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[对话]大坝前的对话(20100801)

发布时间:2010年08月03日 16:47 | 进入复兴论坛 | 来源:中国网络电视台


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    曹广晶 中国长江三峡集团公司董事长、党组书记

    沙先华 中国长江三峡集团公司副总经理

    张 慧 长江电力三峡梯级调度中心水文预报高级师

    赵云发 长江电力三峡梯级调度中心副总工程师

    马振波 长江电力副总经理、三峡电厂厂长

    张曙光 中国长江三峡集团公司副总工程师 枢纽管理局局长

    罗立新 荆州市公安县曾埠头村村民

    徐 畅 湖北宜昌市市民

    张根喜 荆州市河道局防洪科科长

    主持人(陈伟鸿):

    观众朋友大家好,欢迎您准时收看我们今天的《对话》。

    今天的《对话》现场我们设在了长江三峡大坝之前,此刻我所在的位置是三峡左岸的82平台。大家可以看到滚滚的长江水正通过我身后的长江三峡大坝的泄洪大闸奔涌而出,在这样的一个汛期,在长江的洪峰面前三峡大坝究竟能不能经得住考验。今天我们就把这一系列的问题留给我们的嘉宾,来自长江三峡集团总公司的董事长曹广晶先生,欢迎您。

    曹广晶 中国长江三峡集团公司董事长、党组书记:

    好,大家好。

    主持人:

    曹先生大家都知道,就在十多天前,我们的三峡大坝迎来了流量是每秒7万立方米的一个洪峰,这个数值是

    超过了1998年的洪峰的最高值。如果说这是一次考试的话,它相当于什么级别、什么难度的一个考试?

    曹广晶:

    7万多的流量尽管是超过了1998年,也是我们有记载以来的第三个大的洪峰。但是对三峡大坝来讲,完全可以从容应对,我觉得它是一次中考或者是小考。

    主持人:

    有过担忧吗?

    曹广晶:

    对这场洪水的话,说实在话我心里头是非常有把握的,因为对三峡巨大的防洪能力而言,这场7万的洪水可以说是完全能够在它的能力控制范围之内从容应对。

    主持人:

    我们非常感谢你把这样的一份自信带到今天节目的现场,但是我带来的可能不是一份自信,而是在我身旁一些民众他们对三峡大坝的一些担忧或者是质疑。来,我给你看一下我特别从网上找到的一些有关于三峡大坝新闻报道的标题。

    最上面这个新闻标题是2003年6月1日“三峡大坝固若金汤,可以抵挡万年一遇的洪水”;继续往下看,你可以看到2007年5月8日的新闻报道,“三峡大坝今年起可防千年一遇的洪水”;再往下看,“三峡大坝可以抵御

    百年一遇的特大洪水”;最后的这个新闻报道是几天前的,2010年的7月20日,“抗洪不能全都指望三峡大坝”。为什么同样是针对三峡大坝的报道,我们的标题会如此的不同?

    曹广晶:

    这个问题实际上也不难解释清楚,三峡大坝本身来讲可以抵挡住万年一遇的洪水,还加10%也没有问题,所以这是第一个问题说的是对的。第二个它的防洪功能,发生百年一遇洪水的情况之下,可以保证荆江大堤不超过警戒水位,可以保证江汉平原的安全,它自身的调节能力就可以做到这一点。如果发生千年一遇的洪水,三峡水库本身的调节能力,再加上下游荆江分洪区的使用,也可以保证荆江大堤的安全,也可以保证江汉平原地区的防洪安全。所以这几个概念也都是对的,但是用在不同的地方可能就引起了一些混淆。

    主持人:

    在汛期到来的时候,无论是民众、无论是媒体其实对于三峡大坝的关注可能热度变得更高了。此刻在我们现场的沙总是在集团公司当中负责宣传的,聚焦在什么方面的问题会比较多一些?

    沙先华 中国长江三峡集团公司副总经理:

    大家担心和关心的问题多种多样,但归结起来就是三峡工程能不能防洪,能防多大的洪,它是怎么防洪的。我举两个亲身的例子,可能有一点代表性,前几天我的女儿问我,说是有了三峡工程,怎么下游还在闹水灾,上游也在闹水灾,好像没看出你们有什么作用。

    主持人:

    女儿对爸爸的问题够尖锐的了。

    沙先华:

    是。还有一个例子,我的一个朋友,九江市的一位副市长,他给我打了一个电话说老沙,我现在正在抗洪呢,说我们鄱阳湖水位已经超警戒水位半米多了,你们怎么还泄洪啊。我想有可能在很多人的心底里面都有一个很大的问号,就是国家投入巨资兴建三峡工程,到底值不值。

    主持人:

    我们希望说通过今天的节目,大家能够对这个问题有一个完整而清晰的认识。曹先生,您刚才所说的三峡大坝对于抵抗百年一遇的洪水其实是可以有很大作用的,但是这个作用是如何发挥出来的?

