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全国非居民电价今起每度平均提高2.8分，居民电价阶梯式改革方案走上台前，电价上调，是否会对百姓生活带来影响？《今日观察》正在评论。
主持人（陈伟鸿）：这里是正在播出的《今日观察》，欢迎各位收看。今天我们要来关注的是电价的最新调整。国家发改委昨天公布了电价调整的方案：从11月20日开始，非居民电价每度将平均提高2.8分钱；居民电价暂不调整。但是未来居民用电将会逐步地来推行阶梯式的递增电价，也就是说用电越多，电价越高。这次电价的调整将会对我们的经济生活带来什么样的一些影响呢？涨价如何给我们一个明明白白的理由？今天我们将就此来展开评论。
我们今天的两位评论员是张鸿和马光远，同时电视机前的各位也可以登陆央视网、新浪网、搜狐网以及腾讯今日话题来发表您的观点，稍候的节目当中我们会给予关注。
好了，马上我们一起来了解一下这次电价调整的新闻背景。
电价上涨，牵动各方神经，国家发改委宣布，从今天起，全国非居民电价每度平均提高2.8分钱，暂不调整居民电价。
这次电价调整有升有降，陕西等10个省（区市）上网电价适当提高，浙江等7个省（区市）适当下调。二是统筹解决去年8月20日，火电企业上网电价上调对电网企业的影响。三是提高可再生能源电价附加标准。四是适当疏导脱硫电价矛盾。
由于煤炭价格上涨，去年8月，国家发改委将全国火电机组上网电价每千瓦时上调了两分钱，但电网销售电价没有调整，使得电网企业供电成本骤增，经营出现亏损。
今年1到8月，国家电网和南方电网亏损了161亿元，同比减少利润238亿元。此外，近年来，我国燃煤机组普遍安装脱硫设施，使得电网企业收购发电企业上网电量，需要支付的脱硫加价资金增加。目前，资金缺口每年约60亿元。
这次在销售电价中，每千瓦时加价约两厘钱，基本可以解决电厂脱硫加价问题。这轮调整不涉及居民电价，发改委表示，已要求地方政府研究对居民用电推行阶梯式电价改革方案。基本生活需求用电已规划87度，超过这一数字将逐层调升电价。
刘振秋（国家发改委价格司副司长）：通过分档设计，来改变消费者的负担，那么第一档设计的时候，我们尽可能保证居民的基本用电需求；第二档就是一些正常合理的用电；第三档就是奢侈型用电。比如第一档在调的时候，可能少调或者不调，这样就使大部分居民，不受到电价调整的影响，而其他的超过这部分用电量，适当的多负担一点。
对居民用电何时上涨，发改委表示，各地将严格履行听证程序后实施，电价上涨对老百姓生活，对经济走势，究竟会带来怎样的影响呢？
2.8分钱 拉动什么神经？
主持人：我想电价的调整毫无疑问是老百姓最为关注的一个话题了，那这一次我们看到电价调整的幅度是每度电上涨了2分8厘钱，我们想请评论员来给我们算算账，这个2分8厘意味着什么？
马光远：2分8厘钱可能听起来是一个小数字，但是就最近的历次电价调整来看的话，这次最终的销售电价上调2.8分钱，是最大的一次。比如说对电网公司，那么通过这一次调整以后，根据1到9月份的这个发电量的数据来看的话，对他们的盈利的影响可能至少在500亿以上，这是对他们来讲的话，那么调整这么一个以后，一个是实现了扭亏为盈，那么第二个是盈利还比较大。那么第二点对于一些用电大户来讲的话，对于一些高能耗的企业来讲的话，由于他们用电的成本，占得比例比较大，那么从目前我们用电的构成来看的话，60%以上都是工业用电，而在60%以上的工业用电里边，那么大能耗的这种行业用电量更大，比如说电解铝企业，如果说一个年产量为30亿吨的这么一个企业，那么它每年的成本可能增加成本在7500万以上。所以整体来看的话，就是说2.8分钱无论对居民来讲，还是对发电企业来讲，对电网公司来讲，还是对用电企业来讲的话，这个影响都是比较全面，比较综合的。
