观看本期节目视频<<<<<
深圳百余名农民工遭遇“尘肺门”事件，到底是什么力量让患病农民工进退维谷？《今日观察》正在评论。
主持人（王小丫）：大家好！这里是正在播出的《今日观察》。我们都知道有一部贺岁片《集结号》，在这部电影当中有这样的情节，主人公谷子地为了讨回几十位阵亡战友的荣誉，用了几乎是半生的时间来设法证明战友们的身份。在今天的现实生活当中，深圳的百余位从事孔洞爆破工作的农民工，也遭遇到了同样的证明的问题：因为他们没有劳动合同等等证明，职业病医院拒绝为他们检查治疗尘肺病。电影当中谷子地的战友们最终是得到了他们应该有的荣誉，那么我们当今的这些农民工未来的命运又将会如何呢？一直以来，弱势的农民工的权益为何总是这么难以得到保障呢？今天我们将就此展开评论。
两位评论员是马光远和张鸿，同时请大家登陆央视网、新浪网、搜狐网以及腾讯今日话题来发表您的观点和建议，稍候我们会关注到您的留言。
首先，我们还是来了解一下这件事情。
深圳“尘肺门”事件正在成为当下的新闻焦点，来自湖南上百名农民工为争取尘肺病检查，展开艰难威权。昨天事件有了新进展，由建设、卫生、劳动等部门组成的联合工作组，开始对深圳的建筑爆破行业进行专项整治，整治内容包括职业病防护、用工制度、欠薪制度、职业安全、社会保险等，时间持续两周。
黄锦生（深圳市卫生监督所副所长）：我们想通过这样一个整治，督促企业履行职业病防治法的义务，教育工人做好自身的保护，还包括劳动条件的改善，要做好工人的体验，健康监护档案的建设，改善劳动条件，添置必要的劳动保护防护设施。
事件起因是，近期，深圳上百名来自湖南的农民工出现不同程度的咳嗽、胸闷、呼吸困难等症状，十多年来，他们一直在深圳当炮工，就是在建筑工地从事孔洞爆破工作，每天要吸入大量的粉尘。此前有两三个老乡死亡，他们感觉自己的身体和死去老乡的症状几乎相同。
工人们到当地普通医院检查，疑似患有尘肺病，但职业病医院却拒绝给这110名农民工做进一步的检查和治疗，原因是这些工人没有劳动合同，用人单位也不给他们出具职业病检查委托书。工人们说他们曾多次向深圳市委、信访办、劳动局信访办、劳动局监察大队等职能部门反映情况，但是没有什么结果，记者今天电话采访维权农民工代表钟家泉。
钟家泉（农民工）：昨天我们的工人，有二十多个接近三十个到劳动信访办，劳动监察大队去过，他们也没给我们什么说法，（他们的）意思是叫我们等啊，（他们说）在给你们处理，你们的事情已经转到市委信访办去了。
深圳多个部门在联合整治爆破行业的时候，这110名农民工却依旧在等待，他们还需等待多久呢？
主持人：我们看得到这些农民工目前来说是陷入了一个困境，身体出现了问题，那么也不能再继续去工作了，面临这个医疗怎么办？检查怎么办？治疗怎么办？其实在这个之前他们工作的状况，这个条件并不是很好的。
马光远：对。
主持人：两位评论员了解到的情况是怎么样的？
张鸿：这已经是今年的第二次深圳集中的尘肺病的群体性的事件了，第一次是在六七月份的时候，也是湖南的，叫耒阳，他们有170多个，也是从事这种风钻作业的，在深圳早期的时候，基本从事这个作业的工人都来自于耒阳，他们垄断了这个，因为都是乡亲互相介绍，就都来从事这个职业，然后他们170多人当中，有102人被确诊有尘肺病。我看了一个北大、清华一些师生做的一个调查报告，他们去了耒阳的一个村里面，这个村里面有10几个年轻人就死于尘肺病，平均的死亡年龄是40岁。