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嘉宾观点抢先看:用工荒如何应对?

发布时间:2011年02月25日 14:22 | 进入复兴论坛 | 来源:CNTV

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    王凯: 观众朋友们大家好,欢迎来到大型财经辩论节目《对手》,我是王凯。

    用工荒这三个字其实大家都不陌生了,每年一到春节之后,这三个字肯定是见诸报端,但是今年的用工荒似乎比晚年来的早了一些、长了一些,似乎更为猛烈一些,甚至引起了中东西部的民工抢夺大战,这种大战的过程当中,到底反映一些什么深层次的问题?这种民工荒现在导致的是不是我们民工的利益可以由所提高,这就是我们今天要讨论的一个主话题。在今天的辩论过程当中,红蓝双方陆续会有六位嘉宾上场进行辩论,台下还坐着我们的媒体观察团的几位专业人士,也会把他们的问题加入到我们的讨论当中,同时中国网络电视台也会对我们的讨论进行图文直播,掌声送给他们,谢谢。

    刚才在小片当中看到一个词叫做季节性,那么这到底是一种短暂现象,过了四月份,这种现象就不存在了,还是会变成一种长期性的趋势,这就是我们今天的辩题,用工荒是不是暂时现象。

    好,有请红方的第一位嘉宾,《华夏时报》的总编辑水皮先生,有请。

    王凯:水皮先生你好,一句话表明观点。

    水皮:我觉得这是一个拐点,不是短期现象。

    王凯:有请蓝方第一位嘉宾,中央电视台评论员王志安先生,有请。志安兄你好,水皮刚才说拐了,你怎么认为?

    王志安:我觉得13亿人口的国家还缺人吗?所以所谓的民工荒缺的不是人,是其他的东西。

    王凯:缺的是什么,反正你让它拐不成,请就位。

    红蓝双方表明观点之后,进入两分钟的自我观点阐述时间,先红方,水皮先生,两分钟计时开始。

    水皮:刚才王志安说人的问题,中国的确人很多,但是有用的人什么时候都是短缺的,金融危机之后,这个民工荒就有可能成为一个经济学意义上的刘易斯拐点,就是说长期的,可以低价供给的农村劳动力,过剩劳动力,开始走向短缺。因为从东莞的定点这个城市来看,金融危机之后,实际上一直没缓过气来,它不是说季节性的,说春节期间用工就比较难。第二,你会发现不光是东南沿海,实际上内陆现在招工也是相当困难。第三个,我一代人跟一代人不一样了。举个例子,我小区里的做保洁的阿姨就专门跟我说过,说我们这一代人没有知识,没有技能,出来做保姆也就算了,你难道还指望我的孩子下来也干这个事情吗?所以我觉得很大程度上,过去我们干的民工会出现短缺。还有一个观点就是什么呢?你会发觉我们的独生子女政策之后,第二代实际上进入就业高峰期,他们的存在,也注定了我们过去靠剥削廉价劳动力的时代一去不复返了。

    王凯:好,谢谢水皮,谢谢。

    这边说了绝对是一个短期现象,我想问问志安兄,你的两分钟马上就开始了,毕竟中国的农民工,2.42亿农民工,到底能缺到什么程度?

    王志安:要考察农民工的短期和长期问题,一定要看宏观数字,不能看微观数字。宏观数字来看,中国现在的城市化率还不到50%。一个国家要想完成城市化,也就是说城市的人口至少要占到总人口的75%以上。现在我们离这个数据还差20几个百分点,我们现在每年的城市化率是多少呢?是每年1%,也就是一年提高1个百分点,每年从农村转移1300万人口到城市,按照这个速率来讲,中国要想完成城市化的进程,至少还需要20年,在这个过程中,我们很难说劳动力的短缺时代就到来了,这是第一个方面。

    第二个方面,农民工表面上看是荒导致的,实际上是价格分歧,企业认为我给你这么高的收入已经可以了,但是很多农民工认为这么高的收入,我已经不愿意干了。来自我国统计局的数字,去年,农民工去年全年每个月出去打工的数字是1500元左右,但这是平均数,不是中位数,1500块钱的收入,他还要负担什么?负担背井离乡,他在北京或者在上海,在东莞,支付租房子的成本,然后他可能还要支付孩子和他不能在一起的这样的成本。

    还有一个统计数据就是说,我们的农民工大概在40岁左右的时候就普遍会掀起一场回乡潮,如果城市他当成自己的家,他可能还会在这里继续干下去,所以这些如果改善了,农民工的供给还会增加。

    王凯:谢谢,时间到,用工荒到底荒成了什么样,是一种暂时现象,还是一种长期的趋势,咱们这样,先看看用工荒现在呈现给我们的一种状态,

    (播放短片)

    王凯:我想问一下志安兄一个问题,之前你觉得用工荒是一种季节性的现象,你也觉得是一种暂时现象,可是为什么今年这个荒给我们的感受这么强烈?

