| 央视网|视频|网站地图 |
| 客服设为首页 |
逃不开的全球衰退大趋势
向松祚：“我不认为发达经济体会再次陷入负增长，我认为发达经济体会陷入比较长时期的缓慢增长。比如美国经济可能在2%，甚至以下，欧洲可能在1.5%，甚至以下，日本可能会在1%，甚至以下。这三大经济体占全球的60%，所以这三大经济体缓慢增长，新兴市场经济体，也包括中国在内的数据也会相应下来。从全球增长来讲，可以说现在是进入了一个缓慢增长的时期。”
赵昌会：“如果说探底，或者说是二次衰退，主要指的是发达经济体，而发达经济体主要是美国、欧洲，是我们现在所说的探底。第二个方面就是比如说以中国为代表的这种新兴市场，从今后一个时期来看，因为欧洲国家，包括北美整个经济速度都降低了，这个对中国肯定也有下拉作用。但是以中国为代表的新兴市场和整个发展中国家，现在看它还处于比较稳定的这个状态。”
主持人：各位网友大家好，欢迎您收看本期对手网络版访谈。我是主持人红艳。
首先我想先向大家介绍一下今天来到我们中国网络电视台的两位嘉宾，坐在我右手边的这位是中国人民大学国际货币研究所的副所长向松祚，坐在我对面的是中国国际金融学会的理事赵昌会，欢迎两位老师到我们这里来。我们今天讨论的话题可能是时下讨论的最为热烈，但是也是给大家无力感，让大家最纠结的一个话题。我们看到从上个月开始，由美债危机引发的全球金融市场动荡，可以说给大家刚刚查阅到可能复苏的这样一个心情又狠狠地泼了一盆冷水，现在有关二次危机即将到来，二次探底的争论又猛烈起来了，我想了解一下两位老师的基本判断，你们认为二次探底来了吗？
向松祚：这个话讲的很多次了，首先什么叫探底，看你怎么定义，如果你是把发达经济进入负增长，我认为二次探底的可能性不大，也就是说我不认为发达经济体会再次陷入负增长，我认为发达经济体会陷入比较长时期的缓慢增长。比如美国经济可能在2%，甚至以下，欧洲可能在1.5%，甚至以下，日本可能会在1%，甚至以下。这三大经济体占全球的60%，所以这三大经济体缓慢增长，新兴市场经济体，也包括中国在内的数据也会相应下来。我想由于三大经济体他们占全球经济体的60%多一些，所以这三大经济体放缓，新型经济体不可能完全依靠自身很快增长，所以说新兴经济体包括中国在内在这几年增长速度也会下来。可能新兴经济体速度下滑，比如说中国，特别是对中国这么一个大的经济体来说，但是一些比较小的新兴经济体，我觉得他们经济下滑的速度可能这几个都会不小。比如说巴西，巴西二季度的增长速度下来非常快，去年差不多是9%，很快的速度，今年已经下降到3%点几，不到4%的一个速度，从全球增长来讲，可以说现在是进入了一个缓慢增长的时期，所以你讲二次探底取决于大家怎么定义这个探底，这个底怎么定义，这个底有分歧，有的人讲就是负增长，有的人讲这个底是一个缓慢的增长，什么叫探底，所以经济学里面很多名词都是非常模糊不清的。
主持人：可以说减速是肯定的？
向松祚：当然，减速是毫无疑问的。
主持人：赵老师。
赵昌会：我们讨论这个话题应该分成两个部分，或者是界定于两个大的方面，如果说探底，或者说是二次衰退，主要指的是发达经济体，而发达经济体主要是美国、欧洲，相对来说日本的情况有点特殊，一方面是日本经济增长可以讲很长时期以来动力就不够，今年又遭到了很大的自然灾害，所以我们现在所说的探底，或者说二次衰退的话，我同意松祚刚才讲到的，他的基本的表现，就是说以前传统上产生经济的反映也好，一个是速度大大地降低了，降低到几乎停滞了，比如说欧元区，最主要的带头的就是德国，德国相对经济比大部分的欧元区的经济要好得多，他的增长也接近停止了，所以从这个角度来讲，可以说目前全球经济发达经济体基本上都处于下降趋势，或者说是在一个非常低的一个基础上徘徊。第二个方面就是比如说以中国为代表的这种新兴市场，或者发展中国家，刚才讲势头可能存在，中国的速度降低很大程度上是由于政策调整造成的。另外就是说从今后一个时期来看，因为欧洲国家，包括北美就业市场是我们很重要的一个，不管是我们的出口也好，还是说一般的双向贸易，整个经济速度都降低了，这个对中国肯定也有往下拉的这么一种作用。但是以中国为代表的新兴市场和整个发展中国家，现在看它还处于比较稳定的这个状态，不是像欧洲、美国很明显就是处于一个非常危险的近乎停滞的那么一种状态。从这个角度讲，可以说2008年金融危机所造成这种下降，增长速度的下降，大量的财政刺激手段，货币政策的拉动，有一点复苏，复苏不稳定，现在这个复苏的势头失去了，所以又掉头向下。如果说不是说它是负增长，是一个很低的地方增长的话，现在说已经探底了也没什么大错。
主持人：那您是认为这次金融市场的动荡主要还是来自于2008年那次危机现在是一个政策的后续性的一个负作用，可以这么说吗？
赵昌会：其实这个问题同样也非常具有争议。因为主要的两点，一个就是说刚才我们讲到的发达经济体就是欧洲和美国，他们在很大的基础之上也是采取了一种大规模的刺激的方式，但是他这种刺激不是说全力以赴，这里面有徘徊，另外一个就是说事实上在政府要不要救世，本身这点上一直存在着激烈的争论，不管是在经济理论界也好，还是政策这部分，政府部门也好，这种争议就没有断，政府有点三心二意。洪水来了要堵这个口子就得要全力以赴，不计代价，否则的话，投进去以后不起作用。也就是说美国也好、欧洲也好，特别是美国，他的政策的这种配套还是很配套的，就是说先后顺序问题，次序问题，再就是政策的力度问题，这个美国有的经济学家，奥巴马政府还是有他的道理的。现在这种情况的话，因为在美国有点不足，这种不足或者说失业问题成为了一个严重的政治问题，而这个问题不管是财政手段也好，货币手段也好依然难以解决。欧洲是因为在金融危机这种后遗症基础之上爆发了重大的体制性的危机，集中表现在欧元运行机制的问题上，所以欧元区的运行方式本身又反过来事实上把主权债务问题可以说是平添了很多变数，所以使这个问题成为一个突出问题，而这个问题又反过来施压于欧元区货币的问题，所以我们今天看到的局面就是整个西方经济体都处于增长非常弱，或者很低，几乎很长时间之内也很难对他进行有利的高速增长。
主持人：欧元区在当初2008年救市的时期采取的方法其实也是那种您刚才所说的会是力度也是比较不够，因为他可能成员国之间的这样一个配套？
赵昌会：有这个问题，这个问题在去年希腊危机出来之后，如果说当时欧元区或者欧盟能够达成一致意见，集中精力，这个问题说不定已经得到遏制了，这个问题就在于他们意见不一致，各执己见，这个问题被今年年初中东、北非的剧烈变化暂时掩盖了，从4月份以后，特别是5月份以后，整个欧元区这种主权债务危机成为一个重要的隐忧。希腊问题它是老问题，关键就是在于欧元区本身这种机制造成的这种主权债务和欧元本身这种前景不确定，互相交织，所以显得问题非常的复杂。欧洲27国也好，还是欧元区的17国也好，大家很难形成统一的政治意志，这个问题一定程度上，或者在很大程度上延缓了问题解决的时机。
主持人：向老师，刚才赵老师所说的，是因为发达国家在2008年的时候救助的不给力，所以造成的2011年这次的危机再次作用，您是否认同？
向松祚：部分认同吧。我想我们今天在谈全球经济和世界经济，我觉得我们要有深刻的意识眼光来检讨我们环球的金融体系。也就是说2007年、2008年金融危机爆发以后，很多人讲60年的一个大周期，我觉得这种想法是非常有兴趣的，我觉得这种想法也是有很深刻的道理。我个人认为可能讲60年这个时间有点长。但是我有一个印象，就是过去40年，从1941年开始全球货币体系崩溃以后，经济的周期性的波动呈现一个非常自然、非常频繁的过程。所以我们可以讲如果我们问一个简单的常识，我想谈一个简单的常识，人类的经济问号，整体也好，或者是一个国内的经济也好，他能够永远维持一个直线的增长吗？如果我画一个坐标图，永远能增加5%、6%、7%、8%吗？
主持人：这不大可能。