    曹广晶:

    第一个,三峡工程、三峡水库有巨大的防洪库容,三峡水库总的防洪库容是221亿立方米。这个库容足可以调节百年一遇的洪水对下游的影响;第二个,我有一支优良的调度队伍,还有优良的设备,我会随时调控洪水;第三个,我的科学预报,在三峡大坝的上游长江流域有100万平方公里,我有60万平方公里都设了水情、水文预报站。以720洪水为例,7月20日这场洪水,我们在7月17日就已经预报到这场洪峰的到来,已经有计划的控制水位和流量的下泄。所以保证了这场洪水能够安全的通过三峡大坝。

    主持人:

    但是中国人常常说天有不测风云,预报的事实在是很难掌握的一件事。

    曹广晶:

    如果是一个星期预测,我能看出大趋势,预计有没有大的洪水,洪水的量级大概有多大。三天可以给出比较精确的预报,如果三天的预报精度甚至可以达到95%以上。

    主持人:

    您刚才提到的一周左右来预测的话,可能预测的是一个大的趋势。

    曹广晶:

    大的趋势。

    主持人:

    这样的一个准确率对于三峡大坝防洪来说够用吗?

    曹广晶:

    应该足够了。因为我三峡的调节能力是非常大,有这么一个星期的预见期,我就可以提前做好充分的准备。

    主持人:

    在我们三峡公司里是不是有一批这样有着专业知识的预测人员?

    曹广晶:

    是的。前不久全国气象预测大赛的时候,实时的预报前三名都是我们梯调中心夺得,这应该是很好的一支队伍。

    主持人:

    今天在现场其实就有来自这个机构的一些同志们,那你们每天是怎么样来做预测工作的,能跟大家介绍一下吗?

    张慧 长江电力三峡梯级调度中心水文预报高级师:

    我们做洪水预报的时候,首先要知道天上有多少水,就是知道未来降雨有多少。我们有欧洲中心的、德国的、日本的、中国的等等的数值预报产品的分析。然后通过气象雷达,还有卫星的实时监测就能够对上游流域预测出它什么时候开始降雨,降多少雨以及这个雨降在什么地方。我们知道了天上有多少水,我们还得知道河里有多少水,我们在遍布于上游的600多个雨量站和水位站,每隔10分钟就会将最新的雨量还有水情的信息,通过网络还有卫星传送回来,供我们预报人员分析和运用。

    主持人:

    现在这样的时刻大家对于未来的水情一定是非常关注的,能不能在今天节目的现场跟大家在这发布一下

    未来一周的水情状况?

    张慧:

    最近的这两次洪水,嘉陵江这个流域就是一个主降雨区,而且受灾也是比较严重的,我想大家都比较关心这个区域。未来根据我们最新的气象预报,8月的1日和2日嘉陵江流域将有一场中等强度的降雨过程,但不会有滞洪暴雨。我们三峡未来三天内三峡的入库流量是呈现一个逐步消退的趋势,预计到8月2号我们的三峡入库流量就消退到22000立方米每秒,但是未来的一周我们不会有明显的洪水过程。

    主持人:

    在一般人的思路当中,我们有了这样的一个预测状况之后,可能下一步需要做的就是腾出库容来迎接挑战。在上一次7万立方米每秒洪峰通过的时候,我们腾出了多少库容来迎接这个洪峰的到来?

    曹广晶:

    为了迎接这趟洪峰,我们腾出了全部的库容,也就是221亿立方米的库容,水位可以蓄到175米,但是用只用了76亿。因为这趟洪水仅仅相当于十五六年一遇的这么一个水平,不到20年一遇,所以我只用了三分之一的库容。

    主持人:

    为什么仅仅只用了三分之一的库容,留着三分之二干什么用?

    曹广晶:

    因为这个季节长江流域上游天气变化还是比较频繁,降雨随时都有可能发生,所以我们不能把库容全都用尽,还必须腾出库容应对上游可能发生的更大的洪水。

    主持人:

    在之前有人曾经提出过这样的一个质疑,就是说在175米以下有28000名的移民还没有移走,所以我们蓄洪是

    不可以达到175米的,这个因素会不会对我们的蓄洪能力造成一定的影响?

