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解说：陕西神木全民免费医疗最高报销30万，媒体发出质疑声，病床爆满，地方财政面临压力，政策推行最新进展如何？《今日观察》正在评论。
主持人：这里是正在播出的《今日观察》，欢迎各位的收看。今天的节目当中我们和大家一块来关注的是正在陕西省神木县进行的医疗改革，从今年的3月1号开始，凡是拥有神木县户口，并且参加了合作医疗或者是基本医疗保险的当地的城乡居民，在定点的医院机构治疗，就可以享受到接近于“免费医疗”的政策优惠，这个优惠的范围，甚至扩大到包括一些器官移植等等在内的特殊服务，一时之间这样的改革也被称作是“神木模式”。那么“神木模式”究竟是昙花一现，还是代表了未来的方向？今天我们将就此事来展开评论。我们的两位评论员是张鸿和沈竹，我们在稍候的节目时间里，也会关注各位的网络留言，您有任何的观点要表达，欢迎登陆央视网、腾讯搜搜网以及搜狐网。
好了，首先我们来看看相关的新闻背景。
解说：“神木免费医疗大餐能吃多久？”“患者蜂拥病床爆满，‘神木’全民免费医疗惹争议”，当3月1号陕西省神木县推出，神木县全民免费医疗实施办法之后，众多媒体这段时间对此事给出这样的报道，一项政策的改革让神木县政府站到了舆论的浪尖上。
神木县是这样规定的：凡是拥有陕西神木户籍的城乡居民患者，在指定的乡镇医院住院开支200元以上，县级医院住院开支400元以上部分，均由县财政埋单，每人每年的医疗费用最高可以报到30万元。神木县的老百姓不单可以在7所县级定点医院，5所省级定点医院看病报销费用，而且北京的6所知名医院，也列入了该县的定点医院名单，另外其他县市不提供报销的一些医疗项目，比如安装人工器官，器官移植等特殊检查费、治疗费和材料费等等，神木县也纳入了报销之列。
好消息公布之后，3月底4月初，神木县的7所定点医院大多出现了病床爆满的现象，几天时间，神木县医院的350张病床基本住满，一些媒体报道说，在免费住院的福利之下，甚至出现了有些人小病也要住院，病好了也不出院，无病也要住院等等的现象。而更多的媒体担心的是当地政府财政能否持续承受的问题。
据统计，全民免费医疗模式运行首月，全县报销总额约在960万元，中国社科院研究员余辉预计说，该县一年需要的医疗补贴至少1.5亿元资金，人均补贴400元左右，远高于新医改方案中提到的2010年人均补贴达到120元的标准，他担心说，神木的财政收入会面临无以维系的难题。
神木医改：为改革勇气喝彩
主持人：陕西省神木县正在进行的这场医疗改革，在最近这段时间当中引起了广泛的关注，我听我们前去采访的记者回来告诉我说，他们在当地采访了很多的居民，他们说我们几乎有点不敢相信自己的眼睛，这样一种近乎于免费治疗的事情，怎么可能就一夜之间实现了，所以我想问问两位评论员，你们怎么看这件事，神木它怎么就有勇气来迈出这样免费的这样一步呢？
沈竹：首先神木一下子吸引了我们的眼球，其实这是一个不大的县城，人数只有39万人，但是我们的人均收入，人均GDP看看它有多少呢，是6.87万元，6.87万元意味着什么呢，它在全国的这个县级市里面是占到了 第92位。
主持人：对。他们非常丰富的煤炭资源，让他们综合实力在陕西省是排第一的。
