价格一下提到12美元这样一个水平,所以第一次石油危机正式爆发。那么这次石油危机,对于西方世界的影响是非常重大的。
    第二年也就是1974年,美国英国日本还有德国等等这些发达国家的增长率都是负的,我们注意这次已经开始有国家,比如英国出现了负增长,当时负3点几、负7点几都有,然后整个西方发达国家在石油危机中的损失,占GDP从3%到8%不等,这个损失是非常大的。第一次石油危机随着战争的结束可以说告一个段落了。危机发生之后会有一些调整,这些调整我觉得也值得我们大家今天来看一看。一个调整是供应面调整,阿拉伯国家突然发现石油美元滚滚而来,以前这个东西不值钱,现在一下能卖这么多的价钱,很多的国家就是靠石油来支撑它所有的生产和生活,于是大规模的开采,供应量迅速地增加。那么从另外一面就是用油而自己没有油的国家,就觉得这个油价会这么大的剧烈的波动,那么输入型的通货膨胀因素会这么强,于是就采取了各种各样的节能节油措施,和我们今天一样。大家注意在我们这个世界经济发展史上,日本它作为一个出口导向的国家,它一直是想把自己的产品卖到西方世界去,它自己当时不算西方世界了,想卖到西方世界去,主要想卖到美国市场上去,其中很重要的想卖汽车,一直推不动,石油危机之后非常容易地就打开了美国市场,为什么呢?小排量、节油,这和我们今天是一个样的。
解说:
    第一次石油危机以后,油价从最低1.7美元涨到了12美元左右。那么接下来的第二次和第三次石油危机的情况如何呢?
李扬:
    第二次石油危机接着不久就是1979年到1980年,导火索还是在中东那块土地上,先是伊朗革命然后是两伊战争,这场战争之后使得这个石油价格继续暴涨,涨得非常厉害,曾经涨到80多美元,现在我们因为已经经历了147(美元),觉得80多美元不稀奇,但是当时从十几美元到八十几美元是翻两番的改革,世界整个又陷入衰退。那么这次石油危机之后也产生了很多的重要的变化,除了继续是节能、节油之外,当然从供应面也还是不断地找油。我们现在听到这个油价的时候,一般报两个价格,一个报英国的,一个是美国的,那个就是英国北海油田的它的探明和发掘,主要就在两次石油危机期间,大家找到了。然后是墨西哥、挪威这些国家,相继地都积极地在自己的土地下找油。所以第二次石油危机之后发生了重大的结构变化,就是非欧佩克国家的产油量高于了欧佩克国家,于是这个世界经济的格局就发生了一些变化,对石油市场的主导就发生变化。因此第二次石油危机和第一次石油危机相比有一个变化,第一次石油危机之后价格从很低一下到12美元之后,停在那儿了成为新的均衡价,第二次石油危机之后,价格迅速地上升然后缓慢地下落,用了六年时间落到20多美元,20多美元是它的均衡价格,这和第一次不一样。第一次它实际上是一个恢复,找到了它应该有的均衡价格,第二次是在它的均衡价格之上有个暴涨,然后有一次报复性的暴跌,用了六年多时间跌在20几美元,这个价格一直延续到上个世纪末,大概将近有20年的时间。
    第三次危机是90年代又是中东地区发生战争,海湾战争,现在总统的父亲老布什打了一个漂亮的海湾战争,把它一下打回所谓新石器时代。这次的影响跟前两次相比没有这么大,但是也对西方世界的经济发展产生了负面的影响。那么接着就是我们这一次了,这一次我们看石油价格的上涨,事实上是在2004年到2005年,在此之前也就是30多美元,2005年之后有一个陡峭的上涨,上涨到今年的5月份147(美元),然后现在有一个陡峭的下跌。
解说:
    前三次石油危机导致石油价格剧烈波动,那么此次石油价格的波动与以往的石油危机有什么异同呢?