    曹广晶:

    我也看到过这个报道,但是这个说法不准确。2008年的时候,国务院三峡三期工程验收组就已经对三峡工程进行了验收,水位可以蓄到175米,175米水位线以下的移民全都已经搬迁完毕。所以今年如果是需要的话,上游的水位完全可以达到175米。

    主持人:

    有人曾经这么来描述他们心目当中的三峡大坝,三峡大坝可能像一个蓄水池,我们的泄洪闸就像一个水龙头,在需要的时候我们就把它打开进行泄洪,在您看来是不是这么一回事?

    曹广晶:

    应该说三峡所有这些闸门就是一些大的水龙头。当然所有的机组也是一个水龙头,机组一方面可以发电,发电的过程也是一个泄流的过程。需要我拦截洪水、需要消峰、需要错峰的时候就多关几个水龙头,把水龙头关紧一点,水就留在水库里头。如果是需要泄水的时候,我就把这些水龙头打开把水泄下去。

    主持人:

    水龙头开多大?什么时候开?流多少水、泄多少水?由谁来决定,由您决定吗?

    曹广晶:

    这个是这样子,分级授权。三峡工程的调度是有一个梯级调度规程,根据这个调度规程的规定,流量在每秒钟2.5万立方米以下的时候,这个时候是三峡集团公司自己来调度,2.5万到5.67万的时候,这个是由长江防总来调度,超过5.67万的时候是由国家防总来调度。

    主持人:

    像前两天大家关心的7万立方米的洪峰,我们的水龙头开了多少,又关了多少?

    曹广晶:

    我们控制下泄流量是4万立方米每秒,也就是说我们留在水库里3万立方米每秒,下泄是4万立方米每秒,这个比例大概是43%的水都留在了水库当中。

    主持人:

    每次在开这个水龙头的时候,还需要考虑一些什么样的因素呢?

    曹广晶:

    这个要综合考虑上游和下游的情况,如果是下游水位吃紧、流量偏大,这个时候我要控制下泄流量要小一点。当然还要考虑上游,上游如果也即将有大的洪水发生,我这个库容就要留大一点,我泄水的时候就要下泄大一点。

    曹广晶:

    我们还是拿720的洪峰来说,当时的情况是上游已经淹到了重庆的朝天门,下游的湖南也正在经历着百年一遇的暴雨,可以说上下游都很吃紧。你这个时候怎么来做出自己的抉择?

    曹广晶:

    当时这个决策还是由长江防总来下这个指令。我刚才讲了7万立方米每秒的流量,已经超过了56700立方米每秒。这场洪水的考虑应该说考虑下游防洪形势比较紧,所以就是从7月17日开始我们就开始逐步逐步的控制下泄流量,基本上是控制到4万立方米每秒。这个时候可能水位最高的时候已经上升到158.86米,158.86米应该说对重庆的泄洪还没有什么影响,主要是保证下游防洪的安全。

    主持人:

    那进一步有人会担心,如果洪水再大一些的话,会出现所谓的为了保武汉而淹重庆这样的一个情形出现吗?

    曹广晶:

    应该不会出现这种情况。上游水位,我们前两天达到160.3米的时候,它的回水也只到了涪陵下游清溪场附近,这个对重庆的泄洪排涝没有什么影响。如果是再来更大的洪水,三峡坝前的水位达到175米,那就是发生千年一遇的洪水的时候才能达到这个水位。这个时候国家肯定会根据上下游的情况,权衡上下游受淹情况的利弊得失来做出最佳的决定。

    主持人:

    我觉得对于下游的人来说,肯定会有这样的一些担心或者是不理解,本来修了三峡大坝就应该把水蓄在你们那儿了,现在你看我们下游的压力已经这么大了,你们还要往下泄洪。

    曹广晶:

    考虑三峡的泄洪多少的时候主要是两个主要的因素:第一个就是要考虑上游、要考虑下游;第二个要考虑现在,也要考虑未来。如果说预计未来上游还有更大的洪水发生的话,我这个时候要留有足够的调节库容来应对,否则的话我库容如果都装满了,再来更大的洪水我就没有调节余地了。所以调度的话一定要综合考虑,上下游一盘棋来考虑。

    主持人:

    但是我们的库容有那么大,221亿立方米,为什么不可以让水多在你那留一会儿,然后再往下泄?

    曹广晶:

    尽管我们说预报可以有一定的预见期,但是在这个季节里头天有不测风云,上游水情雨情的变化是非常频繁、非常剧烈的,一定要留有一定的库容或者是足够的库容,来应对上游可能发生的大的洪水。

    主持人:

    当这样的一个决定或者说这样的一个指令下达之后,具体水龙头是如何开放的?接下来我们要请水龙头的直接操作者赵云发先生来给大家介绍一下,每次是如何来打开或者关上这个水龙头的?

