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   时隔24年，兵马俑一号坑进行第三次发掘，该不该挖？专家网友众说纷纭，从上市之争到发掘之争，兵马俑究竟面临怎样的尴尬？《今日观察》正在评论。

    主持人：这里是正在播出的《今日观察》，欢迎各位的收看。今天我们要来关注的是正在进行的兵马俑的挖掘。6月13号的下午1点开始，在一片争议声当中，兵马俑一号坑大约200平方米的区域将被陆续地挖开。这是继1985年第二次挖掘之后呢，时隔了24年，兵马俑迎来的第三次的挖掘。在坑内的考古学家们热火朝天发掘的同时，其实坑外也在对于这次的发掘行动展开着热烈地讨论。那么这神秘的200平方米土地下面究竟隐藏着什么样的一些秘密呢？我们究竟该用什么样的方式和态度，对待这些古人们留下的秘密？今天我们将就此事来展开评论。
    我们的两位评论员是何帆和刘戈，我们也欢迎电视机前的各位登陆央视网、腾讯搜搜网和搜狐网来发表您的观点，稍候我们会来关注各位的留言。
    马上我们来关注一下相关的新闻背景。

    王帅（陕西台记者）：我现在所处的位置就是秦兵马俑博物馆一号坑，那从我身后望过去，就是气势宏大的秦兵马俑军阵，但是就是这样宏大的一个军阵，也只占到了整个一号坑面积的三分之一。那从6月13号开始，考古工作者就要对紧挨着这一部分的北边T23坊进行发掘。
   
    当现场的挖掘动下第一铲时，在沉寂了24年之后，中国人再次对秦始皇兵马俑展开了挖掘。发掘的工作区域，位于一号坑中间偏北位置，发掘面积200平方米。这次考古工作也是秦俑博物馆第一次独立对一号坑进行发掘，发掘工作计划用五年左右时间完成，逐渐完成俑坑北侧约2000平方米的发掘，挖掘工作最终将把一号坑北部，从东向西完全贯通起来，发掘修复完成后的一号坑可以展示的兵马俑，将比现在增加一倍以上，埋藏在地下的更多秦俑和珍贵文物，有望全面亮相。
   
    曹玮（秦俑博物馆副馆长）：我们从现在现场可以看到，一个过洞出现了两次（匹）马，已经知道的这两匹马，在前两次发掘当中是没有遇到过的，所以也给了我们新的一个启示，当然可能还会有更多的不解之谜。
   
    另外工作人员还发现了个别陶俑身上残存着大面积的彩绘，由此推断，可能会有一个彩色的军俑团。工作人员在现场采用抗皱缩剂和加固剂等高科技手段，保持文物最初绚丽的色彩。
   

兵马俑 挖还是不挖？
   
    主持人：其实从兵马俑即将迎来第三次挖掘这个消息传出的那一刻，大家对它的关注就从来没有停止过，那么两位评论员根据你们掌握的信息，大家为什么会如此地关注它？大家主要关注了哪些方面呢？
    刘戈：应该说秦始皇兵马俑它先天就是一个被关注的地方，从它被发现的那天起，就是1974年的3月29号，从那天开始，秦始皇兵马俑就是一个全世界关注的这样一个考古学的重大发现，应该说它被称为在20世纪下半叶最伟大的这样一个考古发现之一。我这里有一个画报。这个画报是1975年。
    主持人：这是很有历史感的一份画报。
    刘戈：对。1975年11月份的画报，应该说这份画报是第一次全面地报道了秦始皇兵马俑出土的一些现象。
    主持人：我们来看一看。
    刘戈：这样一些图片大家可以看一下，大家看一下，文字的表述第一段很有意思，秦始皇是我国古代新兴地主阶级杰出的政治家，法家的重要代表人物。那么大家在这里面看，注意到这块画的这三个绿色的小人，它实际上是什么呢？当时也有一些考古学家在刚发现，刚发掘的时候，有一些兵马俑上面是有色彩的，那么最后根据他们的描述进行了这样的复原，但是因为当时挖掘见到空气以后，很快就氧化，所以我们现在已经看不到这样一个带色彩的这样的兵马俑了，所以这也成为一个争论的焦点，就是我们现在如果把这些兵马俑再挖出来以后，那么能不能保证它不像以前那样最后挖出来以后，色彩最后就变没了。
    主持人：我们技术保障现在能不能做得到。