然后这样呢，耒阳的人就不太出来做这个事情了，接下来接力棒传给了谁，传给了张家界的，就是今天我们关注的这些农民工，他们又开始做这个事情，做这个事情以后呢，当然是一个非常可悲的一个轮回，就是做这个事情没有劳动，没有相应的安全的保护，然后自己也感染到了尘肺病，然后现在我看到的一个调查报告说，已经有90%的人有咳嗽、胸闷等等这样类似尘肺病这样的一些症状，但是也苦于没有劳动合同的这样一个证明，所以也没有得到一个很好的保障。所以接下来呢，就是说这一次的爆发又变成了一个深圳市的一个公共安全的事件。
马光远：现在我们看到相关部门，那么在经过一百多天的相互推诿来推诿去以后，现在陷入一个死结上面，就是说一口咬定这些农民工没有签劳动合同，那么所以不能证明他们有劳动关系，那么看到有些部门的表态，给你听起来是非常冷漠，就是说不要说从一个政府官员的表态来看，就是从一个普通人的表态来看的话，比如说它的这个市委宣传部的一位处长就讲，说耒阳一百多人刚解决，我们是站在政府人道主义角度来解决的，那么现在要是一个人赔几十万的话，那几百人怎么办？那么把这个责任全推给农民工，那么对农民工的劳动合同关系的，劳动保障局的人又讲，也是一口咬牙说，你如果没有劳动合同的话，那么是不能认定你有劳动关系的，那么再往上推的话，如果没有劳动关系的话，那么做职业病检查的专门机构，那么职业病的这个卫生监督所，他讲了我们是受托来进行检查的，如果没有单位开的证明，没有职业病检查的相关的一些介绍资料的话，我们是不能检查的。
主持人：对。
马光远：我们不知道这个球踢来踢去，最终谁会把它接下来。
主持人：这个农民工的权益的问题，其实是值得大家非常重视，非常尊重的，因为他们付出的是一份劳动，所以对于这个问题，今天我看到很多朋友也是参与的非常的踊跃。
“泪海”这位朋友他就发来了他的一个观点，他说“作为一个农民工，一开始在建筑工地上干活的时候，就没有人给他签合同，从来也没有人管过，但是一旦出现工伤事故了，却要问工人要劳动合同了，真是可笑又可悲。”
“客家人胡杨”他说企业的违法成本太低了，百姓的威权成本太高，这是中国的现实。”
那同样我在这儿还看到有一位朋友，他是通过这个网络跟我们连线的，我们现在来问一下他，喂，您好，这样朋友请问你是在哪里？
网友：您好，我是在上海。
主持人：在上海。
网友：对。
主持人：你听说过深圳农民工尘肺病的这个事件吗？
网友：我是从新闻报道中知道的，看了这个事情以后，我觉得感觉很痛心，因为我之前也遇到过这种事情，处理过这种劳动者权益的问题，就是我觉得这个劳动者，还是希望他们能够跟用人单位签订合同，那么深圳的相关部门他就说不能够证明，我想这个的话，从他们这个角度来讲是一种不作为，如果他们不作为的话，他不能够站在劳动者的利益上来维护劳动者的权益，那他维护谁的权益？
主持人：看得出来，你对这个事件是非常的了解，同时也有这种感同身受的感觉，谢谢，谢谢你。
其实我们知道农民工在这件事情上，在争取自己合法权益的这个道路上走的是非常的艰难，原因就是因为这个劳动合同，那这个劳动合同就成为他们面前的一道鸿沟，一个障碍，无法跨越，现在我们就来看一下，这一纸合同究竟给他们带来了多大的困难。
谁来对“尘肺门”的农民工负责？尘肺病鉴定威权难在哪里？
十年来，大多数从事孔洞爆破的农民工始终没有和用人单位签订劳动合同，这导致他们无法做进一步的职业病检查报告，因为不提供单位证明，医院方面不给做检查。