    赵云发 长江电力三峡梯级调度中心副总工程师:

    我们三峡工程有三大功能:一个是防洪、发电和航运。当我们接到一个防洪调度的指令需要动作这些水龙头的时候,我们首先要考虑防洪对发电和航运方面会产生什么影响,三峡水库的蓄洪和泄洪都会给电厂的发电带来很大的变化,对于这些变化我们必须做一个精确的计算,这些计算的结果要上报给上级电力调度部门,由他们去做相关的协调,保证三峡电力的外送。恩

    而对航运方面的情况,我们需要分析一下泄洪可能引起三峡有水流调节的变化的情况,及时通报给通航管理部门。当然最重要的就是我们要确定三峡工程的泄洪,首先要确定好两个问题:第一个是哪些泄洪闸孔泄洪,三峡工程有23个深孔、22个表孔,还有7个排沙孔、3个排漂孔,应该说孔洞很多,到底用哪一些孔泄洪;还有就是我们要注意泄洪的节奏,在上次7万立方米每秒大洪水的时候,防总要求我们把泄洪的流量从3.4万提高到4万,这样增加了6千个流量。这6千个流量如果我们一次集中在很短的时间下泄,就会给下游河道中航行的船舶带来很大的威胁。同时也可能会给河道两岸的码头、生产生活设施带来破坏。这样的话我们当时是用了三个小时的时间开启了三个泄洪深孔,来使水流平稳下泄。

    曹广晶:

    三峡水库的防洪就好比城市的交通管理。现在城市交通管理的话在上下班的时候就是高峰,我对三峡水库的洪水调控的管理,第一个就是要削峰,好比说北京实行的单双号的管理或者是限号的管理,控制某一个时段、某一个时间,减少整个车辆的数量,这是削峰。第二就属于错峰,好比大家是错峰上下班,有的人是8点钟上班、有的人8点半、有的是9点钟,把峰值给它分散开,把尖峰给它平坦化。三峡的防洪基本上也是这么一个原理,如果是来了大的洪水的时候,我把峰给它削下来,把一部分水留在水库里头,控制下泄。如果是下游发生大洪水的时候我把上游的水给它控制一下,把两个峰值给它错开,不要碰在一起。

    主持人:

    我们现在来做这样一个最坏的设想,假设说长江的沿线全线都出现了大洪水,也就是上游可能出现了像191998年这样的高达每秒6万立方米的洪峰,中游汉江的水位也不断的高过了警戒水位,下游可能又是暴雨连绵,当这三种情况一起出现的时候,我们的三峡能应对的了吗?在最初的设计当中有没有考虑到这样的一个极端的情景?

    曹广晶:

    在设计论证阶段调控演算的时候,各种极端的情况都考虑到了。如果是发生191998年这样的洪水,全线紧张的时候,三峡水库的作用依然是刚才讲的那两条,第一个的话是错峰,因为上下游尽管都发生洪水,但是峰值也不可能完全重叠在一起,这种时候就要三峡水库来做一些调节,使上游和下游的峰值避免重叠在一起。第二个的话,三峡水库毕竟还有相当大的库容,我就充分利用这221亿立方米的库容也把上游来的一部分洪水的峰值给它削掉。191998年的洪水做过分析和演算,应该说三峡水库是能够应对的。

    主持人:

    我们三峡的抗洪极限到底有多大?

    曹广晶:

    三峡的抗洪极限,我刚才讲的如果是遇到百年一遇洪水的时候,三峡水库自身的调节就可以保证江汉平原地区和荆江大堤的安全,如果是遇到千年一遇洪水的时候,我配合分洪区和我自身的能力,我也可以保证江汉平原地区和荆江大堤的安全。也就是说千年一遇的话,对下游的防洪来讲它是一个极限,但是对它本身来讲不是极限。

    主持人:

    我想如果上下游同时都出现汛情,对三峡大坝本来都有很多的期望,这一刻也许会变成一些抱怨,比如说上游的人可能会说大坝为什么不早一点泄洪,为什么蓄水的水位这么高可能会影响到我?下游的人说,我们这里本来就很吃紧了,你往下泄一滴水都是多余的,可是我还是看到你往下泄洪了,所以我们受灾跟你们也有关系,你会不会处在一个左右为难的境地当中?