　　
    刘戈：对。
    主持人：这是其中一个关注。除了刚才刘戈说到的，因为它是世界第八大奇迹，天然有这样的高关注度之外，何帆你看到的，大家为什么会如此地关注这次的挖掘？
    何帆：关于这个事情，坑里和坑外的声音是非常不一样，坑里面现在正在攒足了劲想挖。
    主持人：对。
    何帆：而且希望能够挖到一些新的重大发现。
    主持人：踌躇满志。
    何帆：但是坑外质疑的声音还是很多的，我觉得大家对挖掘兵马俑争议的焦点，还是现在条件到底是不是成熟？原来曾经挖过两次。
    主持人：对。
    何帆：原来那两次时机都不成熟，第一次是属于被动式的挖掘，因为有村民打井的时候，打到这里了，破坏了。
    主持人：意外发现了。
    何帆：所以被迫要去挖去。
    主持人：对。
    何帆：那第二次的时候是在1985年的时候，那一次是主动挖掘，想去挖，但是挖了一年就出问题了。一个就像刚刚刘戈说的，就是很多原来是彩陶，结果在空气中氧化了，就变得这个色彩就没有了。那么另外当时在挖着着挖的时候，还有一个将军俑的头丢了，所以当时是主持这个挖掘工作的考古学下夏奈当机立断就把这个叫停了。那我们现在事隔20年，那么现在技术到底有没有非常大的发展呢，当然我们也注意到了，比如说现在关于彩陶技术的保护。
    主持人：对。
    何帆：也已经跟过去不一样了，甚至还得到了一些专利，但是到目前为止，我们还没有看到，哪个政府部门，或者是哪个专家，敢于斩钉截铁地说，说我们现在挖掘出来之后，就一定能够保证历史的文物像它原样一样。
    主持人：完好无缺。
    何帆：完好无缺，而且能够长久地保存下来，所以这个是大家质疑的一个焦点。
    主持人：那我们接下来也来看看引人注目的这一次挖掘在网上会引起什么样的反响，我们来看看网友给我们刚刚发来的一系列的留言。
    首先我们看到这个署名叫“小孟孟”的网友，他很支持这次行动，他说“历史留给我们宝贵的东西就应该及早让它让世人所了解，这样才有其独特的价值，应该…如果不挖掘出来，那些文物将没有任何价值。只有挖掘出来进行研究，才能充分体现出其价值。”
    再来看看下面这位网友，他的署名叫“胜利”，他说，“世界考古界的普遍观点是，在科学技术条件还有局限的情况下，不发掘要比发掘好，因为相对而言，地下一千多年的微环境还是稳定的。”
    我们刚刚这两位网友的意见就是相左的了。
    再来看看“小心”这位网友会提供什么样的小心翼翼的一些建议。“可以不掘出文物而对秦墓进行研究，这样有利于文物的保护，对古代的防腐技术也能更好地研究。如果把文物掘出来，那就只增加了一个眼前的经济价值，但是文物受损的程度是无可估量的。还有，如果自家的墓被人挖了，不知有何感想？在民间，挖祖坟是被深恶痛绝的事！”
    其实我看了很多网友的观点，基本上可能赞同和反对的是各占一半。
    刘戈：对。
    主持人：各执一词。我想大家对于这件事情的关注，还因为整个秦始皇陵应该说到目前为止，我们发掘了一个最庞大的，也最有神秘性的一个墓葬的群体，其实在整个秦始皇陵挖掘和发现的过程当中，有很多非常传奇的瞬间，那么我们下面这个短片也做了一番梳理，大家一块儿来了解。
   
    1974年，陕西临潼的宴寨乡西杨村农民在打井时意外发现了几个碎陶人之后，尘封地下2000多年的文化宝库由此打开。1978年到1984年间，陕西省考古研究所秦俑考古队，对一号坑进行了发掘，发掘面积为2000平方米，出土陶俑1087件，并对部分陶俑进行了修复和复位。一千多个携弓挎箭的士兵俑阵容整齐地重现在人们面前，军团阵容强大，世界绝无仅有，每个秦俑更是千人千面，栩栩如生。但是由于一号坑，坑内进水，在建成后不久，土隔梁的下部被泡软，而导致局部塌陷。现在一号坑隔墙比陶俑低的原因，正是因为当年进水造成的。
    1985年，考古队对一号坑展开了第二次发掘，根据当时，出土兵俑的排列密度，专家估计一号坑内仍有大部分秦俑还深藏地下，遗憾的是，由于当时技术设备不完善，为了更好地保护文物，第二次发掘只进行了一年就停止了。
    2008年5月，四川汶川地震发生后，秦俑博物馆一号坑两件陶俑俑头偏斜，二号坑展柜中的中级军吏俑向右倾斜约5度，三号坑一件陶俑脚踏板、一件陶俑右披膊、一匹马头部及下颚部有轻度裂缝、一匹马右前腿从原修复处开裂。那么这次第三次发掘，考古技术和维护工作，能否让珍贵文物得到充分地保护呢？