向松祚：为什么不可能？也就是说人类的经济体系本身，无论你采用哪种经济制度，你是采用市场经济制度也好，还是采用计划经济也好，还是混合经济体也好，可能经济体系内深就是一个周期性增长。如果我们的政策出了问题，比如说我们的货币政策，我们的收入分配政策，如果我们的政策出了问题，可能这个经济周期性更严重。所以从这个大的框架里面分析的话，我认为2007、2008年到现在的金融危机仍然是整个经济周期波动的一个表现，或者是又一次经济周期的一个调整。那么这个经济周期的调整，我觉得我们要从全球整个经济的失衡来看。我用全球经济失衡这个词来描述全球经济的情况，但是我对全球经济失衡的定义跟美国财政部的定义是不同的。我觉得我们整个世界全局意识可能主要是围绕着三个方面，这三个方面造成了我们全球经济的困难。第一个失衡就是我们在过去40年由于我们全球货币经济体系崩溃以后，全球的货币是没有约束的，所以这个使得虚拟经济和实体经济严重背离了，这是我集中的一个重点。就是虚拟经济越来越快，越来越大，比如说在70年代，虚拟经济和实体经济的比例，虚拟经济还没有到实体经济的80%，到80年代的时候，这个比例是百分之百，现在全世界已经超过440%的，就是4.4倍，很多国家已经超过了500%。我讲这种虚拟经济是什么，就是投机性，这个房子本来就是这个房子，去年一百万。大家把它炒作成500万，它也到财富里边去了，全球的这种虚拟经济是非常严重的，金融方面的虚拟经济，房地产的虚拟经济，衍生金融的虚拟经济，这个虚拟膨胀太快了，远远超越了实体经济。比如说全球的外汇市场，全球外汇市场每天的交易量接近4万亿，也就是全年你按200个交易日算的话，全年交易日超过800万亿，我们每年真实的贸易部到20万亿，这种交易搞来搞去跟实际经济有什么关系呢？这个房子是20万，你现在炒成100万有什么用呢？我们现在房地产的市场，根据我们的统计，我们房地产的市场已经是我们GDP的3倍了。也就是全球的虚拟经济搞这么大，虚拟经济是受我们未来经济预期的影响的，一有风吹草动，人们的信心马上会有影响。所以我觉得这是全球经济一种病了，就是全球经济打一个比方，跟人一样，它已经产生了一种很难治愈的病了，这种病非常严重，就是虚拟经济膨胀太快，就跟人得的高血压一样。
第二个失衡就是全球化失衡，什么叫全球化失衡，我们今天讲很多都是全球化，我们贸易也全球化，中国的产品卖到世界各地去，但是我们有一个最主要的没有全球化，就是人口没有全球化。产业都转移到发达国家了，发达国家都没有，发达国家首先要出现失业的问题，比如像美国、欧洲的事业问题，他解决不了，这个问题奥巴马也好、欧洲也好，他没有解决办法，因为它可能是结构性失业，比如说以前在汽车厂上班的人、造船厂的人，现在汽车厂、造船厂都搬走了，你不可能找到工作的。所以这种结构性的失衡我相信需要很长时间才能调整过来，这是第二个。这个里面失衡最重要的是一个什么概念呢？就是制造业、实体经济转移到新兴经济体，转移到中国、转移到亚洲，转移到巴西，但是全球的购买力还在他们手上。所以你看包括中国在内，包括新兴国家，也是很吃亏的，我们制造产品，我们没有地方消费，我们在全球消费里面我们处在一个弱势的地位。
这个就造成我讲的第三个失衡，就是全球金融化，很多新兴市场国家是消费不足的，消费相对补足，而西方这些国家发达经济，由于他们掌握着货币金融的购买里，他们消费过度，都是高债消费，而这些新兴国家没有消费，所以说你看新兴国家包括中国在内很多都是消费不足，而那些国家又消费过度，这两个东西不可能持久的，一是全球的三大失衡，一个是虚拟经济和实体经济的对比，一个是真实经济的创造和虚拟经济的创造两个东西贝利，第三个发达经济体是消费过度，我们这边是消费不足，这些东西实际上才是造成经济过渡波动的最根本的原因。这三个原因它在短时间内怎么解决？现在我相信，包括奥巴马在内，包括中国在内地很多领导人还没有意识多全球经济发生的深刻变化，你没有意识到，你没有意识到你现在搞的货币政策、财政政策有用吗？所以在这个意义上我同意刚才赵老师讲的，这些国家搞的货币政策不可谓不宽松了，已经是天量的宽松了，很多专家都批评伯南克，伯南克是打破了美联储成立一百年以来所有的先例，来搞这个刺激。以前美联储你到市场上买债券，他是不会买国债的，极少，更不可能买公司的坏资产，他去买了，他买了2万多亿，财政赤字奥巴马上台这三年每年的财政赤字都是3%以上。欧洲、英国他们的货币政策不宽松吗？足够宽松，他们的刺激力度不大吗？足够大。中国的四万亿财政刺激，我们的货币信用扩张在建国60多年来也可以说是史无前例的。但是全世界这么搞，为什么还出现这个问题？那就打一个比方，你这个人这个病你吃那种药根本没有用。我打一个形象的比喻，你这个人感冒，感冒仅仅是感冒发烧，你得感冒现在医学研究感冒吃药也得七天，不吃药七天也能恢复。你经济体自身怎么恢复，你搞大量的货币财政，它不是万能的，这就回到我们前面的问题，加入货币政策、财政政策是万能的，那好了，只要出问题，政策就出台，经济就可以平稳增长了，也不可能有这种事。那就表明你光靠这种财政刺激、货币刺激是不行的，你必须要反思。
主持人：您认为在这两三年的救助当中，除了他经济周期的这样一个，他自身的这样一个发展的趋势，有没有一些人为的，反而是增加了？
向松祚：当然，我对伯南克搞量化宽松货币一直是批评态度，我认为他们搞量化宽松的货币政策，他们对经济增就的正面效果远远低于他们的负面效果，这个对未来来说负面效果非常严重，中国为什么通胀这么严重，你不能怪贸易顺差，你也不不能把责任都推卸，货币供应量增长如此之块，2009年我们的货币供应量M2超过20%，30% 的增长，每年的信贷，去年7.9万亿，这样无限地搞法，能不通胀吗？这是规律。别人问为什么美国海没有通胀，你要注意，美国很特殊的一个货币，他的美元都跑到国外去了，或者他的银行体系自身循环，他暂时还没有体现在实体经济里面。昨天伯南克在讲话中也讲到了，现在我们也要注意了，现在食品价格、能源价格的上涨也影响美国的通胀。美国的通胀有一个很奇怪的通胀指数，我说你的指数有点扯淡，有点瞎搞，他把食品价格和能源价格扣除掉，我说能源和食品是最重要的东西，你为什么要扣除，他说我们要管理长期的通胀，而食品和能源是一个短期的。我说食品和能源怎么是短期的呢？所以你搞来搞去，我认为伯南克他以后在历史上会，他为全球货币体系的稳定犯了最大的错误。现在好了，他的委员会的十二个人已经有三个人公开投了反对票，这在美国史上是很难看见的。如果有两个人投反对票已经是很不寻常了，三个人投那就表明你这样搞是不行的，因为全球经济是一个整体，我同意赵昌会说的这个，就是洪水，你也放水，我也放水，所以现在全球什么都涨价，全球的通胀非常严重，因为现在的通胀指数只是经济体的一小部分。所以我们看中国的指数才六点多，似乎不那么严重，你看看现在的越南，越南百分之十几了，印度百分之十几了，巴西也百分之十几了。所以我觉得这些国家的领导人，央行行长也好，总统也高，总理也好，真的需要静下心来想一点基础的问题了。你像奥巴马他根本不懂经济，但是奥巴马这个人，为什么美国对他没有信心？你比如说像萨默斯也不愿意他的顾问的，萨默斯都辞职了，沃尔克，我7月份见到了，他说他也不愿意给他干，美国有没有高人，美国有高人，但是高人不愿意给你提建议。
主持人：你是否认为这现在这个市场救不如不救？
向松祚：当然要救，要看你怎么救，就跟人得病了要不要救，当要诊治，但是你要知道怎么救，比如说感冒，可能是你的身体的机能已经坏了。我刚才讲了，我讲前面的三大失衡其实是针对实体经济的，如果大家认同这个东西，你就要从根本上想，你不要想明年就要把失业率降下来，你也不要想明年就要把经济搞到5%的增长，有很多根本的问题没有解决那行吗。就像中国一样，我们天天在喊我们要搞收入分配，我们要搞这个那个，比如说我们金融汇率的放开，我们都不下功夫做，我们要搞财政刺激，搞点货币扩张能行吗？比如说现在房价控制不住了，然后就限购，限购就是好的政策吗？你可以设想一下，现在从一线城市搞到二线城市，二线城市到三线城市，三线城市到四线城市，这不是办法。我不是说房价应不应该控制，当然要控制，但是你方法要正确，全球的经济也是一样，奥巴马这个人不懂经济，他下面也没有人员给他出主意，所以他不太明白美国经济的根本东西在哪里，他天天就要搞财政赤字，最近4400多亿，我认为他不会有改变。而且奥巴马没有意识到这个问题，他现在的失业率是9.2%，他要把失业率降到6%，这是根本不可能的。我跟菲尔普斯是朋友，他也同意，他说美国的自然失业率至少应该在7.5%，你还能达到6%吗。