主持人：但是我想有人一定会问，它为什么会对居民的生活也会有影响？因为这次我们在字面上看到，它调整的是非居民用电的价格，张鸿你怎么看？
张鸿：当然首先影响的肯定不是居民，是行业。
主持人：对。
张鸿：用电企业刚才马博士说了，比如说像电解铝这个行业，从昨天开始宣布到今天，我们也看到了很多新闻，有很多企业说我们增加了这个成本，不会增加到我们的价格上去，所以不会对百姓产生影响，比如说有一些商品，商场，有一些宾馆等等。但是有一些它又不得不传导到我们的居民消费上来，比如说我看到一个新闻，它是皮革企业，它本来今年受到出口的影响特别大，然后说我本来我现在利润已经压缩得基本上没有了，然后这个电价一起来，那我只好到最后我的这个价格要上去。然后还有比如食品企业，食品企业它都是微利的，然后它的价格可能也会传导到居民消费上来，所以到最终可能多多少少会对我们居民的消费的成本会有一些增加。
主持人：也就是说你在今天不能马上看到这个价格调整给你的生活带来了影响。
张鸿：对。
主持人：但是随着生产的进程，这个价格的传导发生作用的时候，你可能会感受到这个价格调整它的影响。
张鸿：对。
主持人：那今天我们也看到有很多的网友都在网上，积极地在参与我们的节目，我们来听听他们的心声吧。我们首先来请到的这位网友叫“侠客”，来，我们看到他在视频上了。“侠客”，您好。
网友：您好。
主持人：我们想听听您对我们今天所关注的这个话题有什么看法，能不能先介绍一下，你平时关注自己家里每个月的电费吗？
网友：每个月的电费关注的不多，因为在家庭支出里边，并不是占有很重要的地位。
主持人：这一次我们看到的这个电价调整的幅度是每度电2.8分钱。
网友：对。
主持人：你觉得这个数字对你来说，有影响吗？
网友：肯定是有影响，因为有很多企业最终它生产，电费在成本里边占的比较大的这些企业，最后还是会把成本转嫁到普通老百姓身上，影响肯定是有的。
主持人：好的，谢谢这个“侠客”参与我们的节目。那么其他的网友他们是不是也持同样的观点，马上我们来看看他们的这些观点。
第一位网友的观点，他说“要是涨价的收入都归国库，那么我就无话可说了，要是不明不白的涨价，所得的收入又给了不明不白的人，这样的涨价就不合理”。看来都在呼唤，你涨价要先给我一个理由。
再来看看第二位署名叫“随意”，我们看看他的观点，“电价上涨，无疑是缓解了电网企业的压力，对于大多数的居民影响不是很大，在可以接受的范围之内。不过不知道在电网建设建设扩建之后，电价会不会调低，到时候会不会利民，不想看到涨价容易降价难这样一个局面。”
总而言之，这两天我注意到媒体上针对非居民用电价格调整这个事也作出了很多的评论，咱们一块来看。
这次非民用电价格调整是2003年以来，中国第七次调整，6年来非民用电价格上涨30%，平均每年以2分钱的速度上涨，电价调整对企业和百姓生活将带来哪些变化？
《广州信息时报》指出，当地工业企业、制造企业、建筑企业去年用电量总量是636亿千瓦时，按照目前销售电价上涨幅度，这三个行业在下一年就要多掏17.8亿元给电网。
广东的一些券商测算，非居民用电销售价上涨2.5分钱的话，对CPI的拉动在2.78%左右，也就是间接拉动物价上涨，对市民的生活还是有很大的影响。
新华社文章援引国家发改委价格司司长曹长庆观点，这次电价调整对制造业和加工业成本影响非常小，不会导致通货膨胀，对制造业，2008年利润测算表明，调价仅增加0.3%的成本，短期内不会影响CPI。
海通证券宏观经济分析师李明亮表示，由于工业用电量占整个用电总量超过70%，电价上调对PPI的影响要比CPI更大，将会导致PPI加速上行。
《第一财经日报》认为，要考虑居民电价调整对民生的影响，否则电价的调整，贴补了垄断企业本就丰厚的腰包，这会助长新的不公平。