李扬:
    我们先看相同的,相同都是以发生在中东地区的一些事件为它的基本线索,都是为了油,而且都与中东战争有关系。大宗产品和所谓资产价格是不一样的,资产价格它有涨也有跌,但是跌的新的底部可能会是上一次涨的高点,而像这种产品它本身是有成本约束的,石油最低的地方是五个美元一桶就可以生产出来,高的是十几美元,所以它有成本约束。于是市场调节,当它向均衡价格回落的时候,它有均衡点,有很明确的均衡点,和土地房地产的均衡点不断抬高的情况是不相同的,它可能会落,那么它会不会落,然后落在哪里,决定各种各样的力量。它是与中东战争有关,与争夺石油的霸权定价权有关,而且它的涨势应该说是它的价格的轨迹是有涨有跌的。
    那么我们看最主要的不同就在于从上个世纪90年代以来,这个市场中的定价机制发生了变化,用我们专业术语来说,这个市场高度地金融化了,它是一个实体经济的因素,是一个影响到我们全体人的生产生活的最基础的因素,这应当归结为基本面。但是这样一个基础的基本面的因素被金融化了,于是我们必须用金融研究的眼光去看现在石油价格的变动。我觉得是这一次的一个最显著的特点,而这个特点使得我们和以前有了重大的区别。
解说:
    从专业的角度梳理前因后果,以经济的眼光探究来龙去脉。专家、学者和你一起近距离观察美国经济,深刻反思金融危机的启示,理性分析未来走势。《经济热点面对面》一天一个主题,追问美国经济。
解说:
    进入秋季以来,以原油为代表的大宗商品价格跌势显著。刚刚过去的十月,多种大宗商品连续跌停,带给人们的是无尽的惊慌失措和寝食难安。作为大宗商品领头羊的原油期货,也在极度恐慌中走过了不同寻常的十月,创下原油期货有史以来最大单月跌幅。那么金融危机肆虐的今天,大宗商品市场怎么了?危机是如何从金融领域渗透到大宗商品市场的?而大宗商品市场的危机影响有多大?
    李扬,中国社会科学院金融研究所所长,中国社会科学院博士后导师,主要研究领域为货币、银行、金融市场等。这一次华尔街金融危机期间,李扬教授组织了一次世界范围内的大宗商品市场定价机制的研究,他将通过自己的调研,与您一起探究金融危机为何波及大宗商品市场。
观众:
    李老师您好,我想提一个问题,请问您为什么原油价格的变化在大宗商品市场上起到了一个引领性的作用?
李扬:
    我们用大宗产品这个概念所概括的,都是一些基础性的产品,那么包括粮食,包括还有一些铁矿等等,这都是所谓大宗产品的概念。大宗产品中油所以成为引领,是因为它是工业的粮食,它是能源。如果说大宗产品共同构成比如说制造业我们的粮食的话,在大宗产品中油又是它们的粮食,所以在这个意义上它有引领作用。所以也就是在这个意义上,我们看到几次战争,第二次世界大战之后几次战争,主要就发生在产工业粮食的地方,主要发生在那里。而且美国的对外经济政策,它的国际战略基本上是一个非常重要的支点,中东,石油。
解说:
    与此石油下跌相对应的是2007年年中,国际原油期货价格涨到每桶60美元,华尔街投资银行高盛大胆放言,年底油价将达到每桶95美元,而2008年年初,油价涨到了107美元的时候,高盛又将下半年油价预期调高至每桶141美元,2008年5月,高盛再次将国际原油价格预期升至每桶150美元至200美元。而伴随高盛的多次预言,石油输出国组织欧佩克都明确表示,他们不应对此负责。那么为什么石油市场上频频出现投行的身影?石油的定价机制发生了什么样的变化?我们又将如何用金融的眼光看待定价机制呢?
李扬:
    定价机制,石油市场在60年代70年代的时候,在长期市场上供求双方的远期合约确定油价,这个就非常清楚了,你需要油,我生产油,然后我们建立一个稳定的供货和购货的关系,然后根据我们自己的预测,我要多少,我能生产多少,定一个长期的价格,于是大家就回去安心去生产。以前是这个样子。那么第一次石油危机之后,这种情况就改变了,曾经一度市场非常的混乱,不断地有新的供应者加入,不断地有新的需求者加入,所以那个时候的定价基本上是人们在现货市场上短期合约来定价的。那么长期合约定价,大家知道是比较稳定的,短期合约定价就很波动。其实我们大家可以看一看石油价格的历史,那段时间波动得很厉害。90年代以后是在期货市场上金融定价,这就是最大的区别。也就是说石油问题是一个金融问题,那么推而广之,像粮食问题,大宗的矿产品这些问题,其实现在都是高度地金融化了。因此从金融角度来观察石油价格观察大宗农产品价格的变化,是一个很重要的角度。
解说:
    既然六七十年代的石油价格是由买卖双方供需关系决定的,那么现在的石油定价是怎样被金融化的呢?