    曹广晶:

    三峡的防洪是这样子。在汛期的过程当中,我只是把水库的洪水来的这个过程给它平坦化,在高峰的时候我把这个峰值给它削下来,在流量降下来到了峰谷的时候,我再把削下来的这部分水再给它加上去,再放下去。这个目的就是留出足够的库容来调节未来可能发生的更大的洪水。在这个过程当中,比如说在谷底的时候,我把峰值削下来的那部分水再加上去的这个过程,下游有可能同志有意见,说我下游本来也很吃紧,天然流量到了谷底了,你还加大了一些下泄流量,这个就是说要有一种全局的观念。全流域的防洪应该是一盘棋统筹来考虑,既要考虑现在,也要考虑三峡水库留出足够的库容来应对未来可能发生的更大洪水的情况。

    主持人:

    但对你们来说是刚好夹在上下游之间,有点左右为难,那你会觉得有委屈的时候吗?

    曹广晶:

    是。三峡是经受了很多各方面的抱怨和指责,但是作为我们来讲,第一个我们有调度规则,我们会执行国家的指令,自身受到一些委屈你也不可能每一个都去解释。这个时候我觉得对三峡人来讲,只要是能够保证下游的安全,能够为国分忧,从个人或者从三峡集团自身来讲有点委屈我觉得也没什么。

    主持人:

    现在我们在蓄洪和泄洪之间,你们如何来寻找这种平衡点,它会不会是一种矛盾?

    曹广晶:

    三峡的水库防洪的库容很大,调节的余地很大,但是我们在考虑蓄洪和泄洪的时候,就是要考虑下游和上游的情况、现在和未来的情况,还要考虑通航和防洪的情况,还要考虑发电和通航的情况,这四种因素组合在这里。比如说在7月20日这场洪峰,我们调控是这样的,在7月20日之前,我们已经预计到这场洪水,我们提前把水库的水位降到了145米。

    主持人:

    也就是先腾空了库容。

    曹广晶:

    先腾空库容,先有预见,然后腾空库容,所有的设备都准备好,然后把方案做好。从7月17日开始,我们就逐步逐步的来控制,这时候流量已经开始逐步逐步的增加,到7月20日达到顶峰7万立方米每秒。从7月17日开始,我们就逐步逐步的在关水龙头,控制下泄流量4万,这时候上游的水位在不断地上升,最后在洪峰过后,下落的过程当中仍然是控制下泄流量是4万,这时候来的流量也还大于4万,所以水位还在继续上升。水位的最高点和流量的最高点不是重合的,过了两天之后,水库的水位才达到最高点,但这时候洪峰已经在回落。到了谷底的时候,到了小于4万的时候,这时候水位要下降,然后把7万立方米的时候削下来的峰值逐步逐步的再加上去,再迎接下一个洪水的到来。第二个洪峰5.67万立方米每秒,在时隔五六天之后又到来。所以整个调度过程就是这样子。

    主持人:

    我想如果洪水的到来,它的节奏、它的流量是按照我们预计的那样,那就一切非常的完美。但如果有的时候,它不在我们的意料当中,比如说洪峰到来的时候出现了像191998年的那种情况,十天当中连续三次有高达6万立方米每秒的这种洪峰的到来。也就是说我的库容还没有完全腾空之际,新的洪水又来了,就像一个杯子,不断地往里加水,不断地往里加水,是不是就意味着三峡大坝在这种情形之下,就得加大对下游的泄洪,也就是出现很多人可能对三峡大坝的一个质疑当中常常提及的以下游为壑,会不会出现这样的情况?

    曹广晶:

    这个情况是这样的,从调度来讲我尽可能的做到科学,提前预报,然后有计划的按照我们的预计来下泄。凭现在三峡水库已经拥有的巨大的库容,凭我们现在的预报技术,我觉得做到这点有把握。然后在汛期里头两个洪峰期间那个低谷的时候,我有可能把前一个洪峰削下来的这个水,在这个低谷当中加上去,为了三峡能够防御更大的洪水,我有必要把上一个洪峰留下来的水在低谷的时候给它泄下去,这样有足够的库容来应对下一个可能发生的洪水。我想这个对下游的同志们应该要理解,防洪它要应该说全流域一盘棋。

    主持人:

    刚才我们更多的都是在谈论三峡大坝抗洪的功能,其实发电也是它的重要功能之一,但是在今天这样一个汛期的时刻,抗洪和发电之间在你看来会是一个矛盾吗?因为要抗洪我们会影响到发电吗?

