耗时五年时间，政府投资500亿，广东实施劳动力产业双转移，是华丽转身，还是扩大风险？金融危机下的大转型，会给广东经济带来怎样的变革？《今日观察》正在评论。
    
    主持人：这里是正在播出的《今日观察》，我们继续对“中国经济新思维”的观察，今天我们关注的是广东。眼下在广东有一个很热的概念叫“双转移”，简单地说就是产业和劳动力的大调整和大升级，调整和转移的是广东多年的优势产业，改变的是广东延续了多年的产业发展模式，那么这个“双转移”，它需要的不仅仅是前所未有的勇气，更需要的是前所未有的魄力，那么勇气和魄力从何而来？广东会因为这样新的思维，有什么样的改变？这究竟是一种什么样的新思维呢？今天我们将对此展开评论。评论员是何帆和张鸿，同时请大家登陆央视网、新浪网以及奥一网发表您的言论，稍候我们会关注到。
    现在我们首先来看一看这个“双转移”出台前后的一些背景资料。
  
     解说：“双转移”这是今年以来广东地方两会上，政府部门核心提及的一个新名词，意思很简单，就是产业转移和劳动力转移的一个统称。广东省计划，在2008年到2012年这5年的时间里，将珠三角劳动密集型产业向东西两翼、粤北山区转移。而东西两翼、粤北山区的劳动力一方面向当地二三产业转移，另一方面其中的一些较高素质劳动力向发达的珠三角地区转移，这意味着大部分广东企业的整体大迁移，重新再建设，几千万的劳动力大转移，政府连续5年累计500亿的财政资金支持，以及由此辐射出的，无法估量的人、财、物的流动，在金融危机风波未平，经济衰退的时节，广东这个GDP连续23年全国第一的省份，真的有必要冒着风险做这么大的一个转型动作吗？
    今年的广东省两会是这样解释自己的这个动作的。改革开放30年来，广东走的是一条依赖比较优势外向带动和低成本资源要素外延开发相结合的发展路子。这种发展模式，成功地造就了广东30年的辉煌，让广东制造成了一张享誉全球的名片。但是这种经济模式也给广东带来一系列的后遗症，人口、资源、环境正在走入不可持续发展的困境。电荒、油荒、煤荒、民工荒、土地荒，正是这种困境的具体展现。
  
    黄华华（广东省省长）：现在珠三角的话，它一个资源环境约束，这个越来越突出了，这个土地非常有限，现在世界产业在转移，都看好中国，看好广东，但我们珠三角就是没了土地了，很多都被劳动密集型产业占了。所以你再要使这个先进产业转移过来，没地方了，所以我们就必须腾笼换鸟，把这个笼子腾出来，再来接新的。

　　
   
    解说：除了资源短缺之外，广东人在外贸出口艰难的2008年就开始意识到，缺乏自主创新能力，在全球产业链低端的日子必须要改变，目前70%广东制造业仍属中低技术和传统生产，而按全球一体化分工，低端就是低门槛、低利润的代名词，诸多的瓶颈正在日益遏制广东经济发展，虽然目前的路依然还算平坦，但是不远的前方，就有一个很难迈过去的槛，广东人意识到，历史性转折注定要在2009年拉开帷幕，这就是“双转移”。
  
    黄华华（广东省省长）：实践情况看，这个效果很好，现在我们在周边办了29个省级的产业转移园，已经有很多产业转到那里去，珠三角很多劳动密集型企业搬到那以后，都感觉到好处很多，比原来在珠三角利润还高，成本更低，利润很高，珠三角又腾出来很多地方，那么我们山区劳动力，去年有50几万转到了珠三角，山区农村劳动力转到了珠三角，所以“双转移”效果很好，那么对我们，现在我们珠三角，腾出这些地方，又可以吸引国际先进产业到这来。
   