    王志安:我个人认为这里有一个观察视角的问题,因为实际上多数的用工荒都是从企业的视角来看的,很少有人从农民工的视角来看,从农民工的视角来看是什么呢?劳动力的价格过低,

    水皮:其实就是从企业的角度来看,这也证明我们讨论的话题是一个刘易斯拐点的出现。我春节前去了一次东莞,刚才我们提到服务业招不到人,这次我深有体会。我们吃饭之前,主人就给我打了预防针,说你要点菜一次性点完,如果中途加菜,吃完了,菜就上不来了。

    王凯:水皮先生两次提到刘易斯拐点,到底什么是刘易斯拐点,估计电视机前的观众和现场的很多观众未必知道,咱们看看什么是刘易斯拐点。

    刘易斯是一个获得诺贝尔经济学奖的资深学者,他说刘易斯拐点就是劳动力过剩向短缺的转折点,是指在工业化的过程中,随着农村富余劳动力向非农产业的逐渐转移,农村富余劳动力逐渐减少并灭绝,由诺贝尔经济学奖得主提出的,水皮先生认为刘易斯拐点已经到来了,你为什么认为没有到来?

    王志安:我刚才话没有讲完,因为现在整个社会制度对这批农民工存在大量歧视,比如在城市里面,农民工子女上学问题,购买房子问题,这些问题很难解决以后,他们就很难以城市为家。我就说40岁左右的民工普遍有一个回乡潮,就因为他没有办法在这里养老送终,他将来如果要在城市里生活,就得像《春天里》那首歌,老无所依,这种情况下他怎么办,他就得选择回家,如果我们的城市其实要是完善起来了,这些人到了城市生活,就可以把这里当作他自己的家一样,我相信其实这个过程还有相当长的时间。

    水皮:之问题就在于你刚才自己说了,这是一个漫长的过程,既然是漫长的过程,就是一个趋势的,这个趋势不会在短期就会停住。另外,这个概念当中有一个偷换的过程,城镇化的过程,比如每提高一个百分点就是1300万,这1300万不可能全是适龄劳动力人口,

    王志安:(其实我觉得农村里面有很多妇女,比如三八、六一在农村。留守,如果他们的家安在了城市,其实很多他们的妻子,甚至他们的父母也可以成为劳动力的一部分。)括号里这一段话放到“65岁退休”后面。刚才水皮说对,每次,城市化过程中,1300万人不一定都是适龄人口,现在随着人们健康寿命的延长,人们的工作时间也在延长。过去60岁,女的55岁就退休了,现在可能60岁,将来可能65岁才会退休。我们家的小时工就是一位50岁的农村女性,她来到城市就可以贡献力量,可以为她自己的家庭增加收入,但是她如果待在农村,看起来就是闲置的劳动力,所谓劳动力是不是闲置,没有价值,实际上看制度安排。

    王凯:媒体观察团有什么样的问题,新浪财经。

    新浪财经:想问蓝方王老师一个问题,农民工不愿意出门,一方面肯定是当地经济有发展,有就业,他不愿意出来。第二个就是现在咱们东部沿海大城市已经这么拥挤了,创业又是无可救药的难题,最起码短期之内解决不了,为什么还鼓励这么多农民工不在当地就业,而涌入东部大城市?

    王志安:我认为不是鼓励不鼓励,因为在市场经济条件下,每个人在哪里就业,实际上它是分散交易,自愿决策的过程。每个人之所以选择到东莞,一定是认为在东莞打工,那个地方比在本地打工,对他来说带来的福利改善更好,所以他才选择到哪里。所有春运的变量也好,城市拥挤的变量也好,在他们看来可能都不足以抵消他的福利提升,所以才这么提升。一旦有一天他认为在家门口打工要大于东莞了,其实你不用号召,不用鼓励,他就自己流了。

    王凯:好,咱们现场的观众觉得农民工这种用工荒是一种暂时现象的,有什么样的自己的观点愿意阐述,哪位?

    观众:我本人是觉得用工荒应该不是一个长期存在的问题。

    王凯:为什么?