　　
   
    许卫红（秦俑博物馆研究员）：09年年初的时候，我们秦俑博物馆取得了国家文物局的集体资质，所以我们现在有资质做这件事，从能力上来说，秦俑博物馆，这两年的文保事业，发展得非常好，我们对于将来出土的文物迹象，有能力进行保护。所以选择在今年开始第三次启动这个工作。
   
    主持人：从刚才的这个短片当中我们可以看到，对秦始皇陵历次的挖掘和保护其实都面临着很大的一些困难，那即便是时代进步到了现在，我们第三次的挖掘，同样还有很多的未知数是摆在我们面前的，到底我们该不该知难而上，对秦始皇陵再一次大规模的发掘，它的条件是否已经成熟了，现在该不该挖你们二位的观点是什么？
    刘戈：适度的开掘我还是同意的，但是一定有一个前提，就是在科学研究的基础上，因为《文物保护法》的第28条，进行了明确的规定，所有的考古发掘，必须基于科学研究。
    主持人：是。
    刘戈：但是现在我们看到的，秦始皇兵马俑的这一次开掘似乎后面有旅游的影子，就是旅游开发的影子，而且我们注意到，这次开挖的时候，格外提出了一条，就是说大家开挖的时候，不影响旅游，不影响游览，很多专家现在也质疑，如果要是这么多的游客在现场，那么他们的湿度、温度最后会不会来影响这样一些考古，这样的一些出土文物它们的，保证它们不受损耗，现在我们来看的话，确实是在这个考古的后面的话，有旅游的影子。
    主持人：事实上我们看到，国际上很多知名的一些文物遗迹，他们并不是靠一年一年不断地挖掘推陈出新来吸引游客的，它本身就有巨大的一种文化的吸引力。那么在这个问题上，何帆你的观点是？
    何帆：即使现在不是为了商业开发，而是为了科学研究，我还是主张，能不挖，最好别挖。
    主持人：你的理由是什么呢？
    何帆：因为考古它是一个遗憾的科学，就是你把它挖出来的同时，你就会对文物带成一定程度的损害，而且尤其是如果我们准备不得当的时候，有可能这个损害将会是无法估量的，不可挽回的。那比如说当年的时候挖定陵，挖出来一些丝绸。
    主持人：对。
    何帆：当时挖出来的时候，这些丝绸的色彩还是非常鲜艳的。我们也用了当时最好的技术来保存，甚至我们从苏联进口了很多化学物质，把它抹在这个上头。
    主持人：对。
    何帆：那现在怎么样呢？这些丝绸都已经干枯破碎了。
    主持人：对。
    何帆：那兵马俑呢，同样也存在这个，就是一个我们看到就是这个彩陶防护的技术，到底有没有过关，另外还有兵马俑，它很多兵马俑手里头拿的是一些木质的兵器。
    主持人：木质的，对。
    何帆：那如果挖掘出来之后，这些木质的兵器，能不能够原封不动地保存下来，这都还是疑问。我们看到就是最近20多年，那么在国际文物保护界有一个新的理念，就是你要保护文物，不是说你把它挖出来，然后放到博物馆里边，这才是保护，你让它埋在地底下，可能是更好的保护。那为什么会有这样的一种新的观念呢？也是因为在过去的时候，这种考古挖掘的过程里头，出现了很多遗憾。
    主持人：我们的教训太多了。
    何帆：这个教训太多了。那我想这种知难而退的态度，跟过去知难而上的态度相比，可能是更负责任的。
    主持人：更具有科学性。
    何帆：对。我们不仅是为我们祖宗的这些文化遗产来负责任，也是为我们子孙后代来负责任。
    主持人：那么我们到底应不应该让古人在几千年前留下的这样的一些秘密，在今天，在我们的手上真相大白？文物的考古挖掘和保护，究竟该遵循什么样的原则？马上继续我们的评论。
   
