环保部亮出黄牌,暂停审批金沙江中游水电开发项目,“环保风暴”再度来临,《今日观察》正在评论。
主持人(陈伟鸿):这里是正在播出的《今日观察》,欢迎各位的收看。今天我们关注的是环保部最新一轮的“环评风暴”。不久前,环保部通报由于严重地违反了国家企业政策和环保的规定,金沙江中游水电开发等一批建设项目被暂停审批,被责令停工整改。环保部的这一次开出罚单涉及的建设项目规模超过了百亿元,也因此被大家称作是新一轮的“环评风暴”。“环评风暴”刮起,等待着被叫停项目的将会是什么样的命运?面对现实是什么让环评审批屡屡地遭遇尴尬?今天我们将就此事来展开评论。
我们的两位评论员是何帆和刘戈,我们也欢迎电视机前的各位登陆央视网、腾讯搜搜网和搜狐网发表您的观点,稍候我们会关注您的留言,马上我们了解一下相关的新闻背景。
6月11号,环境保护部在自己的官方网站上发布,决定暂停审批,金沙江中游水电开发项目,华能集团和华电集团,除新能源及污染防治项目外建设项目,山东省钢铁行业建设项目环境影响评价,遏制违法建设,即两高一资重复建设项目。
6月12号,环境保护部出具了两份办公厅函,关于暂停审批中国华电集团公司建设项目,环境影响评价文件的通知,和关于责令金沙江龙开口水电站停止建设的通知,然而6月14号上午,记者赶到了环保部门处罚的两个电站,在围堰上,工人正在紧张施工,一片机器的轰鸣声。
在云南,华电所属的鲁地拉水电站,记者了解到,这个项目2007年2月就已经开始建设,现在围堰已经建好,金沙江在这里已经被截流。
记者:现在这个就是截流的部分吗?
张湘涛(云南华电鲁地拉公司安全技术部主任):对,这个就是两个围堰,你看到的上面的就是上游围堰,我们现在站的位置是下游围堰,作为电站大坝的施工,它的首先基本条件,就是要让水从我们导流洞里走。
记者继续沿着金沙江向上行进,寻找下一个在这次“环保风暴”中被叫停的水电站龙开口,这家水电站属于另一家电力巨头——华能,大坝的建设者相信他们很快会通过环评审核。
熊曼琳(记者):在环评报告通过之前可不可以进行截流和大坝主体工程的建设?
张之平(云南华能龙开口水电站筹建处主任):这个不好回答。
熊曼琳(记者):那么华能为什么要这样做?
张之平(云南华能龙开口水电站筹建处主任):如果从我们搞水电的(角度),如果不截流的话,因为截流必须要在枯水期进行,如果不及时截流就要推一年。
记者在采访时遇到了国家环保部督查组。
牟广丰(环保部环境影响评价司巡视员):所谓违法开工的事实,就指的是这个主坝,很明显的。
鲁地拉水电站和龙开口水电站所在的金沙江流域,是我国水能资源最丰富的地区之一,仅金沙江中下游规划兴建的T级电站数量就有12座。记者在调查中发现,当地不少水电开发企业,尽管没像华能、华电那样,未经审批就公然截流,但也明修栈道、暗度陈仓,打起了政策擦边球。
主持人:看了刚才这个短片,不知道您会不会有这样的困惑,其实环保部门的这个规定是非常明确的,就是金沙江上的这两个水电站的项目,是需要暂停的,要进行整改的,可是为什么到现在,到底是仍然在开工当中还是已经停工了,这么简单的一个问题,依然纠缠不清,到底是什么问题?
刘戈:这是因为现有的环评程序里面有一个重大的缺陷,这个缺陷让很多企业往往去钻空子,也让环保部门最后骑虎难下,是什么样一个缺陷呢?就是在项目立项以后,在没有经过国家环保部门的评估之前,那么地方环保部门如果通过了它的环保评估,那么就可以进行先期的建设了。那么所以我们看这样的工程,现在虽然刚刚现在环保部门叫停它,但是前期已经有了20多亿元的投入,也就是说最后它为什么被叫停呢?是因为他们已经开始干主体工程了,就是开始建坝了,大江截流以后,建坝了,那么这个就是太无视我们现在环评这样一个规定了,所以被叫停。但是我们知道其实有一些项目,它的那个主体工程,只占全部工程的投资,可能就是50%的这样的一个项目。所以由于这样的一个含混不清,就是到底哪些算是主体投资,哪些算是前期投资,那么搞不清这样的一个具体它的边界在什么地方,所以施工方说,我现在进行的是前期投资,前期的施工,那么最后呢,现在呢,就导致我们看,搞不清楚到底现在开工的时候,我们不知道算不算开工了,那么现在停的时候,也搞不清楚,算不算真正的停下来了。
主持人:所以基本上是各说各话,大家都按自己的理解来判断,我是在开工当中,我是已经停工了,等等。
刘戈:对。
主持人:那透过这样的现象,何博你读到在这背后有什么样的道理在里边?