李扬:
    以前如果说是一个非金融化的,基本上是由供求来决定的一个市场的话,有现货、有期货市场,期货市场最初交易的是所谓远期合约,然后变成了期货,标准化了,大致上就是这些产品。而现在(是)期货、期权、互换,还有是不同的市场之间的串换,然后在他们基础上的延伸再延伸,三次方的延伸,四次方的延伸,这个市场中交易的产品是这样一些东西。那么我们统计可以看得出来现货交易,以及那种基于供求的远期合约的交易,只占整个交易的不到5%,其它都是金融类的交易。
    我们知道交易一般就是会在两个机制下进行,一个机制就是交易所,正规点的举牌,大家你看刚刚电视里面乱撒出现的定单就是在交易所内。还有一个不见硝烟的市场叫场外市场,那么在石油这样一个产品的交易市场结构中,场外市场为主,也就是说你看不见的、不为人知的,甚至是不为监管当局所熟悉的那样一些交易,是它这个市场为主,是它的主要部分。所以这就构成了今后危机的一些根源,不透明,投资者不了解所有的信息,大家知道信息不透明、信息不对称,然后监管当局也不太清楚,所以使得这个市场它是一个以场外市场为主的一个市场。所以这个市场,它的正常的结构应当以生产者和消费者为主,然后有一些这种金融的投资者或者投机者,应当是这样。
    但现在的市场结构我们大概分了一下,三类,第一类就是我们传统的交易者,非常遗憾,这个人群只占10%几。第二个人群就是金融机构了,对冲基金、投资银行,还有各个银行。另外还有一些是做囤积居奇的,有一些在投机上的,这批人能量极大,而且对市场,他是唯恐天下不乱,因为市场不乱是没有钱赚的,对于这个市场是有非常大的影响力的这一批人,这批是大概占在60%左右。另外还有一批我们叫做消极投资者,或者叫指数投资者,是些什么呢?比如各国的主权财富基金,越来越大的主权财富基金,冰岛、挪威还有各种像美国大学的一些捐赠基金,还有就是各种各样的养老金,那么这一批机构进去,我们叫机构投资者,一个市场有机构投资者是一个好事,它使得市场比较稳定,因为它不会炒,但是也有一个坏事,你想它用的都是什么钱这些机构,养老金是活命钱,大学的一些捐赠基金也是一些,反正是不容易得来的钱,都有一个共同目标就希望它涨价。因此这些人进入期货市场之后,它是一个做多者,它总是要看,总是希望,而且总是努力使价格上涨,那么这个就是其它的部分。这三块加在一起,大家看真正的供应,石油的生产者和要真正买油的这样一些企业占的比重很低,而那样一些就纯粹是来炒的,要赚差价的,还有一些通过它来赚取稳定收入的,因此它总是期望这个价格上升的这样一些投资者在里面,因此这个市场当然就会有非常剧烈的变化,非常剧烈的波动,而且总的趋势要涨价。
解说:
    从专业的角度梳理前因后果,以经济的眼光探究来龙去脉。专家、学者和你一起近距离观察美国经济,深刻反思金融危机的启示,理性分析未来走势。《经济热点面对面》一天一个主题,追问美国经济。
解说:
    进入秋季以来,以原油为代表的大宗商品价格跌势显著。刚刚过去的十月,多种大宗商品连续跌停,带给人们的是无尽的惊慌失措和寝食难安。作为大宗商品领头羊的原油期货,也在极度恐慌中走过了不同寻常的十月,创下原油期货有史以来最大单月跌幅。那么金融危机肆虐的今天,大宗商品市场怎么了?危机是如何从金融领域渗透到大宗商品市场的?而大宗商品市场的危机影响有多大?