沈竹：对，他们有得天独厚的先天条件，但是说92位这个县，到底是富县还是穷县呢，我们说是比上不足比下有余，他们的底气一方面来自于钱，另一方面是他们有这个能力之后，我觉得他们的领导，这个政府官员有这个胆识去认定我们需要把财政支出中的更大的一部分，拿到医疗卫生的支出上面。我们看一下中国改革开放30年，我们的整个GDP全国的增长是62倍，但是医疗卫生的支出，公益事业的支出增加了多少呢？不到10倍，也就是说这个悬殊，就造就了很多的地方在医疗改革的问题上，是困难重重。但是神木县的这个举动一下子让我们眼球一亮，发现在这样一个地方，他们敢于拿出超出一般情况平均水平的这个财政支出，去放到医疗卫生事业上，所以我觉得他们底气，一方面来自于钱，更多是来自于他们领导官员的这种胆识。
主持人：其实很多人看这件事的话，他们会觉得这是梦幻般的现实。
张鸿：对。
主持人：当然毫无疑问，在这个梦幻般的现实当中，最大吸引我们眼球的，最大的亮点就是“免费”这两个字。
张鸿：对。
主持人：张鸿你觉得是不是彻底的一种免费，它是不是让所有的人都可以没有后顾之忧？
张鸿：这也是一个最大的误会，就是我们无论是在媒体上，还是神木一开始做宣传的时候，都提到是全民免费。
主持人：对。
张鸿：第一它不是全民，刚才我们的片子里已经看到了，就是得参加农村合作医疗，或者是职工的保险的，才能够加入到这里面来，当然这已经是绝大多数了。第二它不是免费，它是有门槛的，虽然说这个比原来已经好多了，很多市民和农民都觉得，原来那个比例，报销比例很少，现在报销比例放大了，但是还是有门槛的，乡镇医院你看到了吗？
主持人：对。
张鸿：片子里说了，200块钱。然后县城医院，指定医院是400块钱，就是你400块钱以下我是不给你报的，住院。然后他如果到北京来看病，那得3000块钱是门槛，所以很多普通的老百姓，比如说一些农民，他们不知道，你一宣传说全民免费医疗，所以怀揣着50块钱就到医院来说我要住院。
主持人：但是在政府的这个公开的正式文件当中，也有免费医疗这样的字眼。
张鸿：所以我现在就建议所有的媒体也罢，还是当地政府也罢，在做这种宣传的时候，就不要再用“全民免费医疗”这样的字眼。
主持人：以免引起误解。
主持人：对。
主持人：我们来看看网友对这件事情有什么样的关注和评论。
“喉出来”这位网友说，“神木的领导是好样的，为天下先，惠民政策落实在了实处，尽管在实施当中有很多的困难，希望你们能坚持，让全国的百姓看到希望！作为一个陕西人，为你们骄傲。”这是打气加油的一位。
再往下看看这位叫“领头羊”的网友，他也是强烈支持的，他说，“我来自中国的农村，不可否认，如今的农村和10年前、15年前都是天壤之别了，但是有病拖着看不起，还是普遍存在的。”所以他特别支持神木作为第一个吃螃蟹的领头羊！“困难是有的，不要松懈，大家都注入了民生的希望！支持！”
再来找一找其他的网友，看看有没有不同的观点，来，“过犹不及”这位网友他的留言是这么说的，“医疗卫生作为一种公共资源，应当确定合理的收费标准。过低则会导致消费过度，形成一种浪费；过高则会造成使用的减少，不利于实现政策的目标。神木医疗政策的模式，显然是收费高低，造成了众人挤占医疗服务的窘境。”
这个观点跟你们二人的观点一样不一样？
沈竹：他把负面因素放大了。
主持人：放大了一些。
张鸿：但是他也是很理性的。
主持人：对，我觉得刚才我们看到的这些观点，可以说是有褒有贬。
张鸿：对。
主持人：也确实在陕西神木实行的这个医疗改革之后的这几个月当中，我们也听到过各种各样不同的声音，有媒体也专门从不同的角度来发表了自己的一些质疑，马上我们一块来关注一下。
解说：神木县试行免费医疗，媒体对于新政策提出的担心和疑问，主要集中在以下几点：首先是医院爆满。新政策推行之后，该县的七所定点医院，病床全部爆满，有媒体报道说，有人为了看病，专门在医院附近租房排队住院。另外就是对当地财政能否长期负担表示怀疑。新政策实行后，神木县财政一年需要补贴至少1.5亿元资金，人均补贴400元左右，财政方面无以维系。其次是当地百姓的道德素质。有报道称，大量求医者住院治疗后，完全可以出院修养，可就是住着不想出院。文章说政策的推行没有顾及到公众的素质，如何应对公民道德风险是问题关键。