何帆:那现在是开工还是停工,还是一个解释的问题,但以后是开工还是停工?那可能反映出来的是个方向的问题了。因为现在在施工这个现场,可能还有动工的迹象。
主持人:对,机器可能还在轰鸣当中。
何帆:对。这样呢这个建设方他有他自己的解释,因为现在围堰已经修筑好了,快到收尾的时候了,但是汛期马上就要来了,那你如果在汛期来之前的时候呢,没有把这个工程完工的话,到时候汛期来了就可能会引起来塌方的现象,就可能会造成重大的安全事故。
主持人:是。
何帆:所以在这个汛期来之前的时候,要赶紧把安全的隐患给堵上。但如果现在,我们看以后,如果这个整改到底是整改的时间长还是短,到底会不会彻底的叫停,那么这个可能就会反应出来,这个事情反应的问题的真相是什么。如果说我们看到很快就会恢复工程的话,那可能只是一个程序失当的问题,就是你没有经过报批,你就直接开工了,你上了车你还没有买票。
主持人:对。
何帆:那就赶紧买个票,买完票之后,补票之后,你继续坐车,但如果是说这个被叫停的时间比较长,整改的力度很大,那可能就反映出来的问题,就不仅仅是你没有买票了,你可能还携带了易燃易爆品上车,这个时候可能就要请你下车去了。
主持人:风险就更大了。
何帆:对。所以我们现在看到是整个有可能会对整个的金沙江中游的水电开发要有一个重新的一个审视,那么这样的话,就是我们看到出台的这个政策也有一些连带的作用,就是我们原来的时候环保部它比较严厉的做法,有区域限批,流域限批,就是整个这个流域你现在都要暂缓施工,我要调查。那么现在又出现一个新招,就叫集团限批,就是现在华能和华电两个集团除了他现在正在开发的新能源和一些污染的治理,那么所有其他的项目,如果这件事情说不清楚的话,其实的项目都要暂停,别开工。
主持人:都免提了。
何帆:对。
主持人:对,其实我想我们之所以说它是“环保风暴”,真的是刮的越来越猛烈了,在我们的互联网上我们也可以嗅到这个风暴的味道,我们来看看网友对这件事情的一些评论。
首先我们看到的这位署名叫“生活”的网友,他说“电站就在我家那儿,绝大多数的人都望着电站修好之后,能够把经济带动起来,说实话,在生存面前,环保并不是首要考虑的问题。”
再来一位署名“小心”的网友,他说“我只是觉得很奇怪,为什么严重违反国家企业政策和环保规定的项目能够开工,如果当时审核严格,严厉制止就不存在叫停的事件了,等到‘生米煮成熟饭’,为什么总是可以有惊无险的‘补票’呢?”
最近这段时间,其实不仅仅网友在关注,我们也注意到“环评风暴”成为了各大媒体聚焦的一个关键词,那接下来我们在下面这个短片,一块儿来了解一下各大媒体的观点。
环保执法缘何成了空对空,第一张罚单开出后,环保部必须真正“亮剑”。近来,众多媒体对环保部叫停金沙江华电、华能水电站纷纷亮出观点。
《新京报》发表“环境影响评价不能再当橡皮图章”的评论文章。文章说,2007年绿色中国年度人物颁奖典礼上“环境影响评价绝不是橡皮图章”的宣言掷地有声!斯言犹在,然壮志难愁。“环保风暴”经常高高举起,轻轻放下,环保依然没有摆脱“说起来重要、干起来不要”的无力。
新华网发表“‘一个部在战斗’的环评风暴注定尴尬”。文章说,在“巨额财产损失”与“巨额环境损失”必选其一的两难局面、颇为尴尬的过程中,环保部门不得不以一种孤独斗士的姿态,与地方利益、部门利益、企业利益,乃至当地百姓改善生活的迫切需求之间,进行着唐吉诃德式的战斗。
《人民日报》发表“别让环保部门‘孤军奋战’”的文章。文章指出,无论“环保风暴”的不断掀起,还是环保局长的匿名举报,都显现出环保部门“孤军奋战”的无奈。如何让环保部门告别“孤军奋战”,如何使环保不至于成为少数人“寂寞的欢愉,有赖于法制制度的不断完善,有赖于执政理念的不断进步。
主持人:在很多媒体看来“孤军奋战”的环保部门,他们的环评可能是遭遇了骑虎难下的一个尴尬境地,所以在以往的新闻媒体的报道当中,你可以看到,环评可能被沦为了走过场,环评的力度被媒体反复地质疑等等,那么对于这一次环保部门掀起的新的一轮的“环评风暴”,你们二位怎么来评价它们未来的作用,怎么看?