    是考古发掘？还是旅游开发？是文化名片？还是商业名片？兵马俑第三次发掘引发争议，究竟该如何面对老祖宗留下的遗产？《今日观察》正在评论。
   
    主持人：欢迎大家继续收看我们今天的《今日观察》，今天我们探讨的核心是到底该不该第三次挖掘兵马俑。马上我们来看看网友根据今天的话题，上传的一些漫画。

　　
    第一幅漫画当中，我感觉他的这种思路和刘戈刚才的思路是有一致的地方，因为我们看到一个旅游者他到处去旅游，那么最终他到达的这个目的地，是一个新开发的古迹。再来看第二幅漫画，也许我们需要两位评论员来帮忙解说一下，这一群兵马俑当中只有一个被按在了一个机器上，这看起来长得有点像复印机，是吧，有一个商家，强烈地要求它赚钱去，这个漫画说明了什么？
    何帆：就是我们看到原来这个兵马俑它的利用的价值，本来是应该一个宣传教化的，让大家都能够更热爱我们古老的文化。
    主持人：对。看到历史，看到文化。
    何帆：对，但是现在看到就被一些商家用来纯粹能作为一个赚钱的机器。
    主持人：其实可能也正是处于刚才我们探讨过的种种不同的担心，我们看到当第三次即将要挖掘兵马俑的消息传开来的时候，社会各界都给予了高度的关注，媒体也发表了各自的评论，马上我们来看看下面这个短片。
   
    兵马俑应不应该发掘？秦俑第三次发掘是否具备法律依据？今天有关兵马俑的话题再次成为各路媒体关注的焦点。
    《文汇报》从普通人好奇的心理出发，发表“秦兵马俑一号坑第三次发掘有望破解千古之谜”的文章。文章说，本次发掘将有可能揭开秦兵马俑的许多未解之谜。比如，一号坑中到底有没有将军俑，除了士兵外，还有没有文官？采取新技术后，原本彩色的兵马俑会不会重见天日……这些都让人对一号坑的发掘充满期待。
    《东方早报》发表“兵马俑考古发掘是一门令人遗撼的艺术”的文章。文章说，在历史与自然面前，人类永远是长不大的孩子，永远都在玩着充满遗憾的游艺，有时玩得高明，有时玩得愚蠢。兵马俑如果都发掘出来了，它的魅力可能也同时失去了。而让文物某种程度上原生态地寄存于地下，它给人们的想象空间可能更大。
    《南方日报》发表评论“兵马俑该不该大规模发掘？”。文章说，考古工作无法不伴随遗憾，没有遗憾就不可能有后来文物保护技术的发展。文章说，考古专家也在从事一个有点无奈的职业，因为任何文物保护技术，从根本上讲都无法保证文物永世不灭，一万年不坏不可能，但是我们又不能完全不挖，那样我们对古代的认识又无法进步，要不要挖？什么时候挖？挖多少？这是一个永恒的悖论。
   
    主持人：刚才有一家媒体的观点给我留下了非常深的印象，他说考古挖掘其实是一门充满遗憾的艺术，那确实我想在我们挖掘、整理、保护这些文物的过程当中，我们需要去接近历史，但是我们更应该避免我们往看到的种种各种，各样的一些遗憾，那么我们想听听两位评论员的观点，我们究竟该秉持什么样一些考古科学原则，在这个考古、挖掘、保护的过程当中，到底可不可以借鉴一些商业的模式？你们怎么看。
    刘戈：我反对用商业模式来进行考古发掘，现在这次开发里头，我们仍然看到它的影子，就是刚才我说的，在整个的开发过程当中，旅游总是若隐若现的一个影子，而科学研究，总是躲在后面，我们需要，到目前为止，我们也没有听到一个特别信服的，我们需要靠再度的发掘进行科学研究的理由。
    主持人：看来您始终对于这一次挖掘的理由是存疑的。来，我们听听何帆的观点。
    何帆：有没有文物保护和商业运作合作的先例呢？有。是不是这样和商业运作一合作就能够保证成功呢？我看这个非常地难。
    主持人：还得打个问号。
    何帆：因为这样的联姻是门不当户不对的，如果是用旅游和文物保护合作的方式，我们也能够看到，可能会赚钱，但是即使是赚到钱之后，那么赚到这个钱，是不是就一定会流到文物保护的这个用途上去呢？也很难讲。我看到的一个数字，说每年秦始皇这个兵马俑博物馆门票的收入是1.5亿，那用来维护的这个费用大概是300万。所以我们的善良愿望是，我们希望利用商业运作来加强保护文物，但是最后呢，很遗憾的是，在大多数情况之下，我们都被商业运作大大地利用。
    主持人：我们真的不希望这样的商业运作，能够加深更多的遗憾，在我们的文物保护的领域当中。我们再来看一看网友刚刚上传的几条留言。
    首先我们看到的这位叫“金灿灿的金”，这位老观众，说“老实说，还是不挖的好，以前看直播挖埃及法老陵墓的，眼看着色彩绚烂的棺木赶着往外搬，赶着变色，最后成为灰突突的一片。只能说我们尚不具备这样的技术。少看几个兵马俑也不会影响中国人民的生活水平，就不能留点好东西给子孙开采么？”其实可能好东西并不一定要赶着挖出来，我们才真正叫保护它。
    再看一位“砖头男”，他的观点是，“地下的祖先遗产不仅仅属于现在的人们，也应该属于我们未来的子孙，文物一旦被挖出很难在地上再保存千年，它们会被社会的动乱、战争及其它灾难损毁，我们中国的历史、文化，现代人已经研究得足够清楚了，请不要再用考古的名义损坏我们祖先的遗产，我们应该对已经知道的地下埋有文物的地方进行安全防护，而不是去挖掘。”
    看来这样的呼吁是不是能够引起大家的共鸣，我们还要在未来得到一些检验，马上我们也来看一看我们特约评论员对于今天这个话题，有什么样的观点。