主持人：刚才我们的这个片子当中，集中呈现了媒体不同角度的一些主要的质疑，对于这些质疑你们二位怎么看？
张鸿：我还是先反驳一下关于百姓道德素质的这个问题。
主持人：很多人提到了道德风险。
张鸿：对，因为我觉得这种指责是最幼稚的，因为只有百姓当他有了这样一个免费大餐的时候，他去拼命地去吃，这才是真正的老百姓。
主持人：对，这是可以理解的。
张鸿：世界上其实真正实行全民免费医疗的有很多国家，比如说像英国，像北欧的一些国家。
主持人：对。
张鸿：那些国家也都存在这个问题，一个是医疗过度，一个是效率可能没有那么高，但是中国还有一个自己的特殊情况，就是我们过去欠帐太多。就像我饿了很久，你突然开始可以给我饭吃，我这个时候肯定拼命吃包子，对吧。
主持人：对。
张鸿：我可能吃8个包子，要补回来。还有一个问题就是中国的这种政策可能今天是这样实行的，明天可能就不一定是了，我换一个领导是不是还这样呢？所以我还要拼命地吃，为了我以后不再饥饿，对不对。
主持人：过了这个村没这个店，有这个担心在里边。
张鸿：对。所以两个都是老百姓担忧的，而且包括我们现在媒体在广泛质疑，说你这财政钱不够了，你以后怎么持续呢？
主持人：你能不能持续下去。
张鸿：更加大了这种担忧。
主持人：对。
张鸿：所以我想如果我是神木人的话，我恨不得在医院里边要把我所有的大病小病都看完，所以这种就是这种人才是真正的老百姓。其实老百姓的这种，我们对素质的指责，还不如我们去反思我们过去这种医疗资源的严重的短缺。
主持人：所以你认为刚才的这个质疑可能是站不住脚的。
张鸿：对。
主持人：它其实是百姓的一个正常的反应。
张鸿：对。
主持人：沈竹你觉得刚才的质疑当中，你会认同或者不认同哪些吗？
沈竹：刚才接着张鸿的话来说，他正好说到一个财政的担心。
主持人：对。
主持人：有没有这么多钱来干这个事是很多人，包括有些经济学家也在质疑这个问题，但是我们看一下，有一组数字，从3月1号开始实行这个政策的时候，第一个月治病的人是2070个人。那么转移到其他的大医院比如说北京的医院是260个人，一共支出了多少钱呢？总的支出是960万，一个月960万，我们乘以12的话，大概是1.5个亿。
主持人：这就是基本上全年的一个花费了。
沈竹：全年的一个花费，而这个地方的地方财政一年是多少钱呢，它的总财政收入是71个亿，地方财政收入是16.7个亿，16.7亿的10%是多少，是1.67个亿，它的整个预算支出都是在他的掌控之中。他们不是一拍脑门就想到这个办法就去干了。他是经过一年的这种斟酌、考证，才最后决定出了这个方针政策。所以说我们在质疑它的过程中，也要考虑，站在建设者，政策的制定者的这个角度上去甄别，而不是一味地去反驳。
主持人：其实我也注意到有很多质疑会提到说，这样的一个改革可能是勇气有余，务实不足。所谓的务实不足包括了你们二位刚才提到的这一点，也包括了说，在这个医疗改革启动了之后，很多的人就在医院里不愿意出来了，你刚提到的。
张鸿：对。
主持人：爆满，床位全部都站满了。
张鸿：对。
主持人：那现在我们就很关心到底神木当地的医院目前的状况到底如何呢？所以我们也特别采访了神木当地比较主要的一家大医院，叫神木大兴医院的院长，我们来听他做一个介绍。