    曹广晶:

    防洪和发电之间是有矛盾的。这个矛盾的解决就是通过梯级调度规程来把它确定下来,在两个之间出现矛盾的时候防洪是第一位的,发电的调度要服从防洪调度,电调要服从水调。但是从另外一个角度来讲,也就是很多年以前水利部的汪恕诚部长就提出来要洪水资源化。过去的时候,洪水我们把它看作一种灾害,视作洪水猛兽,但实际上洪水也是一种宝贵的资源,对发电来讲也是一种资源。

    主持人:

    现在大家的重点都是在防汛,所以三峡电厂是不是现在就放假了,不用发电了?

    马振波 长江电力副总经理、三峡电厂厂长:

    这次三峡工程发挥拦蓄洪峰的作用,三峡电站的发电水头由78米逐步的抬升到87米,三峡电站的26台机组全部投入运行,三峡电站的最大出力达到了1820万千瓦。刚才主持人说要放假,在这个阶段我们应该说放弃了一些休息的时间。在这个阶段,三峡电厂的运行部门对设备的巡回检查,由原先每班的一次增加到两次,三峡电厂的设备部门对设备的巡回检查,由原先的每周两次变化为每天两次,对全场机组的运行情况进行全面的掌控,及时发现设备运行中存在的问题,把故障消除在萌芽状态,确保发电设备的运行安全。

    曹广晶:

    从发电来讲,我们在这个季节有足够的水,能够保证每台机组都满负荷发电。这个时候如果是机组出现故障

    不能正常运行,那就是一种白白的损失。因为水过了之后,它流走之后就不再来了,所以这个季节保证设备安全可靠的运行对发电也是至关重要的。

    曹广晶:

    曹先生可能之前也听到过有人提到三峡的调节功能的时候,提出过一个所谓的逆调节这样的一个概念,也就是在水多的时候,你们是需要向下游来泄洪的,因为需要腾出库容来,在枯水季节你可能需要储水,因为有发电的需要。在你看来是不是有这样的一种作用存在?

    曹广晶:

    这个东西是这样子,从三峡水库来讲,它是一个季调节水库。在汛后的时候我是要蓄水,在汛期的时候我要把水位降下来,来防止洪水的发生。从调度的过程来讲是这样的,每年的9月份开始蓄水,9月份这已经到了汛末了,洪水已经不是很大了,洪水的风险已经可控了,所以这时候开始蓄水,慢慢慢慢的蓄到175米。在蓄水的过程当中下泄流量是减少。然后到枯水季节的时候,最枯水的时候,从1月份到第二年的5月份,这个期间三峡水库是

    逐步逐步的降低水位,也就是削落,这个时候对下游的流量是增加的,这是这个过程。到汛期的时候我是把水位降下来,预备大的库容。所以我觉得反季节调这个说法不太有根据。

    主持人:

    在节目一开始的时候,我就记得您说过,三峡其实在前几天迎接的这次考试仅仅是一次中考,集团公司的副总工程师张曙光先生,这样的一个考试到底考验了三峡什么?

    张曙光 中国长江三峡集团公司副总工程师 枢纽管理局局长:

    三峡它的第一功能是防洪,我的泄洪设施就要进行开启或者是关闭,在泄洪孔口开启的时候闸门会发生振动,而在泄洪的时候大量的洪水,还有泥沙,还有一些漂浮物对我的流道,会有一定的冲击或者摩擦,会造成一定损害。在这次泄洪过程当中,我们在这些孔道下面是装了一些监测仪器,比如说在闸门上有应变仪、有应力计,还有加速度测力计。通过这些监测仪器所获得的数据表明,虽然经过了十几天长时间的洪水过流的冲刷,但是我的闸门和孔口的混凝土的质量是非常好的,而且是能够正常安全运行的。

    主持人:

    你对这次的考试结果给出的分数是?

    张曙光:

    应该是在90分以上。

    曹广晶:

    曹先生认同这个分数吗?

    曹广晶:

    我觉得至少得95以上吧。

    主持人:

    对这次三峡的表现您是非常满意的。

    曹广晶:

    非常满意。

    主持人:

    当我们看到每秒7万立方米的洪峰安然通过的时候,当然也是松了一口气,这次的洪水很容易让大家和191998年的洪水进行一次相比,这两次的洪水之间到底有什么样的一些不同?

    曹广晶:

    有点相似的地方,就是说全流域都比较紧张,都有洪水发生。但是这次洪峰比191998年要高一些,但是持续的时间没有191998年长,从洪水的严重程度来讲可能还不如191998年严重。

    主持人:

    您记得您在1998年洪水来临的那一刻,在做着什么样的工作,每天也会到这边来走一走吗?