刘戈:那么这个可以看作是环保部成立以来,开出的第一张罚单,那么我记得在去年环保部正式成立的时候,部长周生贤曾经说过,就是环保,中国一定要实行最严厉的环保制度,那么他也打了一个比方,他比如说,碳原子,那么可能在某种状态下形成的是石墨,也可能在某种状态下,它形成的是金刚石,所以呢,他说我们环保部门现在要硬起来,那么也就是要成为金刚石,而不再是石墨。那么现在呢,我们看到那么仅仅的是从总局变成部,我觉得并不能足以够让这样的一个部门由石墨变成金刚石。那么它必须要在这个过程当中,经历过高温高压,这样石墨才能变成金刚石。那么现在对于这样一个强势的利益集团,强势的部门,环保部在碰硬,他们现在亮出了这样的一个态度。我觉得呢,确实是我们所希望能看到的,但是我们希望看到就是不要是时软时硬,有时候是金刚石有时候是石墨。
主持人:何帆怎么来评价环评部门这一次的“环评风暴”?
何帆:我也给个评价吧。我觉得这一次环保部出手很重,但是出手不快。因为我们看到大江截流已经5个月之后才叫停。
主持人:对。
何帆:而且企业其实也有一些怨言,因为企业说,你比如说华能说,我们在2007年9月份的时候,就是两年前的时候,我们就已经把环保的这个报告,环评的报告。
主持人:就递交上去了。
何帆:已经递交上去了。但是当时的时候,这个环保部门给的这个批示是说,对于水生生物还需要补充论证,而且龙开口也不是重点开发项目,因此打回去,请你再做论证,暂缓环境审批。那么现在到目前为止,就基本上正常开工的时间已经过去了,所以这可能也是为什么建设,这个建设部门,建设方就开始着急了,就做了没有按照规定等到一定要审批之后才能够开工。
主持人:但他们可能觉得挺委屈的,我早就把这个报告递到你手里了。
何帆:对,所以环保部的令牌已经高高举起来了,但是怎么落下来,这个可能要大费思量。就是如果这个落下来的话,如果你去叫停它,那么也会有损失。刚刚刘戈已经说了,已经投资下去的是20多个亿了,但是总的投资呢,是130亿,而且它还不仅这一个,因为它是一串,在金沙江中游大概……
主持人:8个。
何帆:一串有8个到12个这个水电站,都跟这个项目是有关联的,那总的投资可能就要上千亿了,但是如果你要是不停的话,因为金沙江它也,这个生态系统也是比较脆弱的,如果出了问题,谁能够负这个责任。
主持人:是,尽管说目前高达百亿元的建设项目已经被高调地叫停了。但是它未来的命运始终还是一个未知数。面对这样的现实,我们的环评审批为什么会屡屡地遭遇尴尬呢?马上继续我们的评论。
绿色与开发该怎样找到平衡点?如何让环保部摆脱“孤军奋战”?《今日观察》正在评论。
主持人:欢迎各位继续来收看我们的《今日观察》,在今天的节目中啊,我们和大家继续来关注新一轮的“环评风暴”,马上来看看网友上传的漫画。这幅漫画我们看到是一个环保人士和环境污染之间的斗争。
何帆:这个力量太悬殊了,你看这个环境污染,这个老鼠已经长得硕大无比了,但是我们的执法部门力量太小,而且武器也太落后,还是冷兵器时代。
主持人:所以在这个硕鼠面前,它大喝一声,你想干什么,就让我们的环保人士不知所措了,其实本来这句话应该是环保人士对环境污染说的一句话。
何帆:对。
主持人:现在我觉得有点反过来了。再看看下一幅漫画,这漫画上面有一个高高冒烟的烟囱,上面写着“高污染的项目”,但是高污染的项目底下的两条腿大家注意到了,都是非常整齐的人民币,一沓一沓的。
刘戈:其实我们现在说的环境项目也不一定光是污染,包括现在生态的问题,但是关键就是底下只要有这两沓钱在那个地方,什么样的门槛都可以迈过去,这是令人担忧的。
主持人:这个就是一些见利忘义的一些人,可能因为有这样的利益的诉求,所以他们把所有的门槛都视为低门槛,也可能在现实生活当中真的,一个高门槛就有可能变成了一个低门槛,事实上我想对于每一个人来说,我们大家都知道这个环保,“环评风暴”已经不是第一次刮起了,我们在下面这个短片当中和大家一块儿来回顾一下这个经历。
这几年来,舆论称为“环保风暴”的行动,一直是社会关注的焦点。
2005年1月18日,当时的国家环保总局公布了13个省市的30个未经环保审批的违法开工项目。涉及投资额达到1179.4亿元,此举被社会各界冠名为第一次“环评风暴”。然而,风暴刮过一周后,人们发现,其中8个项目根本没有停工,而且一个月后,30个项目中的26个,就通过了环境影响评价的审查。在领取了相关批件之后,这些项目悄然恢复施工,这样的结果让公众颇为不解,“环评风暴”的“第一板斧”到底砍向了谁?