主持人：您是应该慢慢救，看清楚在救，这跟赵老师刚才的……
向松祚：当时他把金融体系稳定，避免很多的金融机构破产这个稳定是OK了，要分几个阶段，第一个阶段应该做，后面的就没有必要了，甚至有的人还准备买房子。
主持人：您认同这个观点吗？
赵昌会：我非常同意，因为世界本身本来已经发生了变化，而且是巨变，而2007年、2008年危机到来之后，他直接表现当时金融危机了，但是金融危机潜在的它背后深层的原因事实上不仅仅在于经济，刚才松祚讲的三点，绝大多数美国政府官员不承认，或者他没有看到。另外一个方面，这个危机本身有深刻的政治原因。比如说北京时间今天早晨奥巴马信誓旦旦，从始至终语气很迫切，志在必得，据CNN统计，一连讲了十五次必须立刻通过，马上通过。奥巴马这么讲是因为他还想再干一届，如果说到明年大选的时候，美国的就业也好，美国的整体的经济态势也好，没有发生选民所期望的，或是说比较能够容忍的那种转变的话，他就失选了。另外一方面，比如说共和党，事实上这个问题他的深刻的原因就在于这种体制决定，这是要到选举年，选举年必须对选民有一个交待谁是选民，整个美国的劳动大众，这些人现在没有工作，或者是失业很长时间，不再找了，放弃了。因为就像刚才讲的，有的产业在美国已经没了，你现在说采取赤字手段，刺激一下。奥巴马讲的很多像中国这样，但实际上中国跟美国处在一个非常不同的发展阶段，中国这么做非常正确，也很有用，并且不会形成那种毫无目的的为了刺激而刺激，但每不是这样的，这跟人一样，40岁以上，45岁以上的人不是说吃的越好，吃的越多就证明他越健康，不是的，他没有大的起伏，一直比较稳定，保持健康状态这个是很好的。而这种状态在今天美国的决策者，像美国国会、两党，美国的政府，尤其是主要的经济决策部门，总统本人他整个这套班子对于美国经济的问题可以讲没认识到，或者说认识非常不到位，而这个东西在政治原因推动之后，大家都急于求成。你像就业也好，经济恢复增长也好，中国人讲，冰冻三尺，非一日之寒，既然说这个危机60年一遇，或者是百年一遇，解决这个问题也需要时间，很可能需要以养带人，整个的状况才能重新得到平衡，或者说我们叫找到新的增长点，或者说这个经济本身，这个人有病，你恢复正常的时候，它也一个逐渐逐渐的适应阶段。而美国不论是政府也好，还是民众也好，没有任何的耐心，都恨不得明天经济立即好起来，明天这个工作问题就得到解决，明天美国重新返回世界第一，这个问题越这么搞，就把经济本身的这种自然增长率，或者说他倾向于这种顺乎天时的节奏就破坏掉了，破坏掉以后，就相当于人的身体抗病的机能破坏掉了，所以这个东西没有认识到，胡乱开方子，胡乱用药，然后加上心急，所以说这些问题从任何角度来讲都很难得到立刻解决，而且美国从上到下都需要的是这个问题明天就解决。
主持人：很多方子可以看的出来，比如说他的减持跟宽松完全是相反的两个方向，别说大家都还没有，就是说整个无论是高层也好，民众也好，都没有意识到这个问题他们现在也是处在非常纠结的？
赵昌会：对美国来讲，他能够对经济有刺激，或者使经济回归正常状态的所有的手段都用尽了，或者说用了也很难发挥他所期望的作用。加上心急，加上比如说这种广大的发展中国家经济都在向上走，而他最主要的，有可能跟他形成对决的对手，比如说中国，大体上属于一个比较快的增长态势，那他本身心理头就很焦虑，老觉得后边那个人赶上来了，他本身的步伐乱了，这种失态使得美国在今后一段时间之内他也很难再有那种根本性的，或是说基本上能解决问题的政策手段。奥巴马今天讲30多分钟，这个问题主要是解决就业，但是就业的任何渠道都是被堵上的，而利用赤字刺激本身已经受到了巨大的政治方面的衰弱，事实上也不应该这样，我认为。那没有办法，但是美联储依然说除了量化宽松以外，他还有一系列的工具可以使用，大家就看不出来他到底有什么高招。
主持人：会不会因为美元是有天然的一个优势在里面，它是世界货币，比如说他发债发到了一定的程度，这个债务问题会不会通过一些出口他的一些海外投资转移的？
向松祚：美联储他有这个能力去发钞票，美国仍然可以发债券，搞财政赤字，他有这个能力搞，这是一个问题。他国这个东西他能不能帮助美国经济恢复是另外一回事。不是说你可以吃感冒药，你感冒药有一大堆，你可以随便吃，问题是没有治好，而吃死了。我们今天谈这个话题，我是希望引导我们观众朋友思考一个基本的问题，第一你说全球经济永远增长下去吗？没有这么回事，西欧、日本那些发达经济体，我相信他们在很长时间内经济不可能增长。
赵昌会：需要一两代人。
向松祚：他们的人口是老龄化的，人的需求是有限的，我每天有饭吃就可以了，有个房子住就可以了，总不可能一个人住十栋房子，一个人一天吃十顿饭，他的人口基本都在负增长，你又不愿意配套，你又不愿意让别的人去你那享受高福利，比如说挪威发生的事，不就是他排斥外面的人，在这种背景下你怎么增长？第三个问题，我觉得小平同志讲的，尽管小平同志不是解决学家，但是他是大战略家，他讲的是常识，说你一个国家的经济增长，起初你让一部分人先富起来是可以的，但是最终你要经济增长是要共同富裕。全球也是一样。一方面发达国家过度消费，你看美国，因为我在美国待过，美国的消费某种意义上就是，美国现在肥胖的人已经超过40%了，有的肥的已经不像人了。你看我们全世界还有4000多万人没有饭吃。中国人吃饭动不动就十几个菜，最后全部浪费了，全世界有很多人没有饭吃，中国也有，这个问题怎么解决？孟加拉也好、印度也好全世界这么多人吃不饱，你这个消费，你的消费是有限的，你怎么消费，这就是全球的一个收入分配失衡，全球这种财富分化，这个可能才是最终制约全球经济增长的一个道理。第三个就是刚才赵昌会也提到，现在这些发达国家不愿意承认这个现实。就是说你看你们现在都在增长，但是他不愿意你们这个国家增长，这本身就是一个很错误、很荒谬的想法，其实你们已经消费那么多年了，怎么解决债务危机，你仍然是借新债、还旧债，天天搞财政赤字这玩意儿能行吗？你老在借钱消费，你天天借钱买了豪车，天天去酒吧，对不起了，你的债务太多了，你回到茅草屋，不用回到茅草屋，你先回到公寓住住，你不用开宝马，你先开桑塔纳。政治家没有这个能量劝说民众接受这个事实。我看最近沃克尔也讲了一句实话，你要真正解决债务危机，就得大家降低生活水平。你搞财政紧缩马上就罢工。我到欧洲去，他们跟我将，怎么叫紧缩财政，紧缩财政就是你的福利下降了，你的失业保险下降了，过去失业一年给你一万，对不起现在给你五千。很多的经济手段落实到基本面很多人不干了，所以我现在对解决欧洲债务，我最近给他们写一些评论，欧洲现在是缺乏共识，也是因为缺乏一个强有力的领导人，如果有一个强有力的领导人，他能够凝聚起，哥几个都听明白了，现在趋势不，不愿意这么干，还是想办法印朝较，借贷，最后经济还是翻不过来，我们谈经济还是谈量化宽松已经没有多大意义了，必须要全球的领导人也好，全球的经济学家也好，包括全球的民众你想点常识性的问题，其实美国的债务危机也好、欧洲的债务危机也好，有那么复杂吗？
主持人：如果动了他们的高福利政策，就会产生一系列的罢工，一系列的社会问题。