    李扬,中国社会科学院金融研究所所长,中国社会科学院博士后导师,主要研究领域为货币、银行、金融市场等。这一次华尔街金融危机期间,李扬教授组织了一次世界范围内的大宗商品市场定价机制的研究,他将通过自己的调研,与您一起探究金融危机为何波及大宗商品市场。
李扬:
    我们还要特别关注的它是一个法律的框架,英国市场、美国市场我们经常会报为主的,形成了全球市场的主体部分,其中最大部分的是美国市场占90%几,市场设在美国,于是就要受美国的法律监管,而美国的法律发生了一个变化,2000年通过了一个叫《2000年商品期货交易现代化法》,通过了这个法,这个法是什么利益集团在推动它通过的呢?安然,臭名昭著的安然。年轻人我们在学建设市场经济,我们心里想的就是那个地方好,我说我们不完善,我们心里想的就是那个地方完善,结果那个地方给我们报出惊天丑闻,就是那个安然他们推动了国会通过了这样一个法案。我从金融研究和从市场的角度来说,它有两个漏洞,一个直接就叫安然漏洞,这个漏洞说什么呢?就是允许能源产品在场外交易,通过这个法案我们才知道过去是不允许的,过去只是悄悄在做,那么这个法案正式允许,而以前只是非常小规模的,但是要经过商品交易委员会批,这一次可以不批,在场外交易。这就形成了刚刚说的市场结构,就是场外交易为主这个结果。第二个叫做互换漏洞,所谓互换漏洞它还不罢休,还不愿意罢休,它允许互换,这个互换是什么意思呢?这个市场的监管框架是很严的,其中有一点就体现在你的投机的头寸是要控制的,一个仓位一个投资者,我的投机头寸是有一个限额的,于是就不能大规模地来做,那么它里面有一个互换的安排,就是说你可以把这个交易通过一个互换的安排,交给另外一个机构,而那个机构没有原来那样一些记录,或者说它的上限还没到顶,你可以用它的这个规模。这样的话,几乎所有的机构都可以进入市场了,合格的、不合格的,正经想投资的,和就一心一意想投机的,都进入了市场。
    大家想有这样两个漏洞,那么这个市场确实就已经千疮百孔了,这个市场就已经是一个高度的可以用于投机的一个市场了。那么美国法律应当很严,为什么有这样一个法律呢?我们想一想就是在它的前一年,我不只是说安然在那里面贿赂议员,美国的事情不是那么简单。大家想想1999年美国通过了一个《1999年金融服务现代化法案》,在这个现代化法案里,大致框定了美国结束了长达70年之久的金融分业的框架,进入了金融混业的框架,那么它这样一个变化是为了提高美国的竞争力,美国金融机构的竞争力是在新的全球化的背景下使得美国企业更有竞争力的一个制度安排,那么这样看来,2000年这样一个商品期货交易的现代化法案,和这个是互为表里的。这个涉及到商品,那个涉及到金融,都是在美国在全球化的背景下,为了提高美国各类企业的竞争能力提供了一个最适合的框架,自由化、放松。现在看起来这个自由化的趋势,我们是可以有一些责难的。
    在整个变化中,我们看到投行的作用,投资银行的作用。你仔细回想一下,这些年的油价涨、油价跌,都是投行,而且是以投行中受人尊重的受过良好训练的,什么首席经济学家在宣布给你听。原先我们对这些首席经济学家很敬畏,都是在国际市场中叱咤风云,受过良好的教育,至少是哈佛什么MIT毕业的,以前可能是学原子核物理的,甚至是学航空航天,什么空间站对接的这些人,他在那里边,我们很敬畏。后来发现他们有利益所在,他们实际上是代表了自己的利益在向世界宣示一些信息,然后把世界的大家投资者的金钱跟着他这个信息走之后,他从中渔利而且赚大钱。那么金融危机之后,这个市场中的这样一些金融投资者已经自顾不暇,开始抽逃资金,这个市场已经没有钱了。就像我前面说2004年到2005年它高涨,那是因为当时流动性过剩,全世界的钱都过剩,那么使得它那里面的价格上来了,现在是全世界都没钱,大家都抱着钱不愿意放,现在只有中国有钱,我们还要谨慎使用。