中国经济新思维：双转移

    主持人：看得出来，目前“双转移”在广东确实是一个非常热的这么一个概念，那么由于广东它是我们国家经济发达的地区之一，所以这个概念在全国也是非常引人关注的。
    张鸿：对。
    主持人：两位评论员你们认为广东的这个“双转移”的作用大到什么程度？它对广东意味着什么？
    张鸿：它确实涉及到了广东几乎每个地方，因为它就是一个广东省内的一个产业和人才的一个整个的一个大腾挪，如果我们看一下广东的地图的话，我们会知道，就是我们一直以来概念是什么？就是广东很有钱，很富。从综合GDP来看是这样，但是其实它的珠三角地区的GDP是最高的，其他地方都很低，所以它的人均如果算到人头上的话，人均GDP在沿海省市当中十几年来一直是倒数第一，就是这个珠三角它的GDP相当于粤北，就是广东北部5倍，相当于粤西和粤东的4倍，所以说这种不均衡就导致了整个一个发展的翘翘板，所以现在整个要升级。升级怎么办呢？刚才省长已经提到了，就是要把珠三角这些地方相对落后的制造业，转移到没有开发的比较穷的地方去，然后吸引新的先进的，更先进的生产力，这个在一年多来，已经尝到一些甜头，比如在深圳的宝安区，他们去年一到十月份就转移出去了108家企业，这108家企业，是24亿总产值，看着不低了，但是转移出去以后，现在它吸引的这种先进的企业，带来的总产值是多少呢，是300亿。所以它就是什么呢，它其实这个“双转移”说白了就是一个产业的，全省的产业的升级，这个粤东、粤西、粤北也都在升级，然后这个珠三角是更高层次的升级。根据这个升级也带来了人才的一个新的一个流动。
    何帆：我觉得这个对广东来说，是一次大撤退，如我们看电影，有时候看到演敦刻尔克大撤退，场面非常的悲壮，我想对广东来说，现在这种有序的撤退从战略上来说，也是它的一个胜利，因为外面有金融海啸了，所以你现在要赶紧保存自己有生的力量，而且我们看到其实不是说政府突发奇想，要搞这个转移，而是首先是企业要转移，因为广东这个地方，有很多比如劳动力的成本也在上升，还有环境的问题等等这些问题，就使得有的企业它已经想要走了，有的要北上，有的要南下。所以如果广东省政府你不采取一些办法的话，这些企业就飞走了，我们现在看到的“双转移”基本上还是说通过政府一些做法，通过引导，然后让这个转移还留在广东省内。
    主持人：看得出来，这一次广东的力度也是非常大的，可以看见对广东的经济的发展也是有着特别重大的意义，我们来看一下，我们在新浪网、央视网，以及奥一网上已经建立了一个论坛，大家有很多建议，来听一下。“这种改变也是势在必行，珠三角地区的经济过多的依赖劳动密集型产业，这一次金融危机当中，遭到了巨大的冲击，产业结构的调整，是刻不容缓的，粤北地区，是历来广东比较贫穷的，交通、资讯、气候，自然条件都是制约产业发展的大问题，在管理和产业环境相对落后的条件下，劳动密集型产业似乎是一条好的出路，但是密集型产业，往往是污染严重的企业，会给当地的环境带来巨大的伤害，是否在一开始做布局时，就能够更好得考虑到可持续发展性呢。希望我的家乡在经济发展的同时，也能保住它那美丽的青山绿水。”
    我们再来看另外一位朋友，他是给黄华华省长的一个留言，他说“尊敬的黄华华省长，‘双转移’是好的，但是现在金融的危机影响这么大，广东的一些企业已经受到冲击了，在这个时候进行‘双转移’，是不是一个好的时机？”我觉得他这是代表相当一部分人内心的一种质疑，目前这个经济环境下，金融海啸，经济危机，那么这个时候如果用这么大的动作去做这个“双转移”的话，是不是一个恰当的时候？
    张鸿：那我们首先要回顾一下“双转移”提出的背景，其实不是刚刚提出的，它是在08年初的时候，就提到了“双转移”，这个再往前拉就是更深的一个背景，就是这么多年来广东在它发展的时候，其实一直有成长的苦恼，我们说它是制造业，这个制造业其实很多都是高耗能的，资源型的，然后它低附加值，就是它没有更多的持续的发展能力，所以一旦它，刚才省长提了，一旦它整个资源都占满了，土地也占满了，你这个当地的这种企业就不可能再招来新的这种，有先进生产力的投资，所以它就必须要进行转型，而且这些沿海的，珠三角这些地方城市里面，人口的压力，资源的压力等等，还有环境等等压力特别大。
    何帆：现在广东省它必须要做一个选择题，就是A、救企业。因为现在企业的状况比较困难；B、要调整经济发展的模式。因为经济发展的模式，现在走入了一个死胡同。他们现在给出的答案是B，我不知道小丫你觉得他答对了这道题没有，但是至少我们看到了，为什么他做这个选择呢？因为企业尽管有企业的困难，但是企业现在的困难是短痛，但是经济发展战略出现问题了，这个是一个长痛，所以刚才张鸿也说了，它们从2005年的时候，就已经在想这件事情。
    主持人：对。
    何帆：就已经想做调整。但是我们知道2005年的时候，中国的出口发展还是很快，所以当时尽管有成长的烦恼，但是大家的思想是比较麻痹，大家已经习惯于这种低端化生存的状态了。
    主持人：当时这种低端化生存成长的空间还蛮大的。
    何帆：对，因为当时尽管觉得有困难，但是好像看起来还是生活得比较舒服的。这个实际上他们不知道，这个危机已经来了，这个我们说的温水实际上才能煮死青蛙的。现在的时候，我觉得他们开始有这个危机的意识，你像汪洋所说的，就是我们现在真的要杀出来一条血路，现在真的是要杀出来一条血路，如果再这样的话广东的经济就是不可持续的。
    主持人：刚才何帆你谈到，他们的省长黄华华就说要杀出一条血路来，而他们的书记汪洋他说你今天不调整产业结构，明天你就要被产业结构所调整，所以从这一句话当中我们也可以看到，广东的勇气和这种魄力从何而来，那么在这样大的改革过程当中，会遇到什么样的风险和阻力呢？稍候继续我们今天的评论。