    观众:因为针对春节期间用工荒,我觉得他之所以是用工荒,就是因为有大批的农民工流动,比如说哪个地,就是工资高,或者待遇好,我就会转向另外一个地方,所以说存在流动性。然后说像春节期间的话,用工荒比较严重,但是其他时间,他也会流动,所以说不会没有那么严重。

    还有一个,刚才说的刘易斯拐点,然后我也有一些问题,我觉得他就算新一代农民工,像80后、90后,这个资源不会说就是一下子枯竭,因为不可能所有人都进城,然后都成为白领。

    水皮:这个拐点是一个趋势的拐点,不是说今天拐点出来,过剩的劳动力马上就枯竭了。现在我们一定要提醒大家,来自农村的廉价的劳动力,历史上的比较低的廉价劳动力,真的只是过去时,如果你还是抱着劳动力,反正低成本的劳动力有的是,那你一定会犯大错误,你还是在比较低端的制造业上面打转转,你最后一定会发觉这个是得不偿失的。对企业来讲也是这样。

    王志安:拐点可能意味着趋势的变化,我不意味着说到拐点出现就没了,就枯竭了,而是一个趋势,我们现在从农村到城市转移的劳动力人口,其实绝对数量仍然是在上升的。那么下降的是增量,这是第一点。

    第二点,我们城市在制度的这个方面来讲,可能没有为农民工创造更好的条件,使得这个数据它增加了许多变量,这些变量如果改善的话,我认为其实这个拐点还需要若干年才会真正到来。

    王凯:谢谢,各位观众,现在准备好你们的红蓝牌,认为同意红方农民工荒、用工荒是一种长期现象,还是同意蓝方绝对是一种短暂的现象,三二一,请举牌。好,三次投票的结果,让我们的嘉宾胜出的一方,不管是红蓝双方,胜出的一方会得到金立本色系列手机一部,现在有的观众举的反对牌不对,举你的红蓝牌。现在的结果应该是乍一看平分秋色,到底如何,广告之后回来咱们接着聊。

    王凯:广告之后欢迎回到《对手》的辩论现场。

    经过一番辩论之后,现场表决结果出来,到底用工荒是一种短暂现象还是一种长期趋势呢?认为是段短暂现象的蓝方获得24票,谢谢你们的掌声。认为是一种长期趋势,支持红方的47票,恭喜红方,所以下一轮蓝方辩手会得到2分30秒自由阐述的时间。一提到用工荒,招不到工人,肯定很多地方上,很多企业首先想到就是涨工资,这就是我们的第二轮的辩题,涨工资能不能留住农民工。好,首先有请红方的第二位嘉宾财经评论员马光远先生,有请。

    马先生你好,一句话表明观点。

    马光远:解决新时代农民工的问题,不涨工资是不能的,但仅仅涨工资不是万能的。

    王凯:谢谢,请就位,有请蓝方第二位嘉宾,财经评论员叶檀女士,有请。叶檀你好,一句话表明观点。

    叶檀:只要涨工资,我想民工荒的问题就能解决,关键问题是涨不涨得了。

    王凯:谢谢,只要涨工资就能解决,关键是涨得涨不了。马光远,两分钟,计时开始。

    马光远:我想说的是对于农民工而言,伤心的理由不仅仅是一个,而是有一千个伤心的理由,包括他的身份问题,包括我们看甚至在合同的签约率方面,跟城镇职工都有很大的距离,还有福利方面的待遇问题。第二个我想说的是,我们现在面临的农民工跟以前的农民工不一样,第一代农民工本身,他的最主要的任务到城里去是干什么,是挣钱,但是现在的农民工,第二代农民工,到城里面去,是抱着自己的人生理想。你比如说2月20日全国总工会的调查报告里边有一个说,第二代农民工对于与企业同步发展的这种认同比第一代农民工要高20个百分点,这个是很难得的。还有一个调查数据说明,只有很少一部分的第二代农民工会务农,我想会务农这是我们判断是不是农民工主要的一个,如果不会务农,仅仅会务工的话,那么他的身份本身已经,他的心已经往城里方向在走。第三个,中国经济的发展给农民工提供了很多机会,涨薪并不能解决他的多元选择问题,现在出现一些民工荒并不仅仅因为工资低,并不仅仅因为待遇问题,而是新当代农民工有了很多选择需求,可以按照自己的想法去生活,可以活出自己,工资不能解决问题。

    叶檀:马光远先生给我们描绘一幅非常好的景象,我相信他是一个悲天悯人的人。

    马光远:我也是一个农民工。

    叶檀:这一点我没有疑问,农民工靠什么过上有尊严的生活,靠什么充电,靠什么在城市立足,靠什么摆脱群住生活。

    王凯:靠你说出来。

    叶檀:忘了最重要的一点,农民工工资必须上升,要不然所有一切画饼充饥,我们知道比如说同样的人,比如说咱们现在有的城市限购,同样人才有的是精英人才,可以一个月获得十万元年薪,这时候户口什么都是浮云,对他来说一切都不需要,所有一切都解决了。对于农民工为什么每道门槛都是铁槛,比如他的居住也好,消费也好,所有这一切也好,那是因为他每个月只有两千块钱,已经算高了,只有两千块钱的钱。

    王凯:已经超过平均水平。

    叶檀:这时候他会觉得所有一切对他那么沉重,所以我想如果东部真正想留住农民工,很简单,给他涨薪,