观众:
    李老师您好,我的问题是美国金融危机爆发前的一轮油价上涨,有人认为是一个阴谋,也有人认为是一场赌局,那么金融危机的爆发则被认为是阴谋的失败和赌局的失败,然后您是怎么看这个问题的?谢谢。
李扬:
    我不倾向于用像“阴谋”那么刺激的字眼,来说非常复杂的国际政治关系。通过我刚刚分析,我们看这样一个油价的上升、油价的下跌,是一系列的实体经济,甚至我们可以追溯到科技革命这样的因素造成的。阴谋它是一个必须落在谁,比如说美国阴谋,那一个美国人他不行,一定是一群,然后阴谋要密谋于密时,策划于密时等等,至少有这样一个过程,它很难形成。我倒宁愿觉得是一个它是一个金融的资本,它在控制经济的这样一个行为从得逞然后到失败,我觉得反而应当这样来看。因为要一说阴谋容易让人激动,就不会去认真分析背后的这样一层一层地分析,是这样一些事情。如果说大家同意我这个分析,我相信大家也会得出结论,你要身处其中你也那么做对吧,你要身处美国,经济不好刺激经济,然后又通货膨胀上来了,放出了这么多钱的往哪儿去,这恐怕是一个必然的过程。那么我们要做的事情是不要让魔鬼播放出来,魔鬼放出来,我们对它进行约束,恐怕是这样。于是我们更多的力量,是放在要建立一个新的、合理的,发展中国家有更多的发言权的国际经济国际金融的新秩序上,放在这上面,我觉得比去琢磨琢磨谁在做阴谋更好,谢谢。
解说:
    在现金的石油期货市场上,95%以上的交易已经远不是基于供求关系的现货交易,而是由金融力量发挥着主导作用。那么此次金融危机,大宗商品市场是不是必然要受冲击,金融危机与大宗商品市场的关系是怎样的呢?
李扬:
    这个是石油市场,那么现在我们看到了已经浮在表面上的是金融的危机,这两者之间是不是有关系?我觉得宁愿说是本次石油价格的涨跌正是这次金融危机的一个组成部分。金融危机的深厚根源在于实体经济之中,我们一定要看实体经济中发生了什么事,然后这样一种变化使得金融发生了这么样一些调整,以至于调整到产生危机的程度。纳斯达克的下泄其实是一个标志,就表明以上一轮科技革命,以及科技革命基础上的产业革命为代表的实体经济的增长到了一个转折的时候。
    美国它的宏观政策的主宰是“经济沙皇”格林斯潘,他几乎无所不能,他的后期,大家都觉得他是神,他自己也觉得挺了不起的,于是就要调控,投资、消费、出口。那么在美国来说经济下泄就是因为投资不够了,没投资,出口可不可以,美国增加出口是比较难的,于是转来转去就只有增加消费。在美国人那里,消费的主体部分是住房,于是就要刺激住房消费。住房消费已经很饱和了,该有房的人已经有房了,那么再有就是那样一些按照严格的财务规定它是没有能力去买房的人,但是没有办法,所以就要刺激它们买房,次贷就这样产生了。
解说:
    从专业的角度梳理前因后果,以经济的眼光探究来龙去脉。专家、学者和你一起近距离观察美国经济,深刻反思金融危机的启示,理性分析未来走势。《经济热点面对面》一天一个主题,追问美国经济。
解说:
    进入秋季以来,以原油为代表的大宗商品价格跌势显著。刚刚过去的十月,多种大宗商品连续跌停,带给人们的是无尽的惊慌失措和寝食难安。作为大宗商品领头羊的原油期货,也在极度恐慌中走过了不同寻常的十月,创下原油期货有史以来最大单月跌幅。那么金融危机肆虐的今天,大宗商品市场怎么了?危机是如何从金融领域渗透到大宗商品市场的?而大宗商品市场的危机影响有多大?
