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中国经济减速之辩
文/中国农业银行总行高级经济师何志成
“中国减速”的这个话题，可能是当下中国经济生活中最热门，但是也是争议最大的一个话题，之所以说它争议最大的原因是，这个话题就连是否存在都是时下的一个巨大争议。
中国经济不能长期靠房地产支撑，不能永远靠压低劳动力成本参与国际竞争，要变，而变的代价就是经济减速。但是，经济转型是要符合经济规律的，不是想转就转，没有了房地产，没有了大规模的基础设施建设，中国十几年堆积起来的庞大产能向哪里宣泄，产能过剩是绝对的，但“去产能化”可不像“去库存”那么简单——一大堆GDP（厂房设备）会成为废物，成为包袱。
从战略上看，中国经济必须减速，尤其是高能耗产业，但有些高能耗的产业是不能减速的，最典型的就是农业。农业将成为中国经济高速增长的最大瓶颈。解决中国农业发展制约瓶颈的唯一办法就是城市化减速，基础设施建设减速，中国经济整体减速。
主持人：各位网友大家好，这里是对手网络版访谈，我是主持人红艳。首先我想大家介绍一下今天来到我们中国网络电视台的嘉宾，他们是中国农业银行总行高级经济师何志成，以及首都经贸大学产业研究所所致陈及。我们今天所要讨论的话题是中国减速，这个话题可能是中国经济生活中最热门，但是也是争议最大的一个话题，我之所以说它争议最大的就是因为它的存在性都是存在争议的。首先我想先请两位老师谈一下对中国减速，中国慢下来这个词的理解是怎么样？
何志成：首先从去年4月份开始以后，尤其是今年春节以来，中国经济的GDP数据都呈现一个缓慢回落的态势，也可以把它说成是一种减速。但是对这个减速的认识现在是有差异的。很多人认为它是一个主动的减速，而没有看到在主动减速中有被动减速的因素出现，而且越来越多，而且这个减速会不会导致为我们最担心的滞胀，这个也是有很大争议的。我的观点就是减速肯定是现实，滞胀也是现实，这是我的观点。
何志成：现在这个滞胀没有反映中国经济趋冷的现象，降速在数据上没有体现出来，在我们实际看到的经济状况要比数据所反映的情况更冷，这第一点，第二点通胀仍然没有出现明显的减缓，今年一直在往上走，8月份是6.2%，环比还上涨了0.3，因此通胀还在往上走的势头更加加重，而GDP往下走，这两个指标差在合拢，因此说滞胀已经不是一个是不是存在风险的问题，我认为是一个现实的问题。
主持人：陈所长的观点呢？
陈 及：中国目前的经济形势是我们中国改革开放以来面临的最复杂的问题。这次我们是2008年以后金融危机造成整个发达国家经济体，这样对中国的出口贸易造成巨大的影响，所以中国采取积极的货币政策刺激经济，4万亿财政支出和10万亿信贷，这个过程本身经济拉动的时候在2008年以后，这样对于中国经济当时在经济速度的增长，国内就业的解决，包括我们说的其他的方面，它确实有显著作用。但是这种经济的放量的刺激，后期付出的代价我们今天已经看到了，就是CPI的高起，在这种情况下，我们就开始做另外一个调整，这种调整就是为了稳定物价，为了防止通货膨胀急速上升，这样在整个的流通性、包括我们的财政支出都有一个明显的收减的趋势，经济减速都同这样的大背景有关系的。在治理通货膨胀的过程中，它叫对号入座，你要是通货膨胀，我只能用紧缩的政策，用低速的经济增长甚至衰退来压低酷热的经济，这是经济周期里面的客观因素，只不过我们这次因素形成的基本面是内外综合错综复杂交织在一起，所以使我们的调控处在特别充分不确定性的环境里面。减速本身我认为第一它有它的客观内在的原因，我们在以往的这种铁公鸡的建设中，在拉动内需的建设中，我们确实是有很多是没有持续性的，一旦这些项目停下来，包括一旦投资由于市场没有更大的销路的时候，这些因素都要减速，因为过去我们是为了扩张，是为了拉动经济去补偿投资和消费，但是这个部分一旦收缩，一旦下降，因素由于你外部环境的不一样，使得我们的实体经济，包括我们的企业界，包括我们的消费在面临不确定性，包括国外市场没有明显的提振的时候，它无法去补偿，所以这种减速是客观必然的。