　　
   
    解说：政府、企业、劳动者在“双转移”的棋盘上，每个棋子都面临变革和阻力，产业升级之路，能否顺畅？笼子腾空，能否换来金丝雀？面对“双转移”，勇气之余，还要有怎样的冷静分析？《今日观察》正在评论。
   
    主持人：我们看到广东最近的这个新的非常热的一个概念“双转移”，那么大家对于这个“双转移”有很多很多的建议，我们再来看一下，新浪网的朋友说，“广东的东西两翼跟珠三角的差距太大了，毫无疑问，政府应该加大力度，对广东发达地区与欠发达地区的产业转移，不再开空头支票，用实际行动来证明我们广东永远是中国经济的领跑者。”这肯定是一位广东的朋友。
    再来看另外一位朋友，“没有确定的高新企业进来，就急着把原来的人赶走，不太好，以后到底靠什么来支撑啊，对未来的发展方向不明确。”朋友们都有很多的想法，在当时，广东的领导班子提出“双转移”这个概念的时候，当时的经济环境还不像现在这样，那么现在在金融危机的冲击之下，这个“双转移”在进行的过程当中，会遭遇到什么样的阻力呢？我们来了解一下。
   
    解说：尽管广东的未雨绸缪开始于2008年，但“双转移”的战略在进入2009年之后，在全球金融风暴的影响下，原先活跃在珠三角的诸多企业，纷纷面临史无前例的困难，政府部门设想的“双转移”，遭遇新的阻力，阻力首先来自“双转移”的主要目标群体，企业主，在金融危机的影响下，珠三角地区的许多劳动密集型的制造型企业，在订单减少，利润降低的情况下，“双转移”就意味着企业重新进行基础设施建设，技术工人可能会大量流失，同时也意味着要背井离乡，到相对落后的粤东、粤北山区去重新发展。
    “双转移”时机到底是否成熟，中小企业怎么才能顺利发展？广东省政府对于自己的“双转移”战略，也在采取着及时地调整。
   