    李扬,中国社会科学院金融研究所所长,中国社会科学院博士后导师,主要研究领域为货币、银行、金融市场等。这一次华尔街金融危机期间,李扬教授组织了一次世界范围内的大宗商品市场定价机制的研究,他将通过自己的调研,与您一起探究金融危机为何波及大宗商品市场。
李扬:
    那我们现在回过头来看我们对我们石油市场的影响,那么我们想它这样一个变化就是实体经济的变化,以及应对实体经济变化对宏观经济政策的变化,造成了很多的结果。其中一个结果是我们现在耳熟能详的就是流动性泛滥,每一次危机之后都会有一笔过剩资金它要找出路,找来找去,黄金也不行,当时黄金也不行,货币也不行,美国国债也不行,觉得商品行,而且当时确实还有一些口实,比如说中国增长极快,对石油的需求非常的高,大家又进入这个市场,以至于这个市场中大量的资金,投机性资金,迅速地进入。如果理出这条顺序的话,我们现在就应当得出一个,让我们比较警惕,应当战战兢兢的一个结论了,因为如果所有的事情都是根源于实体经济的增长的放缓,根源于科技革命,新的一轮科技革命还没有给我们造成可能产生革命性的生产变化这样一个条件的话,那么这次危机有可能会延续一段时间。当然可能不会像以前长期箫条、负增长,可能是一个相对低的增长,我们恐怕要对这个事情要做这种准备。如果是这样一个判断的话,那么对油价,我本人的看法就是它恐怕是再回去已经不大可能了,就是现在看落的速度有多快,然后在什么点上能够达到它的均衡。导致油价反弹的因素也存在,但是导致油价回落的因素更强。
观众:
    在奥巴马竞选的时候,他给美国带来的一个理念是变革,那是他竞选的一个主要理念。那么现在奥巴马在当选之后,想请问您美国的经济政策将会对将来大宗商品的定价走势有一个什么样的影响?想听听您的见解,谢谢。
李扬:
    谢谢。美国的政治、经济都是非常复杂的,所以恐怕一下很难说得非常准确,我们只能根据过去来判断现在。所谓过去我觉得有几个过去,一个过去就是民主党执政的风格和共和党执政的风格,还是有比较明显区别的,比如说民主党可能它比较多的信奉凯恩斯主义,共和党好像比较多的是信奉新自由主义,于是它可能会要花很多的气力刺激经济,国家会出面出更多的面,去挽救经济的颓势,刺激经济增长,这个恐怕他会做。另外好像民主党相对的不那么好战,于是它的竞选纲领中就有撤军这样一个要求、这样一个诉求,然后获得了广大选民的支持,撤军就意味着那个地方暂时不打仗了,不打仗了,你看伊拉克不打仗,马上它就会产油了,伊朗没有威胁了,马上就集中精力搞建设了,就会集中精力产油了。
    还有关于救市政策,我们看一下,迄今为止美国政府救市政策推出的很多,很多是要掏钱的,奥巴马政府如果着力于刺激经济,他的财政压力是很大的,财政压力很大,那么他要处理好世界的关系,因为他借钱在国内是借不到钱。奥巴马这次非常的,我觉得有一个很大的区别,就是他一开始就说我们会通过合作谈判的这样一个方式,和中国来进一步地加强沟通,这个和那个有一些变化。所以总的来说如果就他这个政策是,可能更积极地采用政府的力量来救助实体经济这一点而言,他上台之后对美国经济的复苏应当是有好处的,那么对于全球经济的稳定也有好处。因为他撤军了,打回来了,军火也不好卖了对吧,大家都安定了,一心一意搞生产,这个对全球经济的恢复是有好处的。
观众:
    李教授您好,我们看到这样一个现象,就是说在国际油价它上涨的时候,美元在贬值,那么很多国家不得不得花很多的美元去购买石油,那么当国际油价下跌的时候,美元却在升值,那么我们如何看待应该如何看待这种涨跌关系,以及说在这种涨跌关系背后谁到底是幕后推手?
李扬:
    确实全球大宗产品是由美元定价的,因此大宗产品价格的下跌,那么美元的上涨,应当说是同一个问题的两面,是一个硬币的两面。而且从第一次石油危机开始,美元作为一方,大宗产品加黄金作为另一方,走势是完全相反的,彼此替代,所以我就说大家要把大宗产品问题当做国际金融问题来看待,就是这样。因为在投资界,大家把它们彼此可替代的,美元不好我就持有那个,那个不好我就持有美元,所以再加上美元是主要的大宗产品的定价货币和交易中介,那么所以它就存在着这样一个此涨彼消关系。如果我们确认油价的下跌是个趋势的话,那么同样就要确认美元走强是一个趋势。
解说:
    曾经对美国经济运行起到助推作用的金融衍生品,同时也让很多人蒙受了损失。记者在北京的一家加油站看到,该站93号汽油每升为6块钱,跟目前市内普遍零售价每升6.37元相比,便宜了0.37元,而97号汽油的每升售价也由6.78元调整到了6.40元,这是油价下跌以来我国市场上对油价做出的较早的反应。石油市场上价格的变动,一直倍受世界各国的关注,我国是对石油依存度比较高的一个国家,所以在这样的一个背景之下,每一次石油价格的涨跌,都牵动着我们的神经。那么,面对难以琢磨的金融环境,我们要如何自处,面对宽幅振动的油价,我们又有哪些对策呢?