李增厚（陕西省神木县大兴医院院长）：最近这几天，我们的各个科室的空床相对又多起来了，每一个病区，大约有四五张，还有的有七八张空床。所谓媒体上，好像政府有压力，医院有压力，好像我们的工作，好像都很顺。个别的细节的东西，随时发现问题，也在开调度会，来逐渐地调整，当地的经济状况，还是不错的。在做出这项政策之前，已经调研了，好像有一年多的时间。因为当时也到我们医院，政府专门有部门来调研过。所以这些预期的花费，大约花费多少，政府心里是有数的。我觉得一点都不担心。
主持人：听了刚才院长的介绍，可能很多人悬着的心现在可以稍稍放下来一些，医院的运转，基本上还是比较正常的，想问问沈竹在你的观察或者调查当中，现在神木县当地的医院运行的情况，到底是什么样的？
沈竹：我们说它人满为患，现在也有很多媒体也用了这样的一个词汇，但是我觉得这个“满”是一个相对的概念，它不是一个绝对的概念。正像张鸿所说说的，老百姓饿了很久了，是不是，以前我们常流行一句话叫什么呢？小病拖，大病扛，躺倒了以后再往医院扛，那为什么会出现这种情况呢？老百姓拿不出更多的钱去治疗大病，这是他们的症结所在，一个白血病、尿毒症、癌症，这样的病，经常是一个人病，拖垮一家人，所以说这个“满”是老百姓一方面觉得这个机会可能是一个稀缺资源。
主持人：对。
沈竹：县长走了，或者说政策变了，我们就得不到这种照顾了，我们就不能够让我们养了非常长长时间的病症得以治疗，另外一个就是它是一个相对的概念，我相信当老百姓的刚性需求释放完了之后，他们会重回理性，这个他们的医疗资源会有一个重新的分配。当市场转移为这个公益需求的时候，一定在管理上面是会出现一个转型。
主持人：正在陕西神木县进行的这样的医疗改革，吸引了很多人的目光，在这当中有赞扬声，当然也有不少的质疑声，究竟这样的一次医疗改革，是不是昙花一现，它到底能不能继续下去？马上继续我们的评论。
解说：一次政策试水，为何引发争议？免费医疗模式，又能否长期维持？公共政策完善，哪些层面还需努力？《今日观察》正在评论。
主持人：好，欢迎回来继续在节目当中一块儿来关注正在陕西神木进行的医疗改革，我们也来看看网友刚刚上传的漫画，这样的两幅漫画，其实表达了他们对正在神木进行的医疗改革的看法。第一幅漫画我们看到地方政府好像是捧了一个钱箱子来了，说你放手干吧，我资助你，这个免费医疗是建立在我们一整箱子的钱的基础之上。
沈竹：没错。
主持人：政策的财政支持是必不可少的。再来看这幅漫画，看起来有一点乱，你们谁来帮着分析一下。怎么这么多的人围绕着神木的免费医疗呢？
张鸿：都是来争病床，因为这些人原来没有这么大的权利，或者是有这样的一个经济条件来睡在这个病床上，现在有一个病床，或者有几个病床，大家就来抢，显得好像人多，但是逐渐逐渐地人会少去。
主持人：在神木的模式被媒体介绍之后，很多人都在关注，媒体也发表了自己的一些评论，马上我们一块来梳理一下。
解说：被称为开国内先河的全民免费医疗，在医疗保障制度上的一次尝试。神木这个位于陕西北部的县城，时下成为关注的焦点。
新华网文章指出，神木所实行的并非真正意义上的“全民免费医疗”，因为是“初次”，其制度设计不完善之处可以讨论和质疑，但如果这样也要被怀疑政府财力无法承担，也要被指责国人素质低下，不配享有，那么写入新医改方案的“人人享有基本医疗卫生服务”又将如何实现呢？
《羊城晚报》的文章说，“病床爆满是看不起病的‘井喷’”。文章指出，在看病贵的高门槛下，老百姓去医院，是先要掂量自己的口袋的，现在在神木有了免费医疗，那老百姓就可以放心地去看病，不用担心医疗费，再加上医疗资源的紧缺，病房爆满有何奇怪，与公众的道德有何干？
《广州日报》发表，“别让道德风险扼杀神木全民免费医疗”的文章。文章说，神木在医疗保障上的进步显而易见，它为医改如何回归公益起到了先行和借鉴作用。神木的困惑，可以通过制度约束，风险防范来解决，但神木全民免费医疗模式的进步，却万不可因为公众的道德风险而夭折。