    黄华华（广东省省长）：那么劳动密集型的这个呢，我们不是采取硬性退的办法，是自愿地退，是采取引导的办法，我们在山区，在东西两翼采取一些优惠政策，比如电价，电价可以低，一毛钱左右，还有土地成本，还有劳动力成本，这样的话，吸引这些劳动密集型（企业），向山区转移，那么把珠三角这个地方腾出来，承接世界先进产业进来。
   
    解说：不仅是企业在担心，“双转移”的阻力还来自于珠三角一些发达地区的县镇一级的地方政府，担心的理由是，一旦那些在自己辖区发展多年的企业转移出去，势必将带走大量的税收，大量的劳动力，以及大量物流等与企业密切相关的第三产业链，在地方政府看来，自家这些已经长大成人的孩子们，一旦出走，就很难再回来了，家空了，生活就困难了，腾笼换鸟是个好想法，但是万一笼子腾空了，却没引来金丝雀，又该怎么办？针对地方政府这些担心，广东省政府有实际的数字表示了对未来的信心。
  
    黄华华（广东省省长）：现在看好中国，世界国际产业，看好中国，看好广东，中国是一枝独秀，广东也是一枝独秀。所以这样的话很多产业纷纷进来，现在我们去年实际利用外资192亿元。这么困难，我们照样增长11%点几，192亿美元啊，不是人民币啊。
   
    主持人：确实是这样，我们看到这个“双转移”，它是遭遇到了企业的不理解，以及政府的担忧，我们也听到了黄华华省长，他其实很着急，不断地在给各界打气，当然我们在这种新的经济形势下，我们也有这种担心，倒是把地方腾出来了，笼子腾空了，鸟儿会不会来，或者说是这个笼子是腾空了，你想要的那个鸟儿会不会飞过来？这是一个问题。
    张鸿：对。现在就是说你是不是一个腾笼的一个非常好的时机，现在也变成了一个问题。
    主持人：对。
    张鸿：因为它最初的时候，提出“双转移”的时候，这不是问题，企业和地方政府都在积极地做这件事情，但是呢，去年下半年金融危机的影响一下大了，所以呢，就使企业和政府，包括转出和转进的这些地方政府都会有一些疑虑。我给你讲两个事，一个是去年年底的时候，我曾经给一个珠三角的做鞋的一个企业老板打电话，他就说现在我的企业非常困难，因为出口已经没有了，所以企业的员工都要下岗，但是他说有一个困境，就是我现在希望政府能扶持我，可是我这个企业在珠三角已经不是一个被欢迎的企业，所以政府不会有那么大的扶持力度，甚至政府会鼓励我说，让我去粤西、粤北或者粤东去，到那些地方我还要再投资去建厂房，虽然那个地方可能电价、水价会便宜，但是在这种时候，在严冬的时候，你让我再投资的话，可能会有困难。还有一个就是东莞市的市委书记他举的一个例子，他说东莞下面有一个镇，这个镇只有3万人的户籍的人，但是他吸引了10万的外来劳动力，为什么？因为它这个镇生产一款世界知名运动鞋的一个名牌，所以有10万人，现在这个也是被作为一个转移出去的一个产业，说要让这个产业转移出去，那这个镇镇政府，包括东莞市本地可能也不太希望它转。
    主持人：对。
    张鸿：因为转移出去我怎么办呢，我这个地方的经济就会，包括就业都会受到影响，所以在一个新的问题出来以后，外部环境改变以后，我们这个战略上的一个考虑，是不是根据战情有一些改变，有一些策略上的微调。
    主持人：微调。
    张鸿：对。这个我想是地方政府需要考虑的。
    何帆：我觉得还是要坚持下去，不能因为外部的环境变化了，然后我们就轻易地就打退堂鼓。
    主持人：得要有那个勇气，一口咬断尾巴。
    何帆：对，但是现在的话，为什么大家担心呢，我觉得问题可能就是出在腾笼换鸟的这个说法，这个说法是民间的一个解释，政府实际上说的是“双转移”，你说的腾笼换鸟之后呢，大家就会担心，这里头是不是有更多的政府的干预，政府老在这里腾笼子换鸟，腾笼子换鸟，把鸟都给折腾死了。但是我们要知道的就是，企业这些鸟，政府那个笼子，永远是关不了企业这些鸟，就是你只能给它创造很好的环境，你只能是说你栽下了梧桐树，你才能够把凤凰给引过来。