赵昌会：整个社会目前这种生活方式，这种社会福利模式腐蚀了，因为这个初期大家都是想采取这种方式，普通的民众来进不愿意降低自己的，别说生活水平了，受到影响，不稳定都是不行的，那对于政治家来讲，那更不愿意了，政治家干了一届，一般来说，只要法律不限制，他都想再干一届，在干一届，大家多要选他，如果让大家过紧日子的话，就没有人选他。所以政府既没有压力，也没有动力引导他们同根本上解决问题，从政治上来讲就等于是自杀，或者是自己放弃自己的政治前途，因此是行不通的。第二个方面，今天的世界跟危机之前非常重要的不同就是在于广大的发展中国家确实从全球经济的这种增长份额当中体现出来了，它已经不是像以前那样，比如说美国、欧洲、日本，他们在那觉得，现在就是说有一点，广大的发展中经济体，因为它是处于一个长期的增长潜力的这么一个轨道上，在这种情况之下，以前西方国家周期性的危机，他会很轻易地用各种办法把这个危机转移到，但现在就很困难了。大家对这个问题也比以前更了解了，全球的经济政策协调也好，还是说事实上经济运转过程当中想方设法转移危机也好，都很难。第三个，时代确实变了，现在是全球化信息时代，以前叫后工业社会，后工业社会一个重大的或者非常突出的一个特点，就是刚才向松祚讲的，制造车有什么用，发信息的污染环境，全都是搞那些服务业，这种情况就使得整个西方社会现在是美国和欧洲基本的代表和特征，如果说成熟经济、成熟社会，就跟人一样的，刚才讲了，你三岁之前，20来岁的时候，一天你吃4顿饭都可以，但是40岁以后恐怕就不行。现在美国也好，欧洲也好，事实上就处于这种状态，他们面临新问题，但依然想用以前的方式摆脱这种困境，这个本身就是没有现实可行性的。我刚才讲了比如像中国，本身他发展很快，我看美国在很多经济领域形成了竞争，美国在他找不到正确的解决的途径，所以就是一个是打嘴仗，他把很多自己的问题说成是别人造成的。不管是汇率也好，赤字也好，就业也好，全都是别人的错，这是不行的。
主持人：但是我们刚才也讲到了，我们现在可能要是从基础方面做起，比如说培育新的增长点的问题，但是这个是需要一段时间或者说需要一段生产力的再创新和再更新的。
赵昌会：在我看来所谓新的增长点他事实上涉及到生产粉饰的一个重大改变。这个东西不是说一朝一夕就可以转变的。
主持人：短期内可不可以找到一个可以寻求的政策，或者大家可以得到妥协的平衡点？
赵昌会：这可能涉及到每个国家都要首先扩充自己国家的实际情况和国家利益。另外一个心里还是民族国家，你想奥巴马制定了这个政策，他首先是为美国考虑，对不对？你想金融危机到现在，前两天讲轮胎的武装，轮胎在美国占的很小他当时就是把这个问题作为一个很大的一个大棒打出来，对中国肯定有不利影响，但是解决了美国的问题吗？没有解决。而这个问题没有解决，它又弱化了这种互相信任、互相合作的气氛，从整体来讲，它既然是全球经济，他就相当于人的机体一样，全身这种方方面面的，他要比较协调的时候，人才是健康的，现在就是说发达国家，美国光想到把自己的问题解决掉，解决自己的问题会比其他国家的危害和影响不在他们的考虑范围之内，像美联储这种政策，适量宽松就是说你企业我现在可以无限制地给你自由地，不计任何代价的货币供应，你只要需要你就来吧，零利率就是这个意思，资金是没有任何代价的，这种情况解决美国的问题吗？依然没有。美国有的公司是很赚钱，利润是历史上少见的很高，但是解决了美国的就业问题吗？也没解决。所以说这个增长点的的确确不是一朝一夕可以达成的。
主持人：那我们现在回到中国来看，在这样一个全球大势我们刚才分析了已经比较多了。我们现在全球大势已经……
回到中国来说，中国这样一个局面，所以应该韬光用晦，等待大家能形成一个平衡点还是占领优势，我们的产业或者是全球定位？
向松祚：我想这个问题不应该这么问。如果承认全球经济发生了一些根本性的变化，时代发生了根本性的变化。
赵昌会：相当于行星运行的轨道本身发生了变化。
向松祚：每一个国家的领导人，不管是美国、欧洲、日本，你都要从基本层面考虑问题。你比如说在中国，中国处的地位坦率地讲是非常不利的，我们是一个人口大国，但是我们的资源是非常贫乏的，我们的每一个资源一平均人均都是非常贫乏的，水资源也好，土地也好，但是现在我们已经启动了增长的列车，停不下来了，资源问题怎么解决？短期内解决，长期怎么解决？我们是处在一个很温和的环境中，你这个国家拥有全球最大的制造力，但是你没有全球的金融中心，全球的金融中心不在你手上。我们看英国、美国、德国这些国家，他是全球的制造中心，中国领导人必须根据现有的情况思考一些核心的大的战略。中根本的一个战略就是如果我们要确保未来经济能够增长，我们究竟要依靠什么样的模式。我们过去30多年改革开放取得这么一点成就，了不起的成就，我们的基本经验是什么，如果我们愿意承认这个基本经验是市场经济，我们现在并没有做到。是不是走完了一半我们很难判断，比如说国有企业垄断行不行？要不要把所有的企业都要私有化，金融业要不要对民营资本、私营资本放开，要不要然民营资本、私营资本和国有资本在一个起跑线上。如果你从这个角度思考，政府的职能，政企分开，你没有想到这个问题，如果你不想这个问题，你的问题就永远解决不了。把这个问题解决了，你其他的问题，我们讲的，我们讲的建立自主品牌，它才是一个顺理成章的问题。你个人问题没解决，你舍本逐末能行吗？你必须先把根本抓住，才能把后面的问题解决。钢没有抓住，你这个屋怎么解决呢？我们现在谈科学发展也好，谈转变增长方式也好，谈产业升级换代也好，我们谈这些问题对不对？对，应该谈，但是我们想过没有，有很多东西它所具备的是一个核心制度问题。比如说我们要转变增长方式，怎么启动内需，当然启动内需我们需要真正创新，需要消费拉动，我们需要老百姓的收入也提高，问题是老百姓的收入怎么提高，这是一句空话，我们很多制度方面有没有想到。比如说这几年，差不多是十年，我们的财政增长速度远远朝过GDP的增长速度，GDP增长速度又远远超过人民收入。如果你不把大的问题，长远问题想清楚，如果你天天做一天和尚撞一天钟，那是不行的。美国欧洲我想他们也是一样，现在在这个时点上，你必须要把大问题、大战略想清楚，你才能想具体的方法。
主持人：赵老师呢？
赵昌会：这个问题事实上毫无疑问，解决中国的问题，当然首先要从中国的角度考虑，问题就在于我们的经济现在已经高度和全球经济融为一体了，在这种情况下，我们今天讨论的美国的情况、欧洲的情况，他给中国本身制定各种政策都造成了重大的影响。如果说我们，我们仅仅从宏观经济的角度讲，我想使我们的政策能够发挥预期的效益，它毫无疑问中国目前这种经济运行的要素和状态要保持一致，但是我们的经济运行过程当中也大量地受到西方经济的影响，也就是说我们的政策不仅仅要考虑到我们自身，还得把其他国家，尤其是西方经济他们的一些政策考虑进来，也就是说政策的边界空前扩大了，而影响的这些要素空前增多了，制定政策所需要考虑的问题空前复杂了，但是尽管是这种情况，中国必须依然要走适合自己的道路，这个道路的时候，我们经济发展程度也好、水平也好、阶段也好，跟发达国家是不一样的。所以说无论是考虑到国家利益也好，还是说考虑到中国和其他国家的政策协调也好，一方面就是说我们政策出来的时候要看中国本身的情况，同时要考虑到我们政府部门可能会受到其他国家的影响和冲击，在这两个基本的考虑之外，事实上，我们要进入一个很高的阶段，或者说我们这些比如说从价值链这个角度，价值链这个高度上，整个我们这种共同富裕，我们政治术语叫共同富裕，如果做到这一点的话，那就需要我们比西方更有远见，需要我们的几任领导人，需要政府要非常负责任的解决我们自己的问题，而且不仅仅要着眼于目前，我们应该比西方那些政府应该更有远见，这是最终的，因为说到底，更有远见也就是更有战略眼光。长期来看，如果说战略上是正确的，想发展下去，到一定程度的时候，向价值链高端攀登也好，或者说我们这种居民的收入，总体来说比较快地和国民产出比较适应也好，或者说我们转变增长方式也好，能够发挥实际效果。而且在今天全球化信息时代，我们经济总量既然已经是世界第二了，那也就是说我们不应该再像以前那样，完全是那种大步流星地一心想要追赶别人，尤其像今天，因为西方这种增长模式，我们中国到目前为止的增长模式，事实说明都已经接近极限了。那也就是说我们以前社会主义市场经济很多情况是大量地借鉴西方的这些模式，我们现在需要创造自己的模式，这种创作的过程它需要艰苦的探索，需要时间，我们首先要有一个基本的认识，把问题要认识清楚，选择正确的方向，这是第一位的。