主持人：把医疗服务作为一个免费的公共产品，提供给广大的公众，可能在目前的世界上也只有英国等一些欧洲国家可以做得到，这也难怪陕西省神木县做了类似的一些尝试之后，会引发了这么大的一个关注，在二位评论员的眼中，你们觉得陕西神木县正在进行的这个医疗改革，它最值得借鉴的地方到底在哪里？
沈竹：首先我们看到这个政策非常让我们高兴的一点，就是他实现了一个城乡一体化，我们知道从改革开放之后，我们一直都是城乡二元体制结构，但是城乡一体化什么概念呢？是把农民和城里人第一次放到一个平等的位置上去看待。
主持人：一视同仁了。
张鸿：对。
沈竹：对。不仅是地位平等，更多是在实惠上平等了。农民第一次享受到了，跟城里人一样高的这种实惠，一个癌症，可以报销90%，对于他们来说，简直就是天方夜谭，他们从来没有想到，会真的是如愿以偿。所以说这样的情况，他们能不来吗。
主持人：所以当地的报纸曾经用这样的一句话说，全民的免费医疗，梦幻般绚丽地在我们神木实现了。
张鸿：对。
沈竹：对。
主持人：这是从前不太敢想的。
沈竹：对，这是第一点，就是农民跟和城里人的地位，第二点就是他们补贴的这个标准提高了，我们说我们的医改方案，也是在这次振兴计划之一，他提到到2010年的时候达到每个人的医疗补助是多少钱呢？是120块钱，而这次神木一步到位，达到了多少钱呢？400块钱，我们说这是一个非常让人兴奋的数字，因为这样的一个补助，确实是让我们看到了免费医疗惠及于每一个老百姓的实惠。
主持人：张鸿你看到的亮点，你觉得？
张鸿：我觉得它是一个特别特别有益的一个尝试，可以说是中国的这种医疗体制改革当中的一个破冰之举，技术手段我不去探讨，比如说它如何能够尽量地减少资源的浪费，医疗资源的浪费，和过度的占用等等。我想说呢，如果我们抛弃这个技术手段，因为技术手段有专门的医疗体制改革的人员，有专业人员他们去探讨，如果抛去这个的话，我觉得此举怎么拔高它的意义都不过分，它首先是给我们全国的这些富裕的县市一些地方出了一个问题，我们希望能够这些地方能够也给出大概相似的答案，什么问题呢？就是在我们的发展过程当中，到底把什么放在第一位，因为我们知道这一年刚才沈竹算了，一年是1.5个亿，1.5个亿的话，对我们现在的政府部门来说，他如果投一个机场，投一个高速路，它能带来GDP的增长是倍增的，所以其实它投入到医疗体制里面，对老百姓有实惠，但是对它的GDP的增长其实没有那么大的作用，所以这个就是我们地方政府官员他的一个执政的一个思路的改变，而且我刚才说了很多富的县市的地区，给他们出了一个题，其实给那些贫穷的地方也出了一个考题，这是相同的考题，因为你刚才说，英国等少数富裕国家，他们实行全民费医疗，但是其实在世界上，印度、巴西、还有智利等等这些国家都不富裕。
主持人：对。
张鸿：但是也都实行面全民免费医疗，他们是怎么实行的呢？他们是怎么在财政支出的这个结构里边，达成这样一个很好的和谐的分配的呢？我觉得这些，其实需要我们整个的，无论是地方政府的官员，还是医疗体制改革的专业的研究认识，去继续探讨。
主持人：我们也来看看网友在这一刻有什么样的观点表达。
首先看到的是“大灰狼”这位网友，他说“需要配套更多的限制性的政策以保障这一民生政策能够落到实处——既为真正有需要的老百姓谋了福利，又避免了医疗资源的浪费！！很多政策都是环环相扣的，只要缺了一环，甚至是哪一环执行不到位，都会产生连锁反应。好事，不要办坏了！”
张鸿：对。
主持人：这个担心可能也跟很多人是有共鸣的。
张鸿：这是制度设计的问题。
