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    规划12层，擅自“长”到20层，武汉一经适房大楼被强行拆除，事件新进展如何？《今日观察》正在评论。
   
    主持人（王小丫）：大家好！这里是正在播出的《今日观察》。今天我们要关注的是一栋楼房的命运。这栋楼在武汉，是一栋刚刚盖到20层的大楼，还没有封顶却正在被当地的政府部门强行拆除，原因非常简单，因为这栋楼违反了设计规划，按照原来的规划，这栋楼只被批准建12层，但是业主单位明知犯规，却敢明知故犯？那么执法部门只能是强行拆除？今天我们将就此展开评论。
    两位评论员是宁向东和刘戈，同时请大家登陆央视网、新浪网、搜狐网以及腾讯今日话题发表个人的观点，稍候我们可能会关注到您的留言。
    首先，我们还是来关注一下，武汉的这一栋正在拆除当中的大楼。
   
    原本规划为12层的楼，被一直盖到了20层，这座突然自己“长个”的楼，就是湖北供销仓储运输总公司，为职工建的经济适用住房大楼，如今这座楼擅自“长高”的上面八层，正在被强行拆除。
  
     杨捷（长江日报记者）：它是27号拆迁的，当天它（拆迁部门）就是拆了三层楼的楼板，分别拆的16层、18层和20层。28（政府部门）就给它一周，让它（仓储公司）自己拆的通知书，现在就是在等待了。
   
    湖北省供销仓储运输总公司，最初申请的经适房指标是14000平方米，20多层，但是据当地规划局介绍，这块地的南面是一座6层高的幼儿园，按照日照采光分析计算，这栋经济适用房只能建6层高。考虑到该单位缺房的实际，后来对方案进行了修改：将南北朝向变成东西朝向，经有关部门共同审批后，最终将这个经适房项目定为建12层，6000平方米。
    大楼如期开工，建设顺利，很快就盖到了12层。
   
    杨捷（长江日报记者）：据规划部门介绍，8月24日发现，他们（仓储公司）在做第13层楼的钢筋的时候发现（违规）的，然后就对它（仓储公司）下了整改通知书。然后（仓储公司）还是在继续地建，建到17层的时候，因为它（仓储公司）没有执行停工的要求，所以规划部门就联系了其他的管理部门，对它（仓储公司）进行了停水停电，在这样的情况下，它（仓储公司）还是合上闸，还是继续建。
   
    媒体披露，这座楼的最终升高计划，将是23层，几乎比当初的规划“长”高了一倍。项目建筑方有关负责人对外表示，今年7月，他们曾向江岸区分局递交过增加5000平方米的申请，但是被拒绝了。
   
    胡建国（湖北省供销仓储运输总公司相关负责人）：好心不一定办好事，我们在法规方面，可能是欠缺，因为我们做错事情，是准备改正的，那是一定的。另外我们还是想请规划部门，对这个项目重新规划一下，希望政府予以同情。