在随后的几年里,几乎每年环保部门都会开展一次大的“环评风暴”,让加强环境保护的观念更加深入人心。
去年3月,国家环保总局升格为环境保护部,这个变化意味着环保部门可以更多的参与国家的综合决策,并把环境问题纳入国务院的重大决策。环保部首任部长周生贤就有过这样的表示:今后我国要执行最严格的环保制度,像钢铁一样硬的从严执法。
但是如何在绿色和兴邦中找到平衡点,可能是留给环保部和发展中的中国一道必须面对的难题。面对上百亿的大项目,和背后错综复杂的利益群体,对环保部门的考验远未停止。
主持人:从05年开始,大家看到了一轮又一轮的环评风暴,而且可以非常明确地感受到环保部门的态度和决心是越来越明确了,而且整治的力度也是越来越大了,但是即便如此,在现实生活当中,他们依然会遭遇这种或者那样的尴尬,这到底是为什么?
刘戈:其实我觉得还是政绩观在作怪吧。因为很多官员就是把我们的,虽然我们现在在刺激经济的时候,我们在讲不光要促增长、保增长,还要调结构,还要利民生,但是对于很多的地方的具体的这样的一些行政官员,可能就把这个东西最后简化成了保增长这一件事情。那么很多这个官员,可能对待环保这件事情,就像我们一些人对待我们自己的健康一样,就是我们都知道健康对于人是最重要的,没有健康什么都没有,但是,在遇到我们的工作和我们的健康,我们的学习和我们的健康,我们的娱乐和我们的健康发生矛盾的时候,健康总是会让位。所以从这个上面来看呢,就是这种思维的惯性确实是一直存在的,所以也就造成了这种永远你最后你是在事后你罚,但是前期的时候,永远不能控制就是这个地方政府的这样一个保增长,促增长的这样的一种,而为了增长而牺牲环保的这样一种功利心吧。
主持人:除了刚才我们听到的现实利益和长远利益的博弈之外,还有什么样的原因?
何帆:一个原因是因为环保部门没有杀手锏,老虎想发威,但是它忽然发现自己没长牙,别的部门都有自己的杀手锏。
主持人:没错。
何帆:有一个顺口溜说,税务有发票,公安有手铐,工商有护照,法院有传票,那你环保部门有什么呢?环保部门呢,本来它要依赖地方的这些环保部门,来为他充当耳目,来为他提供信息,但是地方的这些环保部门,现在是受环保部和地方政府双头领导,而且他重要的人力和财力,都是由地方来管理的,所以他经常我们看到地方的环保部门,反而会把屁股坐在地方政府那里。
主持人:因为他们夹在中间有很多难言的苦衷。
何帆:对,为了地方的发展,然后没有做好看守家园的职责。那么另外一点,我觉得可能环保部门之所以遭遇尴尬呢,也跟他处在一个特殊的发展阶段,遇到了这种开发和环境保护之间这样的一个两难的矛盾,尤其是我们国家的水利资源非常的丰富,水利的这个,有一些搞水利的人士说,说看着长江,看着这些大江大河流过去,他很心疼,一江春水向东流,流的都是煤和油,这都是宝贵的能源,你要是不开发的话,心里很心疼。所以这个在国际上也是一个非常两难的问题,一方面我们看到有一些大坝,有一些水利工程,的确对生态带来的很破坏性的作用。像埃及的阿斯旺大坝,完了之后尼罗河的下游,就出现了盐碱化,包括环境污染的问题非常的严重,所以我们也看到,就是这个问题值得很好的思量。我们看到在我们国家在“十五”规划里头,当时对水电是说大力发展水电,但到“十一五”的时候,就更加谨慎,要在保护好生态环境的基础上,有序地开发水电。
主持人:可以很明显地看到这种态度的转变。
何帆:对,为什么要有这种态度的转变呢?因为我们即使是看到,我们有一些大江大河,有丰富的水利资源,但是你现在不知道怎么去开发,雅鲁藏布江的水利资源很丰富,但是我们不知道怎么去开发,那怎么办呢?我们能不能把这些宝藏,先留待后人,留给我们的财富,留给我们的子孙后代去开发。