　　
    主持人：对。
    何帆：我们现在看到的就是说，我们必须要区分政府还能够干什么？还有就是不能干什么？我觉得两个政府是不能干的，一个是政府不能够保护这些落后的生产力，因为我们知道市场经济就像一个海洋里头，企业都游泳的，它如果游得好的话，它生活得很好，但它如果游得不好的话，它可能会被淹死的，它是有风险的，那你在这个时候，如果你一味地去保护所有的企业，这个其实对整个经济的良性发展是不利的。那么还有一个不能做的是，你也不能强制的，去把这些全部一刀切，全部拆走，这是野蛮拆迁，而且有点过河拆桥的意思，为什么不能这样去做呢？因为第一，你政府很难去判断哪些产业是要留下来的，哪些产业是要搬走的，比如你看着一个造鞋的企业，但是在造鞋的企业里头，它可能也有附加值比较高的，比如它生产鞋的模具，专门做鞋的设计，你看到它一个生产笔记本电脑的，你说就是高科技，但是它也可能它只是做一个装备。所以这个呢，到底哪些产业留下来？哪些产业要走？要由市场说了算，那么另外一个来说呢，就是我们如果把这些企业全部一刀切，全部关了之后，那还有那么多农民工该怎么办？就是还要考虑他的社会影响，不能过河拆桥。那政府应该做的，我觉得现在应该是提供一个很好的服务，一个是提供优惠政策，因势利导，本来这些企业就是要走的，那么你把它转移的这个过程让它更平稳一点，不要那么痛苦，那么另外一个政府可以提供很好的服务，因为我们讲广东它的优势就是个产业集群，那么现在保留这个优势的话，我们也希望企业动的时候，搬迁的时候，是整个产业集群都搬迁走的，比如说我现在是吸引你企业来投资的一个企业，如果你只有一个企业过来，我很难给你提供服务，但是你如果一下来一个产业集群，那好啊，我就可以给你提供，我可以给你修路，我可以给你盖厂房，我甚至污水处理厂，发电厂都能够给你配，这样政府才能够更好提供这种服务，才能让政府提供的服务发挥一个规模效应。
    主持人：我觉得政府一方面他要提供很多服务，然后让这个镇痛显得稍微不是那么难受，另外一方面，它还要尊重企业，的确要由市场说了算，而且还要本着这个企业自愿的这样一个原则。好，我们再来看看其他的朋友都有什么样的建议。“我最关心的是广东省的发展，和别的省好像不显特色了，这样下去的话，广东会不会更缺农民工呢，我的小厂不是也是面临危机了吗？广东省是一个长海岸省，我看应该在发挥自己的这方面的优势，应该多向环保方面多做文章，比如说建立风力发电厂，海产养殖等等。”
    再来看这位朋友“小飞马”，他说“确实是产业大调整，升级换代的必然选择，要向稍欠发达的地区转移时，别把污染也带给了他们，要有自己的品牌、自己的产业链，才不惧风浪。现在本土的东西还太少，发挥毗邻港澳的优势，在信息、物流等方面应有更大作为。”那么同样呢，今天我们也连线了我们的特约评论员，现在我们来听听他们的看法是什么？
   