钟家泉（农民工）：我们和甲方（老板）也没有签订劳动关系，政府部门有明文规定，没有劳动关系不给我们做职业病检查，一直到今天还没有结果。作为我们本人，我们感到很不心甘，我们从事这个工作，染上这个病以后没人管我们，终年30多岁，生命的终结就快完了，所以我们乞求政府给我们得到妥善的处理。
农民工们反映，企业老板明明知道粉尘的严重危害，却故意不跟工人签订合同，不参加工伤保险，因为他们担心查出职业病会给自己带来麻烦，如果谁要求企业签订劳动合同，后果就是走人。
了解内情的农民工：因为我们不想得罪老板，不敢得罪，得罪以后就失业呀，老板心太黑。
农民工多次向深圳市的主管部门投诉，要求他们对非法用工，不签劳动合同的企业予以查处，证明自己的劳动关系，但却没有着落。
此前，在深圳市劳动和社会保障局，工作人员说，证明自己的劳动关系主动力量决定权在当事人，也就是说主动权在工人自己，但作为弱势的农民工，很难从企业拿到合同证明，这“皮球”又被踢了回来。
陷入两难境地的尘肺病农民工，究竟谁该为他们的健康，为他们的生命来负责呢？
主持人：在中国我们看到很多事件都会是把它当做皮球一样踢来踢去，最后不了了之，那么同样在这个尘肺病这个问题上，就是相关部门它就表示说，你呢，我可以给你检查，我也可以给你治疗，但是你必须要出具你的用工证明，但是很多很多的农民工他是拿不出来这个用工证明的，这种两难的局面为什么就一直改变不了，为什么就会出现？
张鸿：农民工得不到任何证明
张鸿：单纯依靠农民工和企业来解决这个问题的话，它肯定是永远也解决不了的，因为这个职业病，如果把它确定为职业病的话，它其实是两个事，一个事它是病，病好确定，但是职业必须得证明，按照《职业病防治法》里边，必须得有危险接触史。
主持人：对。
张鸿：有工作场所因素的整个的一个检测，那就需要一个非常专业的一个检测。一个基本的前提是得证明，我在这个场所里工作过，因为有前面我们说的耒阳的那个事件以后，公司都学的很聪明，很狡滑了，现在我也不给你工资条，也不签合同那是底线，我不给你工资条了，直接发工资，我也不给你上什么社保，什么都没有，没法证明你在我这儿工作过，所以什么都没有。这样的话，我们就单纯依靠公司，依靠他的道德水准，还依靠弱势群体的一个搜集的能力，这里是解决不了问题的。
主持人：那这个矛盾能不能破解呢？
马光远：相关管理部门不作为
马光远：这一次我们看到深圳的相关职能部门，在对法律的理解上的确很刚性，这是我看到的对一个法律条文理解如此坚持原则的一个，就是说你必须有劳动合同，我才能够给你做职业病检查，并给予相应的赔偿来解决这个事件。那么我们要问的是，没有这些东西的责任，完全在农民工吗？这一次如果说我们在制度上，如果安排说，我必须有劳动关系，我才能够给你证明的话，我相信，作为一个职能部门，它要证明这一点其实并不难。有很多情况可以证明，这一次不是说我们制度给农民工关上了门，而是人关上了门，不是说我们的制度有病，我认为是执行制度的人可能应该问一下自己有没有病。
主持人：前不久，我们都知道的张海超他为了维护自己的权益，不得不“开胸验肺”，那么现在我们又看到了深圳的百余位农民工，可以说是维权无门，那是不是还有一千个，一万个这样的人正在走投无路呢？面对这样的情况，我们的政府部门应该做点什么呢？稍候继续我们今天的评论。
一纸合同，身份证明，百余农民工为争取尘肺病检查威权之路为何如此艰难？《今日观察》正在评论。