主持人:更审慎一些。
何帆:对。
主持人:不是不可以开发,而是关键要知道怎么样才能够更好地开发和利用。
何帆:对。
主持人:马上我们也来看看网友的观点。
这一位署名叫“向前看”网友,他说“面对投资涉及数目较大的项目,应该有严格的程序和法律法规作护航。由相关的部门严格审批,在审批的过程中,部门负责人要承担起相关的调研、考证的责任,如果出现了像金沙江水电项目这样‘先上车后补票’的案例,应该追究公司责任人的法律责任,起到杀一儆百的作用。”
再来看一看下一位网友,他的署名叫“不当花瓶”,他说“我们不应该太短视了,别忘了我们在黄河沿上吃的亏,环保才能可持续,科学的发展,环保部,该出手的时候就要出手,不然人家永远认为你是软柿子,是花瓶。”这个是给环保部门的一个建议。我们也来看一看我们的特约评论员如何来评论今天我们这个话题。
张世秋(北京大学环保科学与工程学院教授):我们现在,无论是经济发展也好,还是环境保护也好,它们之间的关系变得越来越密切,并且出现了中央政府、地方政府、环境保护部门、经济发展部门,还有包括企业之间形成了一种相互利益博弈的关系。第二个就是从环保部本身面对众多的部门,和众多的体制安排之下,对它带来的这种执法能力方面的一些影响。那么还有一个就是就是像环境影响评价本身面对的一个它自身的一个尴尬,现在的环评必须从项目层次,进入到规划、战略、区域和流域的环评。
马怀德(中国政法大学副校长):当前情况下,加强环境执法的力度,更多的是要考虑到,环境影响评价法,或者其他法律的修改,增加处罚的力度,特别是对那些大型违规项目,应该有很高的处罚额。比如说根据它获利程度的多少,来进行处罚。另外还应该付诸于一些其他的处罚措施,比如限批该申请人的其它项目,或者几年之内不得审批其他项目等等,还应该考虑执法的成本,也就是当违法行为发生初期,那么环境执法部门,就应该采取一系列的执法措施,而不要等到生米煮成半熟饭,或者熟饭之后,再去处罚。对于一些严重的环境违法行为,应该纳入刑事追责的范围。
主持人:我想环保的事业应该是一个持续的,甚至是永续的一个事业。那未来我们还期待着会有其他的“环评风暴”能够再次的刮起。那在下一次“环评风暴”刮起的时候,究竟怎么样才能够避免今天我们看到的这样或者那样的尴尬?
刘戈:这次的话,我们看到大家都用什么样的词汇呢,生米煮成熟饭,用先上车后买票,用先斩后奏,用这样的词汇来描述这件事情,为什么会是这样呢?就是因为在前期它已经有了大量的投资,同时的话已经在给地方做出贡献。那么在这种情况下,你要停它就很难,那么我们怎么办呢?就是说只能把环评前置,所以我们在2005年的时候,我们就听说,在环保部门在起草一个叫做,规划环评条例,就是在规划的阶段,怎么样进行环评,那么让所有的环评的前置,如果要是环评在规划阶段不通过的时候,你前期的投入也不应该开始,那么这样的话就避免了最后,现在这样的一种骑虎难下的这样一个位置。
何帆:有时候我们会把经济发展和环境保护视为水火不相容的。
主持人:对立起来。
何帆:我觉得这种观点不仅不利于环境保护,而且也不利于经济发展。
主持人:对。
何帆:我想我们可能应该要调整一下思路了,就是这个绿色经济不应该把它看成是一个标杆,而应该把它看成一个杠杆,什么叫标杆呢?就是等我做的好了,我再来关心这个事情,等我发达了,我再来关心这个环境,环境保护的问题。那杠杆是什么呢?阿基米德说过一句话:说给我一个支点,我就能够撬动地球,那他靠什么,就是靠有一个杠杆。所以我想绿色经济可能是在我们未来……
责编:刘岩
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