《中国青年报》发问，2006年以来，一系列公共产品全面涨价潮，让人看到的只有“危机的层层转嫁”，而看不到“价格形成机制改革”的推进，如何才能让百姓相信“价格改革不等于涨价”呢？
中国人民大学公共管理学院副院长许光建指出，对于像电价这样由政府定价的产品，涨价幅度是否合理关键要看成本是否属实，需要加强政府对垄断的电力企业的成本监审。
主持人：我注意到刚才很多媒体把更多的关注放在了价格调整带来的影响之上，事实上我知道很多人也在关注这次非居民用电价格调整的时机，甚至他们提出了自己很多的担心，比如说你在这个时间点上，来对价格进行调整，会不会影响到我们国内的经济复苏，会不会在某种程度上加大可能已经存在的这种通胀预期等等，你们两位觉得他们这种担忧有必要吗？
马光远：电价改革要算大账舍小账
马光远：这个担忧不能说没有道理，但是这次电价的涨价应该说是资源价格改革的一个重要的一部分，我们看到就是说，选择这个时机本身来讲的话，我看到在我们改革的过程中，我们很多改革可能都有这么一个习惯，就是说在大家认为时机不成熟的时候，反而恰好是时机最好的时候。比如说以燃油税改革为例，我记得在99年的时候，那个时候国际油价只有25美元，当时我们认为这个价格已经很高了，可能推行燃油税改革的话，这个推行下去可能压力很大，大家面临的压力对经济整个的影响，负面影响非常大，但是我们现在回过头来看的话，如果那个时候推行这个改革的话，可能我们进行得会非常顺利。
主持人：会比今天难度小很多。
马光远：对对对，所以这个来讲的话，我不认为说目前这个时机不好，我认为目前这个时机是比较好的，而且现在来推动的话，那么因为物价本身还没有起来，CPI还没有转正，在这种情况下，对整个物价走势的影响并不大，而且我们看到就是说能源价格的，即使把居民用电包含在内，这个在CPI里面占的比重仍然是微乎其微的，那么从这个角度来讲的话，选择这个时机不仅仅那么我们保8的任务已经完成，不仅仅对经济本身的整体影响不会太大，而且从整个资源价格改革来讲的话，那么作为整个资源价格改革中，最滞后一环，电价改革如果能够启动成功的话，我觉得这是一笔算大账和算小账的问题。
张鸿：电价改革应伺机而动
张鸿：我觉得大家因为这一次电价的一个调整，然后引起了大家对电价改革的这样的一个讨论，其实是缘于大家一直在等着电价改革的那个时机，一直说择机而动，择这个机已经择了好多年了，03年的时候，我们就有电价改革方案出来了。但是电价它的确是一个非常敏感的东西，它和我们的物价可能是直接相关，比如说它要是涨了的话，那政府要考虑是不是通货膨胀要控制等等，所以就形成了一个非常矛盾的情况，就是电企业它要想涨价的话，这一头是政府给它收着的，说你不能随便涨，但是他去买煤，他要买煤来发电，买煤的煤这一块，煤价拼命涨，煤是市场价，这个是一个计划价，所以整个现在就说电企他们就是亏损的比较严重，所以这个要松一点口，但是现在这个时机，就像马博士所说的，如果说现在不改的话，接下来，比如说现在，你看我们看CPI已经……
主持人：你就判断未来难度可能更大一些。
张鸿：我们CPI已经是在可能在往上翘头了。
马光远：蠢蠢欲动。
张鸿：对，如果等到物价开始上涨的时候，你再涨这个电价的话，那可能会对整个经济的负面作用更大，所以现在这个是时机，我觉得也是一个不错的时机。
主持人：我想在百姓的眼里除了电之外，我们看到很多的公用产品的价格改革，现在也都有加速的这种趋势，比如说煤、气、水等等，但是老百姓想要问的是，难道我们公用产品的价格改革，一定就要和涨价如影随形吗？稍候继续我们的评论。
天然气供应紧张，多个城市水价纷纷上调，能源价格调整，犹如箭在弦上，面对提价，我们该怎样看待？《今日观察》正在评论。