   黎友焕（广东社科院产业经济研究所副所长）： 实施“双转移”主要是针对发达地区、珠三角地区，现在正在转移的过程，有一部分转移出去，有一部分没转移出去，低层次的产业才转了一半，还没有留下足够的空间给高新技术产业转进来，那么这个可能就会制约某些地方的未来的发展后劲。现在在广东目前来说有些地方，还对“双转移”的认识不到位，我觉得这个政策的实施应该是明确的，只是说目前碰到金融危机的影响，出现一些特殊情况而已，目前来看我们外向型经济受打击和影响的力度很大，刚好广东推行“双转移”一大部分（目标），是粗放型的外向型企业，即使你不转移，（受到）金融危机的影响，也有可能会倒闭，或者关闭，或者停产。
   
    隆国强（国务院发展研究中心对外经济研究部副部长）：在“双转移”过程中，大家可能讲得比较多的，是怎么淘汰落后的产能，但是我觉得更重要关键的是，怎么通过软硬环境的改善，创造出一个我们所希望的，高附加价值的，有创新能力的，有自主知识产权的企业，他们所需要的投资环境。政府主要发挥一个引导的作用，把外部的机遇挑战和自身的优势结合起来，制定一个科学的规划。要巧妙地利用市场的力量，来推进改革，在不同的时机下，能够采取相应的措施，来推进目标的实现。
   
    主持人：我们真的是希望“双转移”能够转得到位，转得漂亮，而且转得顺利，那么未来几年还需要把握住哪几点？
    张鸿：我觉得就是产业和人才的这样一个“双转移”，它更应该是靠吸引，而不是简单的拉郎配。我记得去年底的时候，我们频道曾经做过这样的一个节目，去广东采访了相关的人，然后我们当中提到一句话，就是要让产业像候鸟一样，自动迁徙，但是候鸟它的迁徙其实是需要有相应的生态环境来配套的，就是你那个地方温暖，我在冬天的时候飞到你那儿去。
    主持人：得适合这个鸟。
    张鸿：对，一定要适合。那你就着力地应该打造那些不发达地区的一些适合我，我愿意飞过去的这样一个环境，包括珠三角地区未来怎么吸引更高的更有水平的这样的生产力，你怎么吸引它们进来，其实也需要打造一个环境，这个时候我们说政府不应该过多地去干预，政府的手我们说是有形的手，这个有形的手应该打在哪儿，力度是多少，我觉得这个应该是未来几年广东省政府都需要考虑的。
    何帆：广东就现在可以说，就是中国经济的一个缩影，我们广东遇到的很多问题，只是说它表现得比别的省份更突出，你比如现在广东盲靠，过去几年盲目靠出口，或者陷进一个低附加值，劳动力密集型低端产业的一个陷阱里面去了，还有它地区的差异太大，而且劳动力这个收入一直增长不快，这些其实在别的省份都有，所以我们非常希望，广东通过它的探索，能够给别的省份也能够提供一些思路。我们讲在80年代初期的时候，广东就先行一步，那么现在又轮到它先行一步了，但这次跟上一次有点不一样，80年代初期的时候，我们讲那个时候改革整个的思路就是摸着石头过河。
    主持人：而且这个时候是一张白纸。
    何帆：但是这个时候你再摸着石头过河，你可能一脚就陷进去了。
    主持人：对。
    何帆：所以我们现在还是要考虑得更深远一点，你比如说刚才有的网友就马上就提出来了，说你在产业转移的时候，不要把污染也转移过去了，我想这些网友的想法可能比有些地方官员还是要更深远，想得更深远。这些都是我们要注意的。
    主持人：所以广东这个做法，其实它需要一个牺牲掉短暂的这种，然后得到长期的这个经济发展的一个利益。
    张鸿：对，但是你对新转移这些地方，也要考虑长远，就是你现在，珠三角的问题你说是高污染，高耗能，然后低附加值……