       
拆掉大楼  留下什么？   

        主持人：这栋楼明文规定在规划当中只能盖到12层，但是现在我们看到已经盖到20层了，而且这个业主单位他们是打算要把它盖到23层，那么在明明是非常清楚的违规的这个前提之下，为什么这栋楼还能盖到20多层，几乎是把它这个原计划这个个子偷偷地“长”了一倍呢？
    刘戈：对，你听刚刚胡总的这样的一番解释，他一再强调，我们单位是一个穷单位，所以我们这么多员工，我们好不容易有这么一块地，那么我们怎么样能够尽量多的盖房子，所以当规划局讨论说，你们这个房子只能盖到12层的时候，他又找建设设计单位，那么设计单位给他拿一个方案说，可以盖到20层，这个时候他心里头就在琢磨，怎么样来办成这件事，最后采取了一个偷梁换柱的一个办法。就是他报到规划委员会，报到规划局的是一个12层的楼的一个设计图纸，但是施工单位又给他设计了一个23层的这样的一个设计，而那个我查了湖北省的就是建筑招标这个网站上，确实在当时，在招投标，在今年3月份，招投标的时候，他们那个招投标的面积就是6726平米，是符合这个要求的。最后他就又弄了一套图纸让那些施工单位来进行施工，他试图通过这样一个偷梁换柱的办法形成既成事实。
    主持人：也就是说是两份图纸，让主管部门他们没有办法去辨别了嘛。
    宁向东：对，就是报告一套。
    主持人：对，自己留一套。
    宁向东：然后实际按照另外一套来做，这个我觉得挺有意思的，很值得我们去琢磨。因为这个企业我觉得它是一个比较特殊的企业。所以我们关注它8月24号以后的故事其实就更有意义，因为8月24号是管理部门正式向他们发出了这个通知，你们赶紧把楼停下来，不许再往高了盖了。
    主持人：对。
    宁向东：但是呢，实际上他们采用了很多办法，比如说白天不干，晚上干，停水停电以后，自己再接上管子我自己来，接上线自己来干，那么这些实际上都反映他心态上面，第一就是我觉得他对于这个法律，对于执法机关的通知他实际上是一种蔑视，换句话说，像这家企业实际上是隶属于供销社系统，这供销社系统是一个很特殊的国有企业，它的级别比较高，所以在某种意义上来讲，他实际上心里是有底的，他可能觉得他有谈判能力。
    主持人：他是有把握的。
    宁向东：他觉得有把握可以跟执法部门进行谈判，有讨价还价的能力，这是第一个；第二个我觉得就是说，8月24号之后，他是加班加点的干，就是一周盖了三层。
    主持人：把这个既成事实做大。
    宁向东：对。他把这个东西……
    刘戈：形成了一个新的武汉速度。
   宁向东：对，他这个既成事实就是可以作为一个谈判的筹码，作为一个可以最后去让政府去妥协，让法律去妥协这样的一个，可以要挟对方的一个东西。
    主持人：也就是我们常说的生米都煮成熟饭了。
    宁向东：对。
    主持人：你能把我怎么着？
    宁向东：对。
    主持人：那对于这个问题我们看看其他的朋友，他们有什么样的看法。
    “无语”他就认为“执法部门如果真能够严格执法，开发商能敢这样吗？只不过这一次没摆平而已。那统计一下全国超建楼层的开发商有多少！最后都是怎么处理的？职能、执法部门早干什么去了？”那也就是说他们是有这个把握的，觉得。