主持人：好的，非常感谢两位老师的今天作客中国网络电视台，谢谢两位老师的精彩观点。
首先我想先向大家介绍一下今天来到我们中国网络电视台的两位嘉宾，坐在我右手边的这位是中国人民大学国际货币研究所的副所长向松祚，坐在我对面的是中国国际金融学会的理事赵昌会，欢迎两位老师到我们这里来。我们今天讨论的话题可能是时下讨论的最为热烈，但是也是给大家无力感，让大家最纠结的一个话题。我们看到从上个月开始，由美债危机引发的全球金融市场动荡，可以说给大家刚刚查阅到可能复苏的这样一个心情又狠狠地泼了一盆冷水，现在有关二次危机即将到来，二次探底的争论又猛烈起来了，我想了解一下两位老师的基本判断，你们认为二次探底来了吗？
向松祚：这个话讲的很多次了，首先什么叫探底，看你怎么定义，如果你是把发达经济进入负增长，我认为二次探底的可能性不大，也就是说我不认为发达经济体会再次陷入负增长，我认为发达经济体会陷入比较长时期的缓慢增长。比如美国经济可能在2%，甚至以下，欧洲可能在1.5%，甚至以下，日本可能会在1%，甚至以下。这三大经济体占全球的60%，所以这三大经济体缓慢增长，新兴市场经济体，也包括中国在内的数据也会相应下来。我想由于三大经济体他们占全球经济体的60%多一些，所以这三大经济体放缓，新型经济体不可能完全依靠自身很快增长，所以说新兴经济体包括中国在内在这几年增长速度也会下来。可能新兴经济体速度下滑，比如说中国，特别是对中国这么一个大的经济体来说，但是一些比较小的新兴经济体，我觉得他们经济下滑的速度可能这几个都会不小。比如说巴西，巴西二季度的增长速度下来非常快，去年差不多是9%，很快的速度，今年已经下降到3%点几，不到4%的一个速度，从全球增长来讲，可以说现在是进入了一个缓慢增长的时期，所以你讲二次探底取决于大家怎么定义这个探底，这个底怎么定义，这个底有分歧，有的人讲就是负增长，有的人讲这个底是一个缓慢的增长，什么叫探底，所以经济学里面很多名词都是非常模糊不清的。
主持人：可以说减速是肯定的？
向松祚：当然，减速是毫无疑问的。
主持人：赵老师。
赵昌会：我们讨论这个话题应该分成两个部分，或者是界定于两个大的方面，如果说探底，或者说是二次衰退，主要指的是发达经济体，而发达经济体主要是美国、欧洲，相对来说日本的情况有点特殊，一方面是日本经济增长可以讲很长时期以来动力就不够，今年又遭到了很大的自然灾害，所以我们现在所说的探底，或者说二次衰退的话，我同意松祚刚才讲到的，他的基本的表现，就是说以前传统上产生经济的反映也好，一个是速度大大地降低了，降低到几乎停滞了，比如说欧元区，最主要的带头的就是德国，德国相对经济比大部分的欧元区的经济要好得多，他的增长也接近停止了，所以从这个角度来讲，可以说目前全球经济发达经济体基本上都处于下降趋势，或者说是在一个非常低的一个基础上徘徊。第二个方面就是比如说以中国为代表的这种新兴市场，或者发展中国家，刚才讲势头可能存在，中国的速度降低很大程度上是由于政策调整造成的。另外就是说从今后一个时期来看，因为欧洲国家，包括北美就业市场是我们很重要的一个，不管是我们的出口也好，还是说一般的双向贸易，整个经济速度都降低了，这个对中国肯定也有往下拉的这么一种作用。但是以中国为代表的新兴市场和整个发展中国家，现在看它还处于比较稳定的这个状态，不是像欧洲、美国很明显就是处于一个非常危险的近乎停滞的那么一种状态。从这个角度讲，可以说2008年金融危机所造成这种下降，增长速度的下降，大量的财政刺激手段，货币政策的拉动，有一点复苏，复苏不稳定，现在这个复苏的势头失去了，所以又掉头向下。如果说不是说它是负增长，是一个很低的地方增长的话，现在说已经探底了也没什么大错。
主持人：那您是认为这次金融市场的动荡主要还是来自于2008年那次危机现在是一个政策的后续性的一个负作用，可以这么说吗？
赵昌会：其实这个问题同样也非常具有争议。因为主要的两点，一个就是说刚才我们讲到的发达经济体就是欧洲和美国，他们在很大的基础之上也是采取了一种大规模的刺激的方式，但是他这种刺激不是说全力以赴，这里面有徘徊，另外一个就是说事实上在政府要不要救世，本身这点上一直存在着激烈的争论，不管是在经济理论界也好，还是政策这部分，政府部门也好，这种争议就没有断，政府有点三心二意。洪水来了要堵这个口子就得要全力以赴，不计代价，否则的话，投进去以后不起作用。也就是说美国也好、欧洲也好，特别是美国，他的政策的这种配套还是很配套的，就是说先后顺序问题，次序问题，再就是政策的力度问题，这个美国有的经济学家，奥巴马政府还是有他的道理的。现在这种情况的话，因为在美国有点不足，这种不足或者说失业问题成为了一个严重的政治问题，而这个问题不管是财政手段也好，货币手段也好依然难以解决。欧洲是因为在金融危机这种后遗症基础之上爆发了重大的体制性的危机，集中表现在欧元运行机制的问题上，所以欧元区的运行方式本身又反过来事实上把主权债务问题可以说是平添了很多变数，所以使这个问题成为一个突出问题，而这个问题又反过来施压于欧元区货币的问题，所以我们今天看到的局面就是整个西方经济体都处于增长非常弱，或者很低，几乎很长时间之内也很难对他进行有利的高速增长。
主持人：欧元区在当初2008年救市的时期采取的方法其实也是那种您刚才所说的会是力度也是比较不够，因为他可能成员国之间的这样一个配套？
赵昌会：有这个问题，这个问题在去年希腊危机出来之后，如果说当时欧元区或者欧盟能够达成一致意见，集中精力，这个问题说不定已经得到遏制了，这个问题就在于他们意见不一致，各执己见，这个问题被今年年初中东、北非的剧烈变化暂时掩盖了，从4月份以后，特别是5月份以后，整个欧元区这种主权债务危机成为一个重要的隐忧。希腊问题它是老问题，关键就是在于欧元区本身这种机制造成的这种主权债务和欧元本身这种前景不确定，互相交织，所以显得问题非常的复杂。欧洲27国也好，还是欧元区的17国也好，大家很难形成统一的政治意志，这个问题一定程度上，或者在很大程度上延缓了问题解决的时机。
主持人：向老师，刚才赵老师所说的，是因为发达国家在2008年的时候救助的不给力，所以造成的2011年这次的危机再次作用，您是否认同？
向松祚：部分认同吧。我想我们今天在谈全球经济和世界经济，我觉得我们要有深刻的意识眼光来检讨我们环球的金融体系。也就是说2007年、2008年金融危机爆发以后，很多人讲60年的一个大周期，我觉得这种想法是非常有兴趣的，我觉得这种想法也是有很深刻的道理。我个人认为可能讲60年这个时间有点长。但是我有一个印象，就是过去40年，从1941年开始全球货币体系崩溃以后，经济的周期性的波动呈现一个非常自然、非常频繁的过程。所以我们可以讲如果我们问一个简单的常识，我想谈一个简单的常识，人类的经济问号，整体也好，或者是一个国内的经济也好，他能够永远维持一个直线的增长吗？如果我画一个坐标图，永远能增加5%、6%、7%、8%吗？
主持人：这不大可能。