主持人：欢迎各位继续关注，今天我们关注的是深圳尘肺病事件，现在我看到有很多朋友给我们上传了一些他们的建议和观点，同时还有两幅漫画，来，我们请两位评论员解读一下。
张鸿：这是农民工在夹缝当中，我突然有一个幻想，就是如果说这两只手都能够平放，然后农民工坐在手上面被非常美好地呵护的话，那是多么和谐的场景。
主持人：如果说不能被呵护，不能被捧在手上，至少我们不能这样。
张鸿：对。
主持人：让他们在夹缝当中，再来看第二幅。
马光远：那么从这个幅上来看的话，捧在手上简直是一种设想，我们看到农民工，如果要威权的话，你看他走的路，悬崖峭壁，基本可以讲是无路可走，可能好不容易某个情况下，领导重视了，一批示之后，作为一个稻草上去之后，但这仅仅可能是一个特例。
主持人：仅仅是一个特例，其实就在我们今天准备这期节目的时候呢？我们也听到在云南也有一些农民工，为了证明自己的尘肺病，他们也要求“开胸验肺”，对此媒体也是非常的关注，现在我们就一起来看看媒体的关注和评论。
尘肺病引发的“开胸验肺”，无疑是今年的一个热门词汇。
河南农民工张海超威权事件刚划上句号，尘肺病工人威权却余音未了。
几天前，昆明6名农民工怀疑自己患上尘肺病，他们要求职业病鉴定，遭到企业拒绝，无奈他们提出“开胸验肺”，一切后果自行承担。
《北京青年报》文章说，得了职业病，还得单位开具证明才能鉴定，说是让高污染企业凭良心办事，其实恰恰给企业留下了能钻的空子。
《人民日报》则发问“谁来给农民工‘作证’？”如何发挥制度的救助作用，以免农民工们在遭受“违反制度”——企业以辞退相威胁不签劳动合同——的伤害之后，再次受到所谓“严守制度”——没有劳动合同所以不出具检查委托书——的暗算。“谁来作证”的呼唤，应该得到制度的应答，因为保护弱者，才是制度最大的尊严。
主持人：谁来给农民工作证，这是一个特别特别关键的问题，那么《人民日报》提出了这个疑问，这个问题同样困扰着农民工，也困扰着我们大家，两位评论员你们觉得谁来作证？
张鸿：不能特事特办 要常事常办
张鸿：现在看来作证最多的是媒体，很多事情是媒体在推动，但是如果说这些事情都靠媒体来推动才能解决的话，那一定是公共部门有缺位的这样的一个嫌疑。你比如说张海超那个事件，他是通过惨烈，开胸，来吸引了公众的注意。那深圳的这个事情，之所以吸引公众注意，是因为他人数多。接下来呢，是不是还需要有一个特事，就是这个事闹大了，变成了一个特别吸引眼球的事情，然后才能变成特事特办。你看深圳现在说我们要专项整治两周，两周以后呢，还有这两周以前你干嘛去了？我看清华和北大那些师生做的那个调查，签约率，在这个行业里，签约率，他们调查结果是0，那是不是有人为这个0要负责任呢？你为什么一定要特事才能特办呢？古人说，无功之功才是至功。
主持人：对。
张鸿：就是你看不见的那个功劳才是最大的功劳，那不能有特事特办，它要是常事常办，就是日常发生的事要在日常给他解决。
马光远：要对相关部门严肃问责