    再来看另外一位朋友，他说“此楼不该拆除，拆除是浪费国家的资源，浪费国家资源也是犯罪，建设单位领导不按照规划来建设，应该交给检察院和法院法来办才对。”
    那“工地一号”他是一位搞建筑的，他说“我就是建筑行业的，工程开工前必须办理施工许可证，施工许可证办理的条件是必须有通过审查的设计图纸，请问有关部门23层的设计图纸是怎样通过审查的？如果建设单位没有领取施工许可证，这是严重地违反《建筑法》的，有关部门就不知道，到了楼房建到13层才知道吗？”其实他是两套图纸。
    刘戈：对，解决了这个问题。
    主持人：应该说是骗取了这个主管部门的一个签字了，他做了两套。
    “美丽心情”这位朋友，他就认为“法制社会的建设是必须要付出代价的，即使是需要付出金钱的代价，那么也要确保法律的尊严，唯有如此，法律的公信力才能够得以维护，人民对法律的信心才能够获得支撑。”
    这是我们的一些朋友他们的一些观点和建议。那既然这栋楼已经盖到了20层，可是它的原来的批准只能盖到12层，现在我就想连线一下我们的这个武汉市规划局法规处的黄正移处长。喂，您好，黄处长。
    黄正移（武汉市国土资源和规划局法规处处长）：您好，主持人您好。
    主持人：那么我们知道既然这个是明知故犯，那么我们也看到了执法者的态度是非常的坚决的，首先我想了解一下，现在这个楼已经拆到第几层了？
    黄正移：这栋楼目前它实际上建到20层，我们现场执法已经拆除3层了。
    主持人：已经拆掉了3层了。
    黄正移：：对。
    主持人：那我了解到这个业主单位，他其实是做好了接受罚款的准备的，比如说他把罚款的钱都已经准备好了，但是执法部门是要强行的拆除，这是基于一个什么样的考虑，在这个之前有没有这样的先例，或者说这是不是有一种更大的一个警示的作用呢？
    黄正移：首先来说，为什么说一定要拆除？这对违法建设的处理，我们这个是按照《城乡规划法》的规定，这个严重影响城市规划的，我们必须要拆除的，这个项目的周边就有一个幼儿园，这个高楼建起来以后，严重影响幼儿园通风采光，所以按照规定，这个必须要拆除。
    主持人：必须要拆除，就是不接受用罚款这样的方式来解决，是吧？
    黄正移：这个不可能对他进行处罚，补办手续的。
    主持人：为什么不能接受就是用罚款的方式来解决呢？
    黄正移：刚才我不是说了嘛，刚才说了嘛，这个地方一个就是国家规定的，建筑物周边这个间距，这个里面有规范要求，这个满窗日照必须达到一定的时限，两个小时，它这个做不到，第二个，这个对建筑间距方面，对特殊建筑还有特殊保护。
    主持人：确实是这样的，态度非常的坚决。
    黄正移：对。
    主持人：黄处长谢谢您。
    黄正移：没事。
    主持人：我们看到了这个执法部门的态度是非常的坚决，但是在这里我倒觉得这个业主单位的这个心态是值得研究的，他们其实是完全做好了一边在建楼房，一边是做好了这个接受罚款的这个准备的，是有备而来的，比如说把一个罚款的钱都已经准备好了，请两位评论员跟我们分析一下，为什么这个业主单位他们能够有这样侥幸的心理？
    刘戈：对，按照他的常识来看，可能准备好罚款，那就是最坏的一种选择，最坏的一种可能性，今天之所以我们来讨论这件事情，这件事情能成为新闻，也是我们平时很少看到那些违规建筑的那些房子会被拆掉，是吧。那么你看我有一个案例，我这里有一个案例，就是在前几年的时候，武汉有一个叫做英武花园的这样的一个房地产开发项目，里面原来规划有一块绿地，但是这块绿地后来就被开发商又开发成了新的商品房，那么当里面的业主，原来买房子的业主就不干了，然后就把这个告到了规划局，结果一看规划局在后来又给他已经补上了这样的一个规划的手续，那么这个官司最后一直打到了湖北省高院。
    主持人：对。
    刘戈：那么最后高院最后判定，武汉市规划局败诉，但是这个房子仍然没有拆掉，现在还在。所以有了这么多的先例，那么他一定会侥幸，就是说我先上车再买票，我一路走一路看，也许拆不掉，罚了款，那个地方如果是经济适用房的话，2900，那是武汉最高的价，但是同样地方的商品房可能要六七千，所以这里面有这样巨大一个利益，所以他一定要侥幸，一定要铤而走险。
    主持人：就是说他有这种侥幸的心态，这条河我是淌得过去的。
    宁向东：对，以往我们看到说拆违规建筑，往往比如说是两三层的小的这种房子，像这种20层的这种钢筋混凝土框架的这种楼，我还是第一次看到，说是真是下力气去拆，所以我觉得这有可能是中国的这个房地产开发，或者中国城市规划的这个发展的过程中，一个标志性的事件，它标志着我们可能真的是当真了，拿法律当真了，不管你是谁，只要你是违规建设，那么我就要去下决心去拆它。那么这家企业实际上坦率地讲，也揭示出，他这个行为也揭示出我们这个行当里的一个潜规则。就是说我好像心里有了底，你那个规划是可以变的，因为很多企业事先都有类似变化的先例。刚才刘戈举了一个例子，对吧。那你可能是变了，于是我就要想办法利用你这个可变的空间，为自己牟利，因为那个地方其实应该说是一个土地价值还比较高的一个地方。然后那个开发的那个面积刚好又在企业原来的这个场地里边，那个时候如果我把这个楼多盖几层的话，那实际上收益还是蛮大的，在那种情况下。所以他先有职代会通过，把责任推卸，然后我相信也有很多比如做工作，然后等等这些，甚至罚金准备好了，不怕这个事办不成，我慢慢给你磨，这个我觉得是如果打破它的话，我觉得对于中国的整个房地产这个行业的发展都是一个好事情。
    主持人：这是一个好的开始，好的先例。
    宁向东：对。
    主持人：那我们每个人都希望有一个好的环境，维护这个城市的规划和建设，是一件非常值得重视的事情，稍候继续我们今天的评论。
     