主持人：欢迎回到节目现场，和我们继续来关注电价的调整，我们马上来看看网友上传的漫画，第一幅漫画我看到的这个人的动作就是在缝补，这个非常明显。
张鸿：对，涨价是为了补贴亏损，但是很多亏损并不是因为政府的一些计划性的指令导致的，很多是因为经营不善，管理不好所导致的。
主持人：所以这个窟窿到底该怎么补，能不能补得好，这还是我们关心的。
张鸿：对。
主持人：再来看看第二幅漫画，某某价格改革方案，这么多的方案好像看起来都……
马光远：老百姓太熟悉了，因为我们每一次看到某某价格改革的时候，似乎只有一个字“涨”，但是价格改革本身最重要的，恐怕不是涨价，而是理顺一个比较合理的机制。
主持人：没错，我不知道这些写下涨价的人，他们是否心平气和，这一刻，总而言之对百姓而言，我们看到价格涨价的时候，这个敏感的字眼还是会常常刺痛我们，我们来看看和改革相关的，和涨价相关的一系列的新闻。
最近一段时间，和涨价相关的消息频频曝出，牵动着百姓神经。
由于连续的强降温和雨雪天气，很多地方出现天然气供应紧张，重庆主城区有98%的出租车和公交车，都是使用天然气作为动力来源的，为等候加气，在重庆南岸融侨半岛，在当地人所称的“转转桥”上，几百辆出租车排起了千米长龙。南京天然气用户超过70万，需求量每天150万立方米，供应缺口达60万立方米。
天然气批发价几乎平均每吨上涨了500到700元，涨幅平均超过两成，而且涨势还在持续，随着宏观经济形势企稳回升，资源品价格改革，开始被摆上台面，在油价调整逐渐常态化之后，水价、电价的价格改革，也如箭在弦。部分城市也以先期试点阶梯递增电价，一些大中城市居民用水价格可谓“涨”声一片。
4月1日，南京把生活用水价格由每立方米2.5元，上调到每立方米2.8元，此后，昆明居民用水，从每吨2.8元上涨到3.45元。11月，兰州市居民生活用水价格，每立方米上调0.3元，而此前，天津、上海等城市也已上调水价，提价幅度大都为20%以上。
进入10月份，银川、哈尔滨等城市也开始酝酿调价，全国工商联环境服务业商会提供的数据，截至2007年，全国36个大中城市居民生活供水价格，不含污水处理费的平均价格，为每立方米1.7元，是1998年的12倍多。
越改越涨，并非改革本意，但如何寻找公用事业与市场开放的改革平衡点，既关注民生，又体现公平，如何推进考量着各阶层的智慧。
主持人：在刚才小片当中我想看到了这一系列的事实，也许你会发现，公用产品的价格调整似乎已经进入到了某一种固定的模式，一调整之后，我们看到的结果就是涨价，其实对百姓来说，我们不愿意拖改革的后腿，对于某些必要的价格上调我们是可以接受的，但是你是不是能给我们一个理由呢？是不是告诉我们，它上调价格的一个必要性，不要给我们这样一个印象，说逢调整就要涨价，这两者之间其实是没有关系的？
马光远：涨价绝非电价改革的全部
马光远：对，对电价改革而言，的确说电价改革的核心应该不是涨价，因为我们看，我国的电价本身，有很多不合理的地方，比如说从分类上来讲可能不合理，那么从各种电价比价关系来说不合理，还有很多不合理的电价优惠，包括价位加价，包括价位收费等等。所以电价改革的内容应该说非常多，那么涨，但是我觉得就我们目前的电价来讲的话，电价改革可能离不开涨价，因为从我国目前的这种电价的水平来讲的话，总体来讲还是比较偏低。比如说我们有一个对比，比如说，我国的电价跟美国比的话，我们可能是美国的98%，是日本的63%，是欧洲的64%。
主持人：您的潜台词是说我们未来还可以继续涨，还有上涨的空间。
马光远：对，我觉得就是说要理顺电价这么一个关系的话，那么可能离不开涨价，因为总体水平还是偏低的，但是电价改革本身的核心绝不在于涨价，而是在于整个理顺一个价格机制，那么有涨有跌，最终形成这么一个关系。
主持人：张鸿你能接受这种被涨价的后果吗？每一次都是同样的结果。