再一个它反映的是什么，我们在调控方面，我们的减速还有一些结构性的问题，比如说解决就业、中小企业的信贷收缩非常厉害，所以我们看到很多数据，2008年底来，我们中小企业是处在目前经营最为困难的状况下，以至于我们说了在一些资本市场，他的借贷利息非常高，这显出发点中小企业的困难。在当前情况下我们怎么看宏观经济，这实际上是一个非常艰难的选择，这个选择在那里，如果让它减速，当然我们减速还有一个因素，利用这样一个机会我们调结构，我调完结构使我们的出口有更大的增加值，使我们的污染、高投入的特点可以转变为高科技、高附加值的特征，这次减速有客观的，也有政策引导方面的。有些事情我们讲世界充满不确定性，有些东西是你可以看到的，你也可以利用一些手段去控制，有些东西是我们看不到的，或者是我们来控制的时候，我们可能缺乏一个精准的手段，或者是你根本没有办法去做到符合我意愿的事情。
主持人：您认为2011年出现的这样一个下滑的趋势是哪种因素？
陈 及：我觉得这个是两方面，一个就是说我们自己扩张性的政策开始收缩，流动性开始收紧，必然会有这个。再一个是外部市场，尤其是最近以来的经济形势，就是欧美国家依然是不振的，这会影响到出口。再一个就是我们国内的消费，我一直在说努力扩大内需、扩大经济消费，但是这个消费增长的力度依然不明显，所以它无法有效地缓解出口的困难，所以这种减速是必然的。还有一个是我们讲到要调结构，我们要降低碳排放。
主持人：但是你刚才说消费的指数，包括出口、投资，其实如果从去年8月份实施紧缩政策来看的话，这个下降的趋势已经是很明显了，但是我们整体的GDP的读数，如果跟他们三个相比的话，下降的趋势没有它们那么明显。
陈 及：地方债背后反映着地方公共财政投资的饥渴，他的需求的拉动，这个没有像GDP我们想象的一样，这里有一个政府往上提升的作用，使得我们的总量数据GDP方面不像其它数据反映的那么明显。
主持人：何志成老师对这个问题怎么看？
何志成：首先讲数据，GDP、PMI的数据没有反映出我刚才讲的经济趋势。为什么？第一个是惯性，因为我们经济增长40年了，银行的整个资产负债表货币存量期是良好的，他对应的基础建设项目14万，这些东西它有一个巨大的惯性。所以说它在一定时间内支撑了GDP。
陈 及：这里面很多地方债是跟这14万亿配套的。
何志成：再有一个就是很多人看不到的，这个产业链和资金链不是一下子都断裂，开始在资金比较宽裕的情况下，我买你货你给我钱，甚至于我先给你钱，你再给我货这么一个过程。当资金紧张了以后，我要我的货，但是不给你钱。这个怎么做到呢？我给你举一个例子，中国的钢铁，中国的钢铁企业就是生产钢铁的企业和基本现在项目直接不对接，比如说这边修高速公路，这边修告别，他并不是向宝钢进钢材，他是买中间商的，中间商跟钢铁厂一年签一次合同，我这一天必须进你两万吨、三万吨钢，而且我交一千万保证金。
主持人：这也点对赌抵押？
何志成：因为这些经销商都是中小企业，他一手托两头，既要跟大的钢铁厂保持长期的能够拿货的机制，这个需要资质，你没有资质人家就不给你。同时他要跟工地，高铁也好，高速也好，他能够给他供应钢材，这也是一个很重要的一个长期供货链的关系，所以中小企业和民营企业为了保护这两个，他情愿自己背这个债，在资金好的时候，人家先给你货，他不用钱就把这个给做了，但是现在资金一紧张，大家就说你现在给我钱，而且现在给我三个月钱，我再慢慢给你发货，这边说你先给我货，我过三个月再给你钱。这一下就成了6个月。如果资金长期这么紧张下去，这个钢铁厂到三个月的时候没有钱给的怎么办？工地欠的三个月以后付不出款的时候怎么办，现在到中秋节出现这种情况，工地该给工人结帐没有钱，必然导致他也不能给他钱，这个资金链全断了，于是GDP才受到影响，所以说GDP有滞后期至少6个月，这是一个非常重要的原因。我们再看PMI，很多专家说好，经济见底会升了。我说不对，肯定是价格推升的，就是进货价格，因为PMI是用非常复杂的一个指标组成的，进出口是下跌两个点，可是他能增加0.2个点，为什么？