向松祚：为什么不可能？也就是说人类的经济体系本身，无论你采用哪种经济制度，你是采用市场经济制度也好，还是采用计划经济也好，还是混合经济体也好，可能经济体系内深就是一个周期性增长。如果我们的政策出了问题，比如说我们的货币政策，我们的收入分配政策，如果我们的政策出了问题，可能这个经济周期性更严重。所以从这个大的框架里面分析的话，我认为2007、2008年到现在的金融危机仍然是整个经济周期波动的一个表现，或者是又一次经济周期的一个调整。那么这个经济周期的调整，我觉得我们要从全球整个经济的失衡来看。我用全球经济失衡这个词来描述全球经济的情况，但是我对全球经济失衡的定义跟美国财政部的定义是不同的。我觉得我们整个世界全局意识可能主要是围绕着三个方面，这三个方面造成了我们全球经济的困难。第一个失衡就是我们在过去40年由于我们全球货币经济体系崩溃以后，全球的货币是没有约束的，所以这个使得虚拟经济和实体经济严重背离了，这是我集中的一个重点。就是虚拟经济越来越快，越来越大，比如说在70年代，虚拟经济和实体经济的比例，虚拟经济还没有到实体经济的80%，到80年代的时候，这个比例是百分之百，现在全世界已经超过440%的，就是4.4倍，很多国家已经超过了500%。我讲这种虚拟经济是什么，就是投机性，这个房子本来就是这个房子，去年一百万。大家把它炒作成500万，它也到财富里边去了，全球的这种虚拟经济是非常严重的，金融方面的虚拟经济，房地产的虚拟经济，衍生金融的虚拟经济，这个虚拟膨胀太快了，远远超越了实体经济。比如说全球的外汇市场，全球外汇市场每天的交易量接近4万亿，也就是全年你按200个交易日算的话，全年交易日超过800万亿，我们每年真实的贸易部到20万亿，这种交易搞来搞去跟实际经济有什么关系呢？这个房子是20万，你现在炒成100万有什么用呢？我们现在房地产的市场，根据我们的统计，我们房地产的市场已经是我们GDP的3倍了。也就是全球的虚拟经济搞这么大，虚拟经济是受我们未来经济预期的影响的，一有风吹草动，人们的信心马上会有影响。所以我觉得这是全球经济一种病了，就是全球经济打一个比方，跟人一样，它已经产生了一种很难治愈的病了，这种病非常严重，就是虚拟经济膨胀太快，就跟人得的高血压一样。
第二个失衡就是全球化失衡，什么叫全球化失衡，我们今天讲很多都是全球化，我们贸易也全球化，中国的产品卖到世界各地去，但是我们有一个最主要的没有全球化，就是人口没有全球化。产业都转移到发达国家了，发达国家都没有，发达国家首先要出现失业的问题，比如像美国、欧洲的事业问题，他解决不了，这个问题奥巴马也好、欧洲也好，他没有解决办法，因为它可能是结构性失业，比如说以前在汽车厂上班的人、造船厂的人，现在汽车厂、造船厂都搬走了，你不可能找到工作的。所以这种结构性的失衡我相信需要很长时间才能调整过来，这是第二个。这个里面失衡最重要的是一个什么概念呢？就是制造业、实体经济转移到新兴经济体，转移到中国、转移到亚洲，转移到巴西，但是全球的购买力还在他们手上。所以你看包括中国在内，包括新兴国家，也是很吃亏的，我们制造产品，我们没有地方消费，我们在全球消费里面我们处在一个弱势的地位。
这个就造成我讲的第三个失衡，就是全球金融化，很多新兴市场国家是消费不足的，消费相对补足，而西方这些国家发达经济，由于他们掌握着货币金融的购买里，他们消费过度，都是高债消费，而这些新兴国家没有消费，所以说你看新兴国家包括中国在内很多都是消费不足，而那些国家又消费过度，这两个东西不可能持久的，一是全球的三大失衡，一个是虚拟经济和实体经济的对比，一个是真实经济的创造和虚拟经济的创造两个东西贝利，第三个发达经济体是消费过度，我们这边是消费不足，这些东西实际上才是造成经济过渡波动的最根本的原因。这三个原因它在短时间内怎么解决？现在我相信，包括奥巴马在内，包括中国在内地很多领导人还没有意识多全球经济发生的深刻变化，你没有意识到，你没有意识到你现在搞的货币政策、财政政策有用吗？所以在这个意义上我同意刚才赵老师讲的，这些国家搞的货币政策不可谓不宽松了，已经是天量的宽松了，很多专家都批评伯南克，伯南克是打破了美联储成立一百年以来所有的先例，来搞这个刺激。以前美联储你到市场上买债券，他是不会买国债的，极少，更不可能买公司的坏资产，他去买了，他买了2万多亿，财政赤字奥巴马上台这三年每年的财政赤字都是3%以上。欧洲、英国他们的货币政策不宽松吗？足够宽松，他们的刺激力度不大吗？足够大。中国的四万亿财政刺激，我们的货币信用扩张在建国60多年来也可以说是史无前例的。但是全世界这么搞，为什么还出现这个问题？那就打一个比方，你这个人这个病你吃那种药根本没有用。我打一个形象的比喻，你这个人感冒，感冒仅仅是感冒发烧，你得感冒现在医学研究感冒吃药也得七天，不吃药七天也能恢复。你经济体自身怎么恢复，你搞大量的货币财政，它不是万能的，这就回到我们前面的问题，加入货币政策、财政政策是万能的，那好了，只要出问题，政策就出台，经济就可以平稳增长了，也不可能有这种事。那就表明你光靠这种财政刺激、货币刺激是不行的，你必须要反思。
主持人：您认为在这两三年的救助当中，除了他经济周期的这样一个，他自身的这样一个发展的趋势，有没有一些人为的，反而是增加了？
向松祚：当然，我对伯南克搞量化宽松货币一直是批评态度，我认为他们搞量化宽松的货币政策，他们对经济增就的正面效果远远低于他们的负面效果，这个对未来来说负面效果非常严重，中国为什么通胀这么严重，你不能怪贸易顺差，你也不不能把责任都推卸，货币供应量增长如此之块，2009年我们的货币供应量M2超过20%，30% 的增长，每年的信贷，去年7.9万亿，这样无限地搞法，能不通胀吗？这是规律。别人问为什么美国海没有通胀，你要注意，美国很特殊的一个货币，他的美元都跑到国外去了，或者他的银行体系自身循环，他暂时还没有体现在实体经济里面。昨天伯南克在讲话中也讲到了，现在我们也要注意了，现在食品价格、能源价格的上涨也影响美国的通胀。美国的通胀有一个很奇怪的通胀指数，我说你的指数有点扯淡，有点瞎搞，他把食品价格和能源价格扣除掉，我说能源和食品是最重要的东西，你为什么要扣除，他说我们要管理长期的通胀，而食品和能源是一个短期的。我说食品和能源怎么是短期的呢？所以你搞来搞去，我认为伯南克他以后在历史上会，他为全球货币体系的稳定犯了最大的错误。现在好了，他的委员会的十二个人已经有三个人公开投了反对票，这在美国史上是很难看见的。如果有两个人投反对票已经是很不寻常了，三个人投那就表明你这样搞是不行的，因为全球经济是一个整体，我同意赵昌会说的这个，就是洪水，你也放水，我也放水，所以现在全球什么都涨价，全球的通胀非常严重，因为现在的通胀指数只是经济体的一小部分。所以我们看中国的指数才六点多，似乎不那么严重，你看看现在的越南，越南百分之十几了，印度百分之十几了，巴西也百分之十几了。所以我觉得这些国家的领导人，央行行长也好，总统也高，总理也好，真的需要静下心来想一点基础的问题了。你像奥巴马他根本不懂经济，但是奥巴马这个人，为什么美国对他没有信心？你比如说像萨默斯也不愿意他的顾问的，萨默斯都辞职了，沃尔克，我7月份见到了，他说他也不愿意给他干，美国有没有高人，美国有高人，但是高人不愿意给你提建议。
主持人：你是否认为这现在这个市场救不如不救？
向松祚：当然要救，要看你怎么救，就跟人得病了要不要救，当要诊治，但是你要知道怎么救，比如说感冒，可能是你的身体的机能已经坏了。我刚才讲了，我讲前面的三大失衡其实是针对实体经济的，如果大家认同这个东西，你就要从根本上想，你不要想明年就要把失业率降下来，你也不要想明年就要把经济搞到5%的增长，有很多根本的问题没有解决那行吗。就像中国一样，我们天天在喊我们要搞收入分配，我们要搞这个那个，比如说我们金融汇率的放开，我们都不下功夫做，我们要搞财政刺激，搞点货币扩张能行吗？比如说现在房价控制不住了，然后就限购，限购就是好的政策吗？你可以设想一下，现在从一线城市搞到二线城市，二线城市到三线城市，三线城市到四线城市，这不是办法。我不是说房价应不应该控制，当然要控制，但是你方法要正确，全球的经济也是一样，奥巴马这个人不懂经济，他下面也没有人员给他出主意，所以他不太明白美国经济的根本东西在哪里，他天天就要搞财政赤字，最近4400多亿，我认为他不会有改变。而且奥巴马没有意识到这个问题，他现在的失业率是9.2%，他要把失业率降到6%，这是根本不可能的。我跟菲尔普斯是朋友，他也同意，他说美国的自然失业率至少应该在7.5%，你还能达到6%吗。
主持人：您是应该慢慢救，看清楚在救，这跟赵老师刚才的……