张鸿：涨价要有明白账
张鸿：其实我的理解是我们绝大多数人在电价也罢，油价也罢，等等这些价格，它在上涨的时候，我们并不是说对涨本身有怨气，而是我们有时候觉得它涨的让我们不太甘心，涨的有点不明不白。
主持人：有时候开了听证会，反正听完了之后也是涨。
张鸿：对，你比如说有的时候它的理由，你看这一次理由之一是电网亏损需要补贴，可是电网的亏损，就像刚才那个漫画画的一样，有的是因为你管理不善造成的，有的是因为你机构臃肿造成的，有的是因为你的投资失败造成的，当然有一部分亏损是因为国家调控说，因为担心通货膨胀。
马光远：对。
张鸿：控制一下价格。
主持人：对。
张鸿：但是这个控制是可以计算出来的，就是因为控制价格导致了你亏损多少，这是可以算得非常明白的，那这个账能不能在涨价的时候统统告诉我们，让我们看得非常清楚。
主持人：对。
张鸿：如果我们看得很清楚，说你真的该涨的话，那我想，所有的人都没有怨言。
主持人：是，只要有一笔透明的账，我想我们大家都能够理解改革的初衷和改革的目标。来，我们再看看网友，还有什么样新的观点。
首先看到的这位网友，他说“涨的是‘非民用电’，但是埋单的会不会是我们老百姓呢？因为电价涨了，企业的成本就增加了，生产出来的产品自然也就提价了。作为收入颇丰的垄断性的行业，一遇困难就涨价，而不是从自身的经营管理找原因。‘需要涨’可以涨，但别‘想要涨’就涨。”这个说得非常有道理。
马光远：对。
主持人：稍候的时间，我们也来集中关注一下，特约评论员对这个话题的评论。
主持人：欢迎各位继续收看今天的《今日观察》，如何来看待非居民用电价格的调整，马上我们来听一听特约评论员的观点。
高世宪（国家发改委能源研究所 能源经济与发展战略研究室主任）： 我们国家对资源性产品的改革，是非常谨慎的，这种改革客观地说，原来并不是完全到位了，那么这样的话，给大家永远感觉，是在一个涨价过程里边。我觉得从客观来说，不能是长期指望通过解决电价，来解决这种亏损，从电力企业本身来说，通过它的改革，通过自身努力要提高整个我们能源行业的经营水平，这方面也得自己下功夫。
夏清（清华大学电力系统研究所 电力经济与信息研究室主任）：政府应该逐渐地培育这个市场，最主要是要把当前，供需双方的输配电企业择出来，它是非盈利机构，根据它的合理的利润，和一定的成本来进行定价，只有这个推进了以后，我们马上就可以进行大规模的市场化的进程的推进，让用户直接去跟电厂交易去，电厂又去跟煤炭企业交易去，到底是涨还是跌，都不要让政府说了算，而是由市场说了算。
主持人：我想越改越涨，这绝对不是改革的本意，但是涨价是不是需要一个明明白白的理由，怎么样才能把这个理由明白地告诉大家，我们来听听评论员的观点。
马光远：我觉得这个我们目前电价的要害并不在于价格的高低，而在于有没有一个公正、透明、兼顾公平和效率这么一个机制，所以我们认为目前这种完全行政主导的定价方式，不管是涨或者跌，都很难获得民意的尊重，我们可以学习韩国，可以学习俄罗斯，那么建立一个电价的这么一个交易市场，通过这么一个交易市场，来确定电价的合理结构，同时电价企业本身必须核定成本，那么这样的话，电价改革才能有实质性的推动。
主持人：其实人们需要的是一个兼顾了公平，兼顾了民生的一个改革方案。
张鸿：对，你谈到民生我特别赞同，就在咱们录节目之前，咱们的一个同事说他们家保姆最近压力比较大，因为水、电、煤气的价格都涨价了。
主持人：对。
张鸿：所以生存压力很大，所以这个时候我就想，我们在补贴的时候，很多时候想到的是补贴企业，但是更多的时候，在这些产品都上涨的时候，我们要想到……
责编：刘岩
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