    曹广晶:

    那肯定。1998年的时候,我是厂房和大坝项目部的副主任,今天咱们坐的这个地方我一天可能都要来好几趟,那个时候围堰刚刚做起来,围堰的防渗墙,第一道防渗墙做好了,第二道防渗墙还没有做好。所以每天我们对围堰的关注度是非常高,同时随时做好准备,所有的沙袋、所有的这些防汛的物资,白天黑夜都是要非常关注。

    主持人:

    当时你最担心的景象是什么?

    曹广晶:

    最担心的就是不断上涨的水位会对我的围堰产生什么影响。因为这个围堰一旦垮了之后的话,我截流的业绩就前功尽弃,所以一定要千方百计的保住这个围堰。

    主持人:

    在今天参加我们节目录制的现场观众当中,有不少就是来自我们宜昌或者是周边地区的这些民众,他们可能对于1998年的那场洪水也是记忆犹新。

    罗立新 荆州市公安县曾埠头村村民:

    我们是荆州市公安县的最基层的农民。在1998年抗洪时间,全过程是两个半月,一个村的防汛人员达到200多人。我们一千米的地段基本是一人5米,进行24个小时守护。那个堤通过长期的浸泡、管涌、河漏,就源源不断

    ,结果我们一千米的路段当中,那时有50几个管涌。8月6日就开始水位继续增长,我们荆江分洪区实行40万人的大转移。那个情景给群众带来的物质灾难和经济灾难是很大的。

    徐畅 湖北宜昌市市民:

    我是土生土长的宜昌人,1998年那年我16岁,那年的洪水我的印象也非常的深刻。当时洪水已经涨到了江岸的最高点,然后江边堆了很多的沙袋,有很多的武警在那把守着。我家里和江边的直线距离大概是30米,由下水道回流回来的水已经把我的家淹了,大概淹了有半米深、所有的桌子也好、椅子也好,包括床板全都漂浮在水面上。但是今年的洪水就我个人而言的话,我的感觉是生活也好、工作也好很平静。

    主持人:

    你想问曹总的问题是什么?

    徐畅:

    我记得很多年前在宜昌过的都是非常热,但是近几年我觉得宜昌的气候条件非常地好,往年到了4月底将近5月份的时候可能大家都穿着短袖,非常的热了。但是今年的5月份,一直持续到6月份,可能还穿着长袖,但是在宜昌周边那些地方,自然灾害又增多了,比如说有泥石流、地陷,甚至近一段时间有很多的暴雨,我想知道这些情况跟我们三峡的建成有关吗?

    曹广晶:

    你这个问题的前半段我挺愿意听,尽管这个事情也跟三峡没有关系,但是这个问题的结果跟你问题的后半段也是一样的。现在的话整个全球是气候变暖,这种极端性的气候增多,这是一个全球性的现象,不是三峡带来的。还是那句话,三峡没有那么大的威力能够影响到大的气候的变化。

    张根喜 荆州市河道局防洪科科长:

    我已经从事水利工作20多年了。1998年我也在第一线,1998年和今年的最大区别,我说几个数据,1998年的时候我们荆州市长江堤防全线超警戒水位,1860公里全都超保证,就是已经达到我堤防的最大的防洪能力,并且还有进一步漫堤的可能,当时我们上了多少人呢?上了43万,在干什么呢?在抢险,就好像打仗一样,就在冲锋。今年什么情况呢?一线防守人员3万人,今年更多的干什么呢?好像是巡逻队,大家就巡逻,找险、查险。

    主持人:

    今年大家变得更从容了一些。

    张根喜:

    1998年的时候是在打仗,现在更多的好像我们国境线上面的巡逻队,走过去、走过来,看有没有险。我们湖北省今年下了个文件,在设防的时候由我们堤防管理部门进行巡堤查险,到达警戒水位以上才动用社会劳力。这样大家感觉应该这样说吧,该干吗还在干吗。

    主持人:

    刚才大家的这些对比,其实也唤起了我们对1998年那场大洪水的记忆。滔天的洪水、荆州的泄洪,以及27万子弟兵在堤上抗洪这一系列的画面,如果说再来一次1998年那样的大洪水的话,情形会有什么样的不一样,我们将会减少多少的损失,你有没有做过这方面的测算和研究?

    曹广晶:

    我们也对三峡建成以后,如果是再遇1998年那样的洪水,做过反演和分析。如果再发生1998年那样的洪水的话,荆江大堤比1998年的时候肯定是要好得多,肯定是不需要千军万马,经济损失肯定是也会大大的降低。去年的8月,湖北省水利厅有一个测算,因为去年三峡水库控泄,在发生5.5万流量的时候控泄流量是4万,由此减少上堤人员的物餐补助是1294万元,仅仅是一场小小的5.5万的洪水几天的防汛而已。如果说遇到1998年那样的洪水,带来的经济上的节约就远远比这个数字要大得多。

    主持人:

    是不是有了三峡大坝之后我们就万无一失了?