向松祚：当时他把金融体系稳定，避免很多的金融机构破产这个稳定是OK了，要分几个阶段，第一个阶段应该做，后面的就没有必要了，甚至有的人还准备买房子。
主持人：您认同这个观点吗？
赵昌会：我非常同意，因为世界本身本来已经发生了变化，而且是巨变，而2007年、2008年危机到来之后，他直接表现当时金融危机了，但是金融危机潜在的它背后深层的原因事实上不仅仅在于经济，刚才松祚讲的三点，绝大多数美国政府官员不承认，或者他没有看到。另外一个方面，这个危机本身有深刻的政治原因。比如说北京时间今天早晨奥巴马信誓旦旦，从始至终语气很迫切，志在必得，据CNN统计，一连讲了十五次必须立刻通过，马上通过。奥巴马这么讲是因为他还想再干一届，如果说到明年大选的时候，美国的就业也好，美国的整体的经济态势也好，没有发生选民所期望的，或是说比较能够容忍的那种转变的话，他就失选了。另外一方面，比如说共和党，事实上这个问题他的深刻的原因就在于这种体制决定，这是要到选举年，选举年必须对选民有一个交待谁是选民，整个美国的劳动大众，这些人现在没有工作，或者是失业很长时间，不再找了，放弃了。因为就像刚才讲的，有的产业在美国已经没了，你现在说采取赤字手段，刺激一下。奥巴马讲的很多像中国这样，但实际上中国跟美国处在一个非常不同的发展阶段，中国这么做非常正确，也很有用，并且不会形成那种毫无目的的为了刺激而刺激，但每不是这样的，这跟人一样，40岁以上，45岁以上的人不是说吃的越好，吃的越多就证明他越健康，不是的，他没有大的起伏，一直比较稳定，保持健康状态这个是很好的。而这种状态在今天美国的决策者，像美国国会、两党，美国的政府，尤其是主要的经济决策部门，总统本人他整个这套班子对于美国经济的问题可以讲没认识到，或者说认识非常不到位，而这个东西在政治原因推动之后，大家都急于求成。你像就业也好，经济恢复增长也好，中国人讲，冰冻三尺，非一日之寒，既然说这个危机60年一遇，或者是百年一遇，解决这个问题也需要时间，很可能需要以养带人，整个的状况才能重新得到平衡，或者说我们叫找到新的增长点，或者说这个经济本身，这个人有病，你恢复正常的时候，它也一个逐渐逐渐的适应阶段。而美国不论是政府也好，还是民众也好，没有任何的耐心，都恨不得明天经济立即好起来，明天这个工作问题就得到解决，明天美国重新返回世界第一，这个问题越这么搞，就把经济本身的这种自然增长率，或者说他倾向于这种顺乎天时的节奏就破坏掉了，破坏掉以后，就相当于人的身体抗病的机能破坏掉了，所以这个东西没有认识到，胡乱开方子，胡乱用药，然后加上心急，所以说这些问题从任何角度来讲都很难得到立刻解决，而且美国从上到下都需要的是这个问题明天就解决。
主持人：很多方子可以看的出来，比如说他的减持跟宽松完全是相反的两个方向，别说大家都还没有，就是说整个无论是高层也好，民众也好，都没有意识到这个问题他们现在也是处在非常纠结的？
赵昌会：对美国来讲，他能够对经济有刺激，或者使经济回归正常状态的所有的手段都用尽了，或者说用了也很难发挥他所期望的作用。加上心急，加上比如说这种广大的发展中国家经济都在向上走，而他最主要的，有可能跟他形成对决的对手，比如说中国，大体上属于一个比较快的增长态势，那他本身心理头就很焦虑，老觉得后边那个人赶上来了，他本身的步伐乱了，这种失态使得美国在今后一段时间之内他也很难再有那种根本性的，或是说基本上能解决问题的政策手段。奥巴马今天讲30多分钟，这个问题主要是解决就业，但是就业的任何渠道都是被堵上的，而利用赤字刺激本身已经受到了巨大的政治方面的衰弱，事实上也不应该这样，我认为。那没有办法，但是美联储依然说除了量化宽松以外，他还有一系列的工具可以使用，大家就看不出来他到底有什么高招。
主持人：会不会因为美元是有天然的一个优势在里面，它是世界货币，比如说他发债发到了一定的程度，这个债务问题会不会通过一些出口他的一些海外投资转移的？
向松祚：美联储他有这个能力去发钞票，美国仍然可以发债券，搞财政赤字，他有这个能力搞，这是一个问题。他国这个东西他能不能帮助美国经济恢复是另外一回事。不是说你可以吃感冒药，你感冒药有一大堆，你可以随便吃，问题是没有治好，而吃死了。我们今天谈这个话题，我是希望引导我们观众朋友思考一个基本的问题，第一你说全球经济永远增长下去吗？没有这么回事，西欧、日本那些发达经济体，我相信他们在很长时间内经济不可能增长。
赵昌会：需要一两代人。
向松祚：他们的人口是老龄化的，人的需求是有限的，我每天有饭吃就可以了，有个房子住就可以了，总不可能一个人住十栋房子，一个人一天吃十顿饭，他的人口基本都在负增长，你又不愿意配套，你又不愿意让别的人去你那享受高福利，比如说挪威发生的事，不就是他排斥外面的人，在这种背景下你怎么增长？第三个问题，我觉得小平同志讲的，尽管小平同志不是解决学家，但是他是大战略家，他讲的是常识，说你一个国家的经济增长，起初你让一部分人先富起来是可以的，但是最终你要经济增长是要共同富裕。全球也是一样。一方面发达国家过度消费，你看美国，因为我在美国待过，美国的消费某种意义上就是，美国现在肥胖的人已经超过40%了，有的肥的已经不像人了。你看我们全世界还有4000多万人没有饭吃。中国人吃饭动不动就十几个菜，最后全部浪费了，全世界有很多人没有饭吃，中国也有，这个问题怎么解决？孟加拉也好、印度也好全世界这么多人吃不饱，你这个消费，你的消费是有限的，你怎么消费，这就是全球的一个收入分配失衡，全球这种财富分化，这个可能才是最终制约全球经济增长的一个道理。第三个就是刚才赵昌会也提到，现在这些发达国家不愿意承认这个现实。就是说你看你们现在都在增长，但是他不愿意你们这个国家增长，这本身就是一个很错误、很荒谬的想法，其实你们已经消费那么多年了，怎么解决债务危机，你仍然是借新债、还旧债，天天搞财政赤字这玩意儿能行吗？你老在借钱消费，你天天借钱买了豪车，天天去酒吧，对不起了，你的债务太多了，你回到茅草屋，不用回到茅草屋，你先回到公寓住住，你不用开宝马，你先开桑塔纳。政治家没有这个能量劝说民众接受这个事实。我看最近沃克尔也讲了一句实话，你要真正解决债务危机，就得大家降低生活水平。你搞财政紧缩马上就罢工。我到欧洲去，他们跟我将，怎么叫紧缩财政，紧缩财政就是你的福利下降了，你的失业保险下降了，过去失业一年给你一万，对不起现在给你五千。很多的经济手段落实到基本面很多人不干了，所以我现在对解决欧洲债务，我最近给他们写一些评论，欧洲现在是缺乏共识，也是因为缺乏一个强有力的领导人，如果有一个强有力的领导人，他能够凝聚起，哥几个都听明白了，现在趋势不，不愿意这么干，还是想办法印朝较，借贷，最后经济还是翻不过来，我们谈经济还是谈量化宽松已经没有多大意义了，必须要全球的领导人也好，全球的经济学家也好，包括全球的民众你想点常识性的问题，其实美国的债务危机也好、欧洲的债务危机也好，有那么复杂吗？
主持人：如果动了他们的高福利政策，就会产生一系列的罢工，一系列的社会问题。