马光远：那么为什么是零呢？背后的一个原因是企业看到了劳动执法部门本身对他们是多么的宽容。那么耒阳这个事，我们没有看到相关的企业受到惩罚，违法成本非常低，那么这个事本身到农民工进行维权的时候，相关的劳动部门并没有站在他们这一边，也没有对企业进行追查，我们看到最新的是要结合好几个部门，进行这个检查，但是之前对这些人怎么解决，仍然没有相关的制度，那么如果说是这个事件本身给企业一个反向的一个激励的话，也就是说他们看到说，农民工维权这么难，那么更会导致一些企业更加变本加厉地不签合同，那么损害农民工的利益。所以对这个事件本身，我觉得对相关部门一定要问责，对涉及到的部门，比如说卫生监督所，比如说劳动监察部门，如果没有相关部门来问责的话，我觉得这个可能真的对于深圳的形象，对于相关政府部门，可能我觉得不能用一个什么“尘肺门”这样轻描淡写的话语能够把他们这个面纱轻轻卸下来。
主持人：现在我们看到，这些天有很多知名的博主，他们也发表了他们的一些观点和建议，比如说“水龙王”他就认为，“对于湖南的这些工人的一个遭遇来说，政府它是负有道义上，还有法律上的双重的责任，那么作为一个负责任的政府，那么深圳的这个政府是应该妥善地来处理的。”
再来看一下“当前明月”，他说本来“是成为弱者保护伞的政府部门却是陷入了敷衍无为、僵化缓慢，甚至为虎作伥的怪圈。在此我们呼吁有关部门和社会各界关注这些正挣扎在病魔阴影之下的农民工兄弟！”
主持人：今天我们关注的是深圳尘肺病的事件，现在我们就要听一听特约评论员有什么样的看法。
梁鸿（复旦大学社会发展与公共政策学院副院长）：劳动者的健康权益，理应得到社会的保障，应该是因岗位而设置，而不是因为特有的身份来设置的，谁制造后果，谁就应该为后果承担责任。企业总是趋利的，我们如果期望企业变成慈善机构，这是不现实的，所以建立怎样的一种导向机制，规范企业的行为，承担企业的社会责任是十分必要的，也是至关重要的。今天的问题，一类问题就是无章可循，因为我们就是按照必须劳动单位出具证明，才能够去给他检验。第二个我觉得，我们存在的问题是循者无依，就是我遵照规章制度来办事，但是其结果是不好的，所以就会导致企业出现一种行为，这种行为就是我能赖就赖，赖不掉回到的结果也不就是承担我原来应该承担的责任。所以我觉得我们需要建立起有章可循和循者有依的机制是十分重要的。所以在这里我们必须要有良好的惩罚机制，我们要对任何试图逃避责任的行为，做出更严厉的惩罚，这样我觉得才能变得更加有序，规范和合理。
主持人：刚才两位评论员都分析了很多这个制度层面的问题，我特别希望两位评论员能够给现在就是在这些困境当中的农民工兄弟们说一点儿什么，就在目前的这个形势之下，环境之下，这个状态之下，他们能够怎样为自己争取到一点利益，怎样保护好自己？
张鸿：我不知道，我没有办法，很多人会说，说你签合同，你工作的时候要签合同，然后你维权的时候要走正常的法律渠道，但是我觉得这是站着说话不腰疼，因为我们看到现在深圳的这些张家界的农民工，他们已经走的是能走的渠道我们看到都走了，相关部门的……
马光远：穷尽了所有的渠道。
张鸿：信访等等，我还在网上看到他们给深圳市政府的一个公开信。
主持人：对。
张鸿：因为解决问题的钥匙不在他们手里，在谁手里？在政府手里，现在在我看来最需要解决的问题，当务之急是治病救人，所以说我想提醒深圳相关部门的是，我们经常提以人为本、以人为本，以人为本一个非常重要的底线是要以人命为本。
主持人：不管怎么样，咱们先把他们的病先治上再说。
张鸿：对。
马光远：的确，我觉得我本人也想对农民工说一些，提一些建议，但是我看到，我想的一些办法，提的一些建议，他们都使用了，在主流的制度体系里边，对他们提供的权利救济的一些途径，他们也已经穷尽了，所以我认为最主要的，还是应该相关政府的部门，真的以人为本……
责编：刘岩
内容