    曹广晶:

    这倒也不能完全这么讲,长江中下游的防洪体系,它是一个体系。除了干流上有三峡这样的骨干性工程之外,在下游的各个支流,咱们堤防的加固,还有一些城市的排水等等各方面也都需要进一步的完善,这样和三峡大坝的这种巨型工程结合起来形成一个严密的防控体系,才能真正确保长江中下游的防洪的万无一失。

    主持人:

    有什么是三峡大坝做不到的吗?

    曹广晶:

    如果下游支流或者是某一个局部发生了强降雨,这个三峡水库对它的帮助就有限,三峡水库对它的帮助就是我能够降低干流的水位,能够使下游的支流和城市的排水更加通畅。但是对局部而言,排水来不及或者发生了强暴雨之后,发生了泥石流、发生了滑坡,造成局部损失,这个是三峡做不到的。

    主持人:

    我们知道三峡工程的总投资大概已经到了1800亿了,可以说它是世界上最大的一个水利工程。我们原本希望三峡在建设之后就可以避免这些水涝之灾,但刚才你也说了,确实不能把所有的希望都寄托在三峡大坝本身,建设三峡大坝这个工程到底是值还是不值?

    曹广晶:

    从它的发电来讲,三峡从2003年7月15日第一批机组发电以来,现在已经超过4000亿度电,除了给经济提供强大的动力之外,对节能减排也是一个巨大的贡献。三峡发出的电,相当于每年减少5000万吨燃煤发出的电量,相当于每年减少1亿吨二氧化碳的排放,我觉得我们国家的水电不是多了而是少了,航运的贡献。过去的时候,蜀道难难于上青天,从宜昌到重庆的航道,也是通航条件比较差的,三峡水库建成以后,航运条件也变得比以前更好、更安全、更畅通,也更节能。过去一匹马力所托载的货物和现在相比,现在一匹马力的船舶托载的货物是过去的两倍到三倍。所以这一次对节能减排也是一次巨大的贡献。

    三大功能里头防洪是第一位的,它对下游的保障能力,它能够保障了长江中下游地区1500多万人,还有几千万亩的良田的这种安全,使下游能够安居乐业。我觉得这个实际上这是三峡工程最了不起的成绩,所以是它最值得的地方。如果说这场洪水是在1998年的时候,我坐在这里心里肯定是非常焦急,今天我听到后面的涛声,我心里头是非常坦然的,因为有了三峡一切都变得安然。

    主持人:

    作为世界上最大的一个水利工程,三峡其实创造了很多的世界第一,不过我们在私底下还说三峡其实还有一个第一,可能就是争议最大的一个大坝。

    曹广晶:

    确确实实三峡工程在建设过程当中、论证过程当中,以及运行以后,都有很多质疑甚至反对的声音。这些我们听到了确实是很多,有的时候也感到很委屈,为什么呢?把好多跟三峡不相关的事情都联系在一起,把很多很小的事情也都夸大,把很多其他的工程,看起来很平常、很正常的事情,三峡的话大家就用一种非常挑剔的目光来对待,好多跟三峡毫不相关的事情都加在三峡身上,都说跟三峡有关联。

    主持人:

    比如说?

    曹广晶:

    比如说汶川地震也跟三峡有关联,我觉得这是特别没有道理的。但是我觉得从咱们水电人,就像我们的大坝一样,我们的正常的工作状态就是顶着压力,肩上总是扛着满满的一库水、满满的压力来进行,这是我们的正常工作状态。所以我想有委屈,但是只要是能够为国分忧、能够为下面的老百姓带来幸福和安康,我们觉得这种委屈也都算不了什么。

    主持人:

    尽管说截止到目前为止,今年长江的两次洪峰都在三峡大坝顺利通过了,但是根据往年的经验,从7月的中下旬到每年的9月份可以说是长江水域的一个主汛期,而且8月份更是洪峰比较密集出现的一个阶段。刚才曹先生也特别提到,今年的这些洪峰对于长江三峡大坝来说可能仅仅是一次小考,我想我身后奔腾的长江水对于三峡大坝的大考其实还远远没有结束。

    好了,今天我们在三峡大坝前的这次对话到这里就要划上一个句号了,让我们继续来关注三峡大坝在未来发挥的作用。

    也谢谢所有到场参与录制的每一个观众,谢谢曹广晶先生,我们也谢谢电视机前的每一个观众。下周同一时间再见。

   
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