主持人：对，那么很多人说，免费午餐的味道不是那么好吃的，所以我们今天非常巧看到了有一名署名“免费午餐”网友，他说“在英国预约公立医院之后排队等死的新闻报道你没有看过吗？二战后，英国实施的公费医疗制度导致的效率低下，人满为患，都成了经济学研究的课题了。光是为甄别谁是真正的‘患者’都花了多少成本。天下是没有免费的午餐，永远记住这点。”他也给我们提了一个醒。
张鸿：对。
主持人：看一看我们的特约评论员，他们对这个问题有着什么样的看法。
王红（中共中央党校政法部宪法行政法教研室主任）：公民基本生存吃饭看病，其实是最大的公共利益所在，神木的医疗改革，它是为了建立一个更好的，更注重民生关怀的，公平的社会经济体制。那么我觉得神木的医疗改革是符合我们医改大方向的，某种程度上它也有着强大的示范和标杆的意义。任何一项改革制度的出台，它不可能是尽善尽美的，它也不可能是一蹴而就，一步到位的。它肯定有一个需要不断地修改、修正和完整的过程。但是只要是民生所向的改革，我觉得政府就应该坚持不懈。一窝蜂，人满为患，七所定点医院的超负荷，实际上这也不足为奇。这是制度长期欠账所致。一旦公共服务普及化了，常态化了，制度化了，实际上公民对公共产品，理性索取的道德意识，也会不断增强的。
李玲（北京大学中国经济研究中心教授）：神木的这个勇敢的尝试，也给其他发达地区提供了非常好的经验，但是我觉得它这个模式，还是有很多改进和完善的地方。比如说在它的模式里面，现在是政府财政兜底，但是它还是一个保险的模式，目前它是把医疗机构放在旁边了，未来它应该是把各种保险的钱，和政府财政的钱捆绑起来，应该按人头，包到医疗机构里去，这样的话，医疗机构就有更好的激励机制，一方面保障老百姓的健康，多做预防。多做健康的管理和促进，而不是都去治病。另外一个方面，医疗机构能起到控制成本的作用。
主持人：我想很多人都正在关注陕西神木县进行的这样一次医疗改革，对于他们的勇气，对于他们的思路，对于他们的做法，各界都会有不同的看法，你们二位觉得未来如果我们把这样的医疗改革真正地更好的去落实的话，还需要从哪些方面着手呢？
张鸿：我刚才说了，“神木模式”具有这个破冰的这个意义。
主持人：对。
张鸿：那我希望全国的很多地方都能够跟上，跟上主要是什么呢？就是你的思路要跟上，我希望神木能够像我们改革开放初期的小岗村一样，是医疗体制改革领域的小岗村，能够带来全国各个地方政府整个的执政思路的一个变化。就是什么呢，就是我们老百姓的生命健康是在第一位的，重视民生，把民生放在首位。所以说就是我们政府部门，如果你少吃点，少喝点，少抽点，少出国旅游几趟，这些钱就全都省下来了，无非就是这个手到这个手，而这个手如果是最有价值的，是民生的话，那就要把钱花在这个手上。
主持人：我们也期待着这样的示范效应，甚至是辐射效应真正显现。
张鸿：对。
主持人：沈竹呢？
沈竹：我们说有一句话叫病来如山倒，病去如抽丝，用在这件事情上面，这个病就可以指做是公共事业的一个市场化，我们在改革开放的过程中经历过，突然有一天自己要掏钱买房子了，突然有一天，自己要花钱来完成教育了，突然有一天自己要花钱来去医院看病了，但是为什么，我们在市场化的过程中，可以突然来一步，在我们的医疗改革过程中，就不能快一点呢，不能做得稍微地超前一些吗？
张鸿：对。
沈竹：所以说我们最终落到这一件事情上是实践的一小步，超过了理论的一大步。所以说，我们不妨把这个，这一次的一个考核，纳入到政府官员的政绩考核当中。
张鸿：对。
沈竹：可以为医疗事业做一点贡献。
主持人：实际上现在很多人都在关注神木，从你们个人来说，神木这样的一个模式，它到底在短期当中还会产生什么样的一些效益出来……
责编：刘岩
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