价格，这是非常危险的信号，整个资金链，在整个市场资金环境非常紧张得情况下，企业却要多付出0.2个百分点才能拿到货，这预示着什么，预示着未来还要涨价。我说的是什么意思？就是不能直接从GDP和PMI上解读中国经济是否减速，从那看出来？最容易看出来的就是8月份的信贷。8月份整个银行信贷增加了3000多个亿，通常前7个月是5000多个亿，6000多个亿，8月份是什么概念，8月份是为金九银十准备的，像四川热得要命的时间，8月份都是停工的，他8月份要补库存，8月份一般来讲都是库存增加，银行信贷要增加，可是8月份银行信贷比平常减少了将近40%，没有钱贷款。现在中国的情况严重在那？到4月份的时候，我们一直说中小企业缺钱，到6月份是高利贷泛滥，我现在写什么，国有企业缺钱，银行缺钱，是这么一个概念，现在是国有企业，以前国有企业贷款是很容易的。2009年放了十万亿，2010年放的7.5万亿、7.6万亿，相对来讲国有企业拿钱是很便宜的，能够以下浮20%拿钱。从今年5、6月份以后，这种现象就基本没有了。
主持人：因为银行自己也很紧张。
何志成：你比如说高铁，高铁都是下浮20%给钱，现在谁还给钱，上头不给。其他的国有企业也是类似的情况，为什么？你最近听过报道没有，北京市所有商业银行都停止按揭贷款，因为这个按揭贷款是银行最安全的一种信贷模式，信贷商品，它基本上没有坏账，银行是最爱干这活的，这活都不干了，为什么不干了？不是上面不让你干，而是没有钱。银行连续提高准备金率，连续十次提高准备金率，中国的准备金率全世界最高，21.5%，什么概念？就是银行吸收1个亿的存款要拿出2000多万去交准备金。另外一个我给你讲一个概念，中国仅仅基础建设项目，现在规模需要14万亿，今年整个的信贷计划是17万亿多一点。现在很多人说我们的资金已经很多了，但是地没有看到建设项目更多。高速公路几百条，你不能光说房地产，就是城市基础建设，工地2009年铺了一大堆，这个工地不是一两就年干完了，比如说成都，原来成俞高速20年了，2011年按道理讲是应该比往年，他的概念是2009年立项，2009年只拿10%，2010年拿20%、30%，2011年要40%、50%，加大投入，反而不但没有给他那么多钱，还减一半。那你说他是不是就要挤中小企业。为什么？地方政府必须保这个，给中小企业基本上没有，银行基本上没有中小企业贷款。
主持人：这样一个严峻的局势让我们想到有可能是由减速带来的一系列的？
何志成：资金链的断裂是一个现实的问题，这个资金链的断裂已经不是在吓唬人了。温州上个星期跑了十几个老板，这说明已经开始了，中秋节以后，十一，尤其到年底这段时间，不仅是民营企业资金链要断，民营企业，建筑工地，他没有钱付给工人工资，没有钱付给经销商货款，那就停工了。
主持人：这样会不会带来大量的民工失业或者是其他的连带问题？
何志成：这个肯定会有副作用，这种减速，我刚才上来就说了，我们是从主动性的减速演变为被动性的减速，从平稳地减速演变为断崖式的减速。第一个是资金链断裂，这是必然的，资金断裂以后，工人回家，因为农民工还没有失业率不失业率，有活就干，没活就不干，他没有在失业率统计中间，但是它会引起一个非常重要的问题，就是整体的居民收入下降和国民财富受损失。为什么建筑工地不能永远停在那，你永远停在那这就荒了。聚的时候挺难的，散的时候挺容易，一散就不会来了，一散再回来就不是这个价了，没有了。很多人不明白，为什么要大干快上呢？现在不是河北省提出来不仅大干快上，当时工地为什么提大干快上？在高通胀的背景下，他没法不大干快上。去年用一个工60到70，今年用一个工110到120农民工，工地上的价钱。他在做可行性报告的时候，做预算的时候，这个项目10个亿，这个10个亿水泥多少钱，钢筋多少钱，现在水泥、钢筋每年要涨百分之十几，劳动力每年要涨20%，他拿不下来了。
主持人：就是当初签合同的……
何志成：可行报告，国家给你立项20个亿，结果干下来是30个亿了。
主持人：他之前从银行贷款肯定是之前的可行性报告来做的，这样会引发债务问题吗？