赵昌会：整个社会目前这种生活方式，这种社会福利模式腐蚀了，因为这个初期大家都是想采取这种方式，普通的民众来进不愿意降低自己的，别说生活水平了，受到影响，不稳定都是不行的，那对于政治家来讲，那更不愿意了，政治家干了一届，一般来说，只要法律不限制，他都想再干一届，在干一届，大家多要选他，如果让大家过紧日子的话，就没有人选他。所以政府既没有压力，也没有动力引导他们同根本上解决问题，从政治上来讲就等于是自杀，或者是自己放弃自己的政治前途，因此是行不通的。第二个方面，今天的世界跟危机之前非常重要的不同就是在于广大的发展中国家确实从全球经济的这种增长份额当中体现出来了，它已经不是像以前那样，比如说美国、欧洲、日本，他们在那觉得，现在就是说有一点，广大的发展中经济体，因为它是处于一个长期的增长潜力的这么一个轨道上，在这种情况之下，以前西方国家周期性的危机，他会很轻易地用各种办法把这个危机转移到，但现在就很困难了。大家对这个问题也比以前更了解了，全球的经济政策协调也好，还是说事实上经济运转过程当中想方设法转移危机也好，都很难。第三个，时代确实变了，现在是全球化信息时代，以前叫后工业社会，后工业社会一个重大的或者非常突出的一个特点，就是刚才向松祚讲的，制造车有什么用，发信息的污染环境，全都是搞那些服务业，这种情况就使得整个西方社会现在是美国和欧洲基本的代表和特征，如果说成熟经济、成熟社会，就跟人一样的，刚才讲了，你三岁之前，20来岁的时候，一天你吃4顿饭都可以，但是40岁以后恐怕就不行。现在美国也好，欧洲也好，事实上就处于这种状态，他们面临新问题，但依然想用以前的方式摆脱这种困境，这个本身就是没有现实可行性的。我刚才讲了比如像中国，本身他发展很快，我看美国在很多经济领域形成了竞争，美国在他找不到正确的解决的途径，所以就是一个是打嘴仗，他把很多自己的问题说成是别人造成的。不管是汇率也好，赤字也好，就业也好，全都是别人的错，这是不行的。
主持人：但是我们刚才也讲到了，我们现在可能要是从基础方面做起，比如说培育新的增长点的问题，但是这个是需要一段时间或者说需要一段生产力的再创新和再更新的。
赵昌会：在我看来所谓新的增长点他事实上涉及到生产粉饰的一个重大改变。这个东西不是说一朝一夕就可以转变的。
主持人：短期内可不可以找到一个可以寻求的政策，或者大家可以得到妥协的平衡点？
赵昌会：这可能涉及到每个国家都要首先扩充自己国家的实际情况和国家利益。另外一个心里还是民族国家，你想奥巴马制定了这个政策，他首先是为美国考虑，对不对？你想金融危机到现在，前两天讲轮胎的武装，轮胎在美国占的很小他当时就是把这个问题作为一个很大的一个大棒打出来，对中国肯定有不利影响，但是解决了美国的问题吗？没有解决。而这个问题没有解决，它又弱化了这种互相信任、互相合作的气氛，从整体来讲，它既然是全球经济，他就相当于人的机体一样，全身这种方方面面的，他要比较协调的时候，人才是健康的，现在就是说发达国家，美国光想到把自己的问题解决掉，解决自己的问题会比其他国家的危害和影响不在他们的考虑范围之内，像美联储这种政策，适量宽松就是说你企业我现在可以无限制地给你自由地，不计任何代价的货币供应，你只要需要你就来吧，零利率就是这个意思，资金是没有任何代价的，这种情况解决美国的问题吗？依然没有。美国有的公司是很赚钱，利润是历史上少见的很高，但是解决了美国的就业问题吗？也没解决。所以说这个增长点的的确确不是一朝一夕可以达成的。
主持人：那我们现在回到中国来看，在这样一个全球大势我们刚才分析了已经比较多了。我们现在全球大势已经……
回到中国来说，中国这样一个局面，所以应该韬光用晦，等待大家能形成一个平衡点还是占领优势，我们的产业或者是全球定位？
向松祚：我想这个问题不应该这么问。如果承认全球经济发生了一些根本性的变化，时代发生了根本性的变化。
赵昌会：相当于行星运行的轨道本身发生了变化。
向松祚：每一个国家的领导人，不管是美国、欧洲、日本，你都要从基本层面考虑问题。你比如说在中国，中国处的地位坦率地讲是非常不利的，我们是一个人口大国，但是我们的资源是非常贫乏的，我们的每一个资源一平均人均都是非常贫乏的，水资源也好，土地也好，但是现在我们已经启动了增长的列车，停不下来了，资源问题怎么解决？短期内解决，长期怎么解决？我们是处在一个很温和的环境中，你这个国家拥有全球最大的制造力，但是你没有全球的金融中心，全球的金融中心不在你手上。我们看英国、美国、德国这些国家，他是全球的制造中心，中国领导人必须根据现有的情况思考一些核心的大的战略。中根本的一个战略就是如果我们要确保未来经济能够增长，我们究竟要依靠什么样的模式。我们过去30多年改革开放取得这么一点成就，了不起的成就，我们的基本经验是什么，如果我们愿意承认这个基本经验是市场经济，我们现在并没有做到。是不是走完了一半我们很难判断，比如说国有企业垄断行不行？要不要把所有的企业都要私有化，金融业要不要对民营资本、私营资本放开，要不要然民营资本、私营资本和国有资本在一个起跑线上。如果你从这个角度思考，政府的职能，政企分开，你没有想到这个问题，如果你不想这个问题，你的问题就永远解决不了。把这个问题解决了，你其他的问题，我们讲的，我们讲的建立自主品牌，它才是一个顺理成章的问题。你个人问题没解决，你舍本逐末能行吗？你必须先把根本抓住，才能把后面的问题解决。钢没有抓住，你这个屋怎么解决呢？我们现在谈科学发展也好，谈转变增长方式也好，谈产业升级换代也好，我们谈这些问题对不对？对，应该谈，但是我们想过没有，有很多东西它所具备的是一个核心制度问题。比如说我们要转变增长方式，怎么启动内需，当然启动内需我们需要真正创新，需要消费拉动，我们需要老百姓的收入也提高，问题是老百姓的收入怎么提高，这是一句空话，我们很多制度方面有没有想到。比如说这几年，差不多是十年，我们的财政增长速度远远朝过GDP的增长速度，GDP增长速度又远远超过人民收入。如果你不把大的问题，长远问题想清楚，如果你天天做一天和尚撞一天钟，那是不行的。美国欧洲我想他们也是一样，现在在这个时点上，你必须要把大问题、大战略想清楚，你才能想具体的方法。
主持人：赵老师呢？
赵昌会：这个问题事实上毫无疑问，解决中国的问题，当然首先要从中国的角度考虑，问题就在于我们的经济现在已经高度和全球经济融为一体了，在这种情况下，我们今天讨论的美国的情况、欧洲的情况，他给中国本身制定各种政策都造成了重大的影响。如果说我们，我们仅仅从宏观经济的角度讲，我想使我们的政策能够发挥预期的效益，它毫无疑问中国目前这种经济运行的要素和状态要保持一致，但是我们的经济运行过程当中也大量地受到西方经济的影响，也就是说我们的政策不仅仅要考虑到我们自身，还得把其他国家，尤其是西方经济他们的一些政策考虑进来，也就是说政策的边界空前扩大了，而影响的这些要素空前增多了，制定政策所需要考虑的问题空前复杂了，但是尽管是这种情况，中国必须依然要走适合自己的道路，这个道路的时候，我们经济发展程度也好、水平也好、阶段也好，跟发达国家是不一样的。所以说无论是考虑到国家利益也好，还是说考虑到中国和其他国家的政策协调也好，一方面就是说我们政策出来的时候要看中国本身的情况，同时要考虑到我们政府部门可能会受到其他国家的影响和冲击，在这两个基本的考虑之外，事实上，我们要进入一个很高的阶段，或者说我们这些比如说从价值链这个角度，价值链这个高度上，整个我们这种共同富裕，我们政治术语叫共同富裕，如果做到这一点的话，那就需要我们比西方更有远见，需要我们的几任领导人，需要政府要非常负责任的解决我们自己的问题，而且不仅仅要着眼于目前，我们应该比西方那些政府应该更有远见，这是最终的，因为说到底，更有远见也就是更有战略眼光。长期来看，如果说战略上是正确的，想发展下去，到一定程度的时候，向价值链高端攀登也好，或者说我们这种居民的收入，总体来说比较快地和国民产出比较适应也好，或者说我们转变增长方式也好，能够发挥实际效果。而且在今天全球化信息时代，我们经济总量既然已经是世界第二了，那也就是说我们不应该再像以前那样，完全是那种大步流星地一心想要追赶别人，尤其像今天，因为西方这种增长模式，我们中国到目前为止的增长模式，事实说明都已经接近极限了。那也就是说我们以前社会主义市场经济很多情况是大量地借鉴西方的这些模式，我们现在需要创造自己的模式，这种创作的过程它需要艰苦的探索，需要时间，我们首先要有一个基本的认识，把问题要认识清楚，选择正确的方向，这是第一位的。
主持人：好的，非常感谢两位老师的今天作客中国网络电视台，谢谢两位老师的精彩观点。
中央广播电视总台 中国网络电视台 版权所有
违法和不良信息举报电话:010-88047123 京ICP证060535号 京网文【2014】0383-083号
网上传播视听节目许可证号 0102004 新出网证（京）字098号 中国互联网视听节目服务自律公约