    违规建筑，层出不穷，拆了建，建了拆，规则维护，成本几何？《今日观察》正在评论。   
    主持人：欢迎各位继续关注今天的《今日观察》，今天我们关注的是武汉市的一栋正在被强行拆除的违规建筑的大楼，现在我看到有一些朋友给我们传来了一些漫画，我们一起请两位评论员来分享，给我们解读一下，一个是拆，一个是建？
    刘戈：关键是看后面这两个人的体量，如果他们的体量一样大的时候，这个时候到底是拆和建，就成了问题，一个大一个小的时候，可能这个问题就比较好解决。
    主持人：看来是可以形成一种抗衡的，那么这个背后有什么样的一些背景呢，值得我们去深思。再来看一下这个，还有没有别的解决办法，可能面对这个楼，从20层得拆到12层，大伙还是挺心疼的？
    宁向东：对，我看到这个新闻的第一个反应也是心疼，就是不拆有没有别的办法，但是为了维护法律的尊严，刚才有一个网友说的非常好，必须要拆，那么通过这个拆，这个事实，残酷的事实，甚至是我们说经济上的损失，来教育更多的人，这就是违法的后果。
    主持人：那其实武汉的这个正在建筑的，都是又被强行拆除的这个违规的大楼，不是说第一栋楼，也不是第一个地方才有这样的事情，在全国的其他地方也都有，现在我们就集中地来了解一下。
   

    被网民称为深圳史上的最牛违章建筑，是深圳龙岗区的一栋农民房，本来只有4层，却被加盖到25层，而且被拆除时还没有封顶。这座25层的违章建筑，只是牛群中的头牛，它后面还跟着很多小牛。
    媒体披露，在深圳龙岗区坂田街道，超过10层的违章建筑就有10余栋，从今年6月起，街道的工作人员，共组织拆除行动383次，累计拆除违法建筑824栋次。
    另一个被温州网民称为最牛违章建筑，是在温州瓯海区泽雅镇泽雅大道供销大楼的院子里。《钱江晚报》报道，这个非法建筑为三间三层，砖混结构，而它就建在规划所隔壁。目前有关部门已发放责令停止建设通知书，现已停止施工建设。
    拆了建，建了拆，违规建筑也备受媒体关注。
    中国新闻网评论说，对付最牛违章建筑，只有一招，那就是违章必拆，彻底击跨违章者的侥幸心理。当地有关部门也该反省一下，那么多的违章建筑是怎么炼出来的，难道非得等它牛气冲天了，才会萌生出拆违的行动吗？
    《长江日报》文章说，每个建筑业主都希望自己的房子建得够高，地盘占得够大，但任意而为对城市、对其他社会主体都是伤害。因此，城市规划必须受到尊重，规划的严肃性必须得到保证，“突破”规划的行为，也应及时得到制止。
   
    主持人：今天我就听到有一个人就告诉我说，武汉的一些市民看到这个楼正在被拆除，还是感觉挺好心疼的，这一砖一瓦都是财富。那很多朋友就在反思，为什么就说这个楼要修到了20层，这个时候才来强行拆除，比如说到13层的时候，能不能就把它就拆了呢？这样能少一点浪费，两位评论员怎么看这个问题？
    刘戈：你注意到，在13层的时候，当时规划局，区里的规划局是下了通知的，让他们停建，但是他们不停，这个时候反倒是加快了速度，3个晚上就可以盖一层，创造了一种新的这样的一种速度，他在和谁赛跑，是和政府的行政效率在赛跑，因为按照2008年出台的《城乡规划法》规定，就是如果要是有人肆意地就是违反这样的一种规划来进行非法的建设，那么有关部门是可以来进行强制拆除的，那么这个规定执行者是谁呢，是县一级人民政府，所以规划局它本身是没有权力的，所以他要上报，所以在上报的这个十几二十天的时间里面，他就把楼从12层，盖到了20层，索性最后我们的行政效率还是追上来了，那么在20层的时候，终于把它停止了，开始拆除，如果我们这个效率再慢一些的话，那么可能最后如果要是已经入住了，那这个房子可能就真拆不了。
    主持人：我在想他挑战的不仅是行政部门的这个效率，还有一个就是执法的坚决的态度，也是他觉得侥幸的一个心态？
    宁向东：对，这件事其实是对整个国家的城乡规划的管理部门、执法部门一个挑战，换句话说，他不仅仅挑战的是武汉一家，全国的所有的执法部门其实在应对类似的这种违规建筑的时候，你的态度都要坚决，只有形成一个比较严肃，严格的这样一个执法环境，才能真把我们过去老说的那句话，要执法必严，有法必依，这个话落到实处。其实从某种意义上来讲，刚才刘戈提到，我们有一个《城乡规划法》，像房屋建筑的高度、容积率这些东西一旦规划下来以后，它其实都属于法律的范畴，你一旦擅自去改变这个楼的高度，改变这个楼的容积率，也就换句话说在固定的土块上面，我究竟要盖多少层，盖多少面积，这个一改变，实际上就有违法的性质，所以从这个意义上来讲，那么必须要下大力气营造一个好的司法环境，让违法者最后可能会出现倾家荡产这种情况，就要承担罪责。所以我觉得这个事刚刚开始，这个城市管理的这个执法部门，我觉得刚刚开始介入，后边其实要整个的一系列的系统都要跟上，我们最后就要看一看，究竟这件事最后是怎么样收场。
    主持人：对。
    宁向东：谁为这8层楼它的财富负责。
    主持人：对，谁来埋单。
    宁向东：谁来埋单。
    主持人：现在有一朋友刚好说到这个谁来埋单的问题。“猎鹿”他就认为“无论谁对谁错，谁最终为拆除的那8层楼来埋单？是当事机关，还是老百姓。我看最终这笔账还是要算在老百姓的头上！一方面是生米做成熟饭！一方面是要严格执法，那么难道就不能提前计划，免除后患吗？”当然他现在提出这个问题，我觉得亡羊补牢也未为晚矣！