何志成：百分之百，由于高速发展，没有预测到高通胀的来临，这是一个很重要的原因，我们当初4万亿，决定上这么多项目的时候，我们没有想到2011年底，2011年通货膨胀这么严重，因为现在我们的CPI数据没有反映真实的，CPI这个篮子有一半是国家管的，有一半是市场的物价，而我们的工地百分之百是市场物价，你CPI零点几，而建筑工地用人成本增长20%，钢筋水泥增长百分之十几，所有的零配件，拧个螺丝钉价格也要涨20%，你说这个钱能干下去吗？银行又不给钱。按照原来的可行性报告，前天的消息，银行承诺的贷款已经批了，不给，已经承诺而且已经审批的不给。
主持人：推迟了？
何志成：他说以后再说以后再说。我如果要想买房子，我等了一个月、两个月可以，我这企业要开工，我这个生产线一停，整个这产业链上下游全得受影响，我这儿一停，人家那个企业等着我的零配件，我给不了，所以都得停。所以这就是为什么货币我们不能简单把它看成货币。货币一定是对应生产要素的，对应机电项目，对应企业的生产线，你不给他钱，他就转不起来，转不起来，产业的中转就得断，资金链一断产业链就得断。
主持人：陈及您认为这次一系列的问题会不会引发地方债务的问题？因为昨天汇率表示有可能要挑剔中国评级的原因就是出于地方债务？
陈 及：这个肯定是存在的，因为汇率已经对经济前期的展望。因为地方债是地方财政去补偿、还债，如果说地方经济由于我们经济的这种不振作导致整个地方经济发展的降速，财政税收减少，他还债的能力就会减弱，地方债最后实现不了就中央，这种传导会使国家的经营状况发生显著性的改变。因为地方债是按当时好的土地、物都打包进去了，给银行，现在如果说我们讲讲通胀和通缩，实际上货币的核算尺度是变化房地产热的时候，地王40个亿，冷的时候就是10个亿，他的整个的资产也在发生改变。目前由于我们财务的体制，由于我们国家的经济体制，地方发债实际上是收不回来的，这样它就存在着一种泛滥，超过实际偿还能力的发行。
何志成：现在是这样，如果仅仅加地方债可以，地方债的损失中央财政背得起，损失一千亿、两千亿，地方债也是国家的债，因为银行最后得跟国家要，现在就怕风险的叠加。其实昨天我跟你谈过，什么叫风险叠加，几件事撞在一起了。刚才陈及讲外部环境，几大经济体，美国、欧洲、日本、英国，经济不敢说衰退，减速趋势明显，在未来的一两年之间内看不到2%，很有可能滑向负增长，这是外部环境，内部环境刚才我们讲资金链是一个什么纪念，我们从去年4月14日开始，房地产到了一年半以后，我们现在看房价的真正拐点开始出现了，而且一旦出现，它一旦掉头他不会缓慢的，它一定有一个急跌的过程，肯定有加速期，这一加速对银行的信贷是不是有影响？
主持人：这是一个大头。
何志成：因为银行的信贷百分之十既是房地产，这肯定是增加的，地方债这又是一块，这三块出口减少，出口企业受影响，房地产下降，房地产贷款还不上，地方债，经济整个下降以后，预期下降以后，他抵押了银行，原来是按高估抵押的，说实话风险叠加，一个事扛得过去，就怕几件事同时来，我们预料不到，这就麻烦了。
主持人：现在有没有一个可行性的东西，可以去做，可以去解决这个东西？
何志成：我跟你讲，经济减速不可怕，关键是我们要看到，在减速，在我们主动，我们现在要降落了，肯定要降低速度，但是在我们主动减速过程中，突然遇到一些意外的气流影响或者是其他影响以外的减速因素就麻烦了，因为你知道，飞机在减速过程中间，要求驾驶的技术更高，飞机出事都是出在降落的时候，加速度的时候很少出事，就是在减速的时候，如果有意外，强气流打压我们。
主持人：现在有没有一些措施？
何志成：所以说我一直强调，要扶稳了舵把子，把油门管好。
主持人：这个舵把子是什么？
何志成：舵把子就是金融。现在所有的宏观调控和整个的经济大局就要看金融市场和金融的把握，这个数据水平。而所谓金融把握的水平，除了把舵以外，脚下的油门可不能只松不踩。适度地踩油门，你要想平稳地降落，如果没有干扰的话，你是可以平稳降落，但是如果有了干扰的话，你要抬起来，所以为什么要微调，道理在这儿。现在货币整个的宏观经济对货币紧没紧