　　
   
    安作璋（中国秦汉史研究会副会长  山东师范大学历史系教授）：对于这个考古发掘这一方面，我是赞成的，但是有一个问题，从一开始发掘，到发掘的过程，一直到发掘出来以后，保护这个问题，应该放在首要地位，一直要贯彻始终。我不知道这个问题解决了没有？我们的秦始皇陵不能随便动，原因就是在这儿。至于旅游观光，那是个次要问题。不能把它放在很重要的地位，不要太急功近利。
   
    王吉林（台湾文化大学史学研究所所长兼文学院院长）：挖掘以后就很容易受到氧化，受到冲击的，我们在恒温，在如何用特殊的方法保护它，让它永远保存，这是最重要的。不要是我们这一代看过了，或者我们下一代看过，到了最后没有了。这一点我们不妨和国际上其他的（考古）重要的国家，可以合作的话，看看人家的做法，或者共同研究一下。
   
    王立群：（中国史记研究会顾问  河南大学教授）：对已知的地下遗存应当以保护为主，不应当把经济效益放在第一位，对未知的遗存，就是我们不知道地下有老祖宗给我们留下东西，结果我们在工程施工中间无意中碰到了，这个时候就要做一些抢救性的发掘，还是有必要的，但是如果我们发现了这些重大的历史遗存的话，如果能够绕开，能够不挖掘，那么还是以保护为主比较好。
  
     主持人：建国后最为重要的考古发现之一，我们看到秦始皇兵马俑现在又一次的大规模挖掘已经开始了，那么在这一方面，两位评论员还有什么样的建议？
    何帆：我们看到过去有很多次考古都有遗憾，有一些重大的考古，甚至有重大的遗憾。所以为什么会出现这个问题呢？我想不仅仅是因为在当时的时候技术的水平还不够发达，可能需要反思的还有就是我们当时的时候有一种，这种无知和无畏的态度，那现在呢，我想这样一次一次的遗憾告诉我们，我们对待历史可能真的要增加几分敬畏的心情，那我呼吁，就是像这样的挖掘兵马俑这样不够审慎的考古的做法，能不能从现在这一刻起就停止，不要让这样的错误再一分一秒地继续下去。
    主持人：刘戈你的观点。
    刘戈：我不一概地反对文物的发掘和考古，但是的话，我觉得就是有一个，它一定是基于科学研究的，那么就是我们一定得有这么一点志气，就是不要靠挖祖坟来吃饭，那么我记得联合国教科文组织的一位官员几年前说过这么一句话：很多地方把自己的文化古迹来用来赚钱，这就好像把自己的祖母乔妆打扮以后涂脂抹粉拿出去卖笑。所以对于后人来说，这是非常羞耻的一件事情，所以呢，现在确实在有一些地方，确实文物古迹是他们这样的一个财富，适当的利用，我觉得是可以的，但是一定不能本末倒置，一定不能把，一定是因为先有了文物，后来在文物的基础上进行适度的开发，旅游开发，而不是说我们现在把开发……