　　
    再来看另外一位朋友他是“西安的塞雁高飞”，“拆的好，给后面那些还想先斩后奏的人也敲个醒，别以为既成事实了，政府就会随着你的心愿。”其实这真的是一件好事情。那么对此我们稍候再继续我们今天的评论。

    主持人：好，现在我们再来听一听特约评论员他们有什么样的建议和观点。
   
    杨宏山（中国人民大学城市规划与管理系副主任）：过去我们经常看到规划管理部门，在帮那些违规者补齐手续，干了很多这样的事情，所以反过来也助长了这些开发商以及建设者，在建设之初拿出的图纸，实际上就与当时城市规划所限定性的规定之间有冲突、有矛盾。但是这些开发商知道，如果在这种情况下，继续盖下去，会获取巨大的收益，很多开发商和建设者们，也有意无意地玩着这样一种博弈。实际上打着这种擦边球，今天违规，目的是为了明天补齐手续，使这种违规转眼之间变成合法。
   
    杨小军（国家行政学院法学部副主任）：既然违法建设是一个比较普遍的现象，从建设单位或者个人来讲，他就是明打明的不遵纪守法，他就是想获得更大利益，所以这里边有一个个人利益和法律公共利益的博弈问题，首先从普及提高法律意识（做起）。另外一个，监管机关需要，从制度也好，从执法也好，首先是及时监管的问题，就是及时发现，在完善和改进措施上，一个就是对违法建设单位的主要领导人的责任追究问题。我们管住了一把手，应该就能管住这个单位明目张胆地违法。另外一个方面，就是对违法建设的施工现场，要采取封存措施，控制措施。
   
    主持人：人们都说孩子的缺点是家长惯出来的，现在家长严了，可能孩子就会乖一点儿，这个是一个逻辑关系。那么面对这种违章建筑，已经强行拆除了，面对这拆除下来的一砖一瓦，我们还能够做一点别的什么事情？除了拆除之外的什么事情？
    刘戈：我觉得可能还是一种适当的前置，怎么样让这个拆除不发生，你看在今年2月份的时候，武汉市就开始搞一个拆除违章建筑的运动，已经搞了这么长时间了，而且各个部门协调行动起来，但是最后仍然让这个房子从13层盖到了20层，所以这里面可能有一个问题，就是在《城市规划法》里面有一条重要的原则，就是为什么要制定规划法，是因为有第三方的原则。
    主持人：对。
    刘戈：我们看了在很多这样的一个过程当中，在盖房子的时候，第三方，也就是周围的那些人，那些居民，那些老百姓没有参与到这样的一个住房，这样的一个规划的审批当中来，但是其实他们是最容易提出反对意见，最早知道哪个地方进行违法，这样违章建筑的这样的一个事情的，所以如果没有这样的一个监督，他们的监督的缺失可能很多的这种行政滞后就是难以避免。
    主持人：所以还是要前置。
    宁向东：对，这个理性的人一般行动的时候，他基本都要考虑我这个事干了以后，好处和坏处。
    主持人：对。
    宁向东：坏处其实就包括我这件事做了以后，受到的处罚和被处罚的可能性，如果你执法严了，被处罚的可能性比如是100%，那么哪怕处罚很小，大家一般都不敢做，如果你说处罚名义上很大，但实际上处罚的力度很小，也就换句话说可能性很低，最后大家会觉得那我做了这件事无所谓……