李扬:
    我们研究全球经济是要考虑中国,在这样一种情况下何以自处?当然大战略不是我们今天的任务,我们具体到油这个问题说一点看法。那么说这个油的问题之前,我想就说我们对策之前,我们想我们过去发生过的两件事。
    一件是坏事,2004年大家知道中航油在新加坡上市了出事了,然后有老总被逮捕被起诉,当然他被起诉的直接原因是他报虚账,有虚假陈述,他作为一个上市公司,他有真实的向监管当局呈报他的财务信息的义务,他没有,他为什么不真实呈报呢?是因为他那一段时间做了石油期货而赔了,看反了被人忽悠了,赔了。所以中航油事件它是一个多角度的,可以多角度地观察,在全球金融危机和石油市场危机的今天,回头看这个事件,我们看到这里面还有它无可奈何的方面。当时必须这样,你想这个现货市场价格这么剧烈的波动,我把握不住,于是人们一个很自然的想法,我进入定价机制,我要话语权,定价在哪里?在期货市场上,于是我就进期货市场了。那个是豺狼当道的地方,你不熟悉,那个是资金几千亿上万亿美元的流动,我们这些企业在国内算起来是大型国企 央企,不得了,到那个市场是小角色,更何况不熟悉。我翻了一下历史,他们在本世纪初就开始进入期货市场,自己做老是做得不好,规模也小老是做得不好,有一部分自己做,有一部分委托国际上的一些其它机构来做,但是其它机构哪有那么多好人呢,没有雷锋啊,全世界。于是在那样一个剧烈波动中,五点几亿美元的亏损,对它这样一个企业来说当然承受不了,然后它就要瞒报,然后就触犯了一系列的事情。这就是一个定价权不在我们这里,话语权不在我们手里,我们就必须任人宰割的例子。
    那么还有一个例子,就是我们争得了一定话语权的例子,就是我们中国的燃料油,在上海期货交易所。当时那个交易所的老总是我的同学,我听过他绘声绘色地跟我描述过那个惊心动魄的过程。原来燃料油定价权在哪里呢?在新加坡,我们国内燃料油都是发电厂用的,主要是做燃料用的,我们有我们用的标准,而它那个地方标准不同,标准不同还得按它那个定,定了之后到国内之后,我们还要重新混合,然后才真正符合我们的要求。所以最初人们是感觉到从那儿定,按照他的标准,然后进了这个油之后,回国内没有用,我还得付出一笔成本使得它有用,于是想改变这种状况。那么期货界介入之后,就有了期货界的想法,我定价。结果在经过了很多的准备之后,2004年8月份上海期货交易所燃料油产品就正式地推出。
    而且他们这次推出,其实在历史上也还是有根据,1993年的时候上海石油交易所就做过石油期货,而且当时就超过了新加坡,有这样一个信心啊,所以才这么推出。结果又一次证明了判断是对的,几个月之后就以绝对的优势超过了新加坡,因为燃料油的交易主要在新加坡,新加坡作为全球石油交易是第三大,但是燃料油主要在它那儿,那么我们和它做竞争,恐怕也还不是那么地怵,如果说和美国人竞争,我们实力相差很大的话,和它竞争,特别是在本世纪以来,2004年2005年那是什么概念,中国经济增长11%,新加坡才几啊对吧,它那么一个城市过程,400万人口,我13亿人在富裕起来,这个实力还是足以和它抗衡的。那么现在这个燃料油定价权主要在我们这儿了,与此类似的还有铜的定价,也在全世界三个主要的定价场所,我们是一个,这是有成功的例子。
解说:
    中国燃料油定价权的例子让我们看到,大宗商品定价权之争集中在期货市场上,那么我们要不要争取大宗商品定价权?怎样争取定价权呢?
李扬:
    我们要有发言权,既然这个产品的定价权在期货市场上,于是我们中国期货市场的发展的方向之一,是在我本土上对我消耗最大的那些大宗产品要有定价权。但是这个事情是不容易的,刚刚那个故事其实也大致告诉了我们,我们能做什么、能得到什么,以及短期内得不到什么。像刚刚燃料油有这么一些条件,1993年我们就做过,而且就压倒,有过历史,然后我现在是最主要的需求者,燃料油别的国家,像发达国家燃料油需求不大,而且它那个定价主要是在新加坡,新加坡和我们这么近,而且又是同一个东方文化,那么这样一个竞争中,我们如果考虑得当、安排得比较细致,是能够有一定的主动权的。
    但是那个石油,现在我们看到的谈论的石油价格,恐怕我们一时间想获得一个主导的定价权还不容易,那么就好像我们现在,马上我们胡锦涛总书记要到美国去谈国际货币制度的改革问题,这个改革的问题,改革的必要性谁都同意,大家都有基于自己利益的诉求,但是短时间能动吗,动不了,因为你想改的那个人、那个国家太强大,我们还不是一个量级,所以这个领域恐怕还就是要不断地要发言,但是同时要做好忍气吞声的准备,真的。你力量不如人,你金钱不如人,你的机制不如人的情况下,你还要接受他那个结果,当然你要知道他的一些弊端。我们需要对我们的这些资源的储备要有一个考虑,这个国家有考虑,那么现在我想最重要的问题就是说在什么价格时进入。那你如果判断,现在是低点以后还会涨,赶快就进入,如果你判断它还会落,而且可能会长期地持续在三四十美元的水平上,你还得等,所以这个也是一个艺术了。但总之我们这一块要进入,有储备,有油在手里,期货市场的波动对你的影响就不会特别大,尤其是不会扰乱你的心智做出不理智的行为。
    第三也是比较实际的,就是在期货交易中加强国际合作,加强在监管中的国际合作,那么这次危机暴露出非常多的问题,那么在石油市场上也暴露出很多问题,刚刚我们已经说有两个漏洞,既然大家都已经认同是漏洞,理论界已经做出概括,大家知道理论界已经做出概括,已经上了教科书的东西,已经上了论文的东西,表明实践中已经非常成熟,已经都广为人知了,都知道它是漏洞,那就是堵漏洞了。那么在这方面还有很多的事情可以做,当然如果说得很复杂,说简单一点,降低杠杆率,所有办法就是要降低杠杆率,要使得人们不要那么轻易的,用很少的钱,甚至借别人那么很少的钱,一下子能够获得一个发大财的美梦,不应当让人有这样一种不切实际的想法。尤其是不应当让很多人有这种想法,当然很多人都有这个想法时,这个世界就会疯狂了。当金融做到无穷大的时候,金融就已经是要被消灭的东西了。
观众:
    现在有这样一种观点,认为这次的金融危机对于中国争取大宗商品的定价权其实是一个机遇,我想请教您对此有何观点?
李扬:
    我们就是这么说,在这些大宗商品中也只是少数产品的增量中,我们占的比重比较高。比如说大家经常会说油价涨就是中国搞的,我们只是说新增需求中我占三分之一,它的总需求我们2%、3%这个水平,那么以此为基础,恐怕你挺难争得大宗的定价权。我刚刚讲到燃料油为什么可以我是主要的消费国,是这样一个情况。有时候有一些数据,你要仔细看它讲的是什么,讲的是新增部分还是存量部分,还是怎么了,这个要分别清楚。我们现在只是说对新增部分贡献大一些,而在整个世界的总盘子里,我的份额还是比较小的,如果没有很大的份额说很强有力的话是困难的。
    再有一个它这次危机暴露出金融体系有一些问题,但是并没有暴露出它的功能性问题,也就是说不是说美国以后不干这个了,而是说今后进一步的完善。我们要想谈对于大宗产品、对于石油的定价权的问题,可能稍微为时过早了一点。我们只能做我们能够做的事,说千道万要把中国的事做好,中国事做好了什么就都能说,做不好什么都不能说,谢谢。
    那么我想今天我们关于这个问题,我先跟大家谈一点自己的不成熟的想法,请大家批评指证,谢谢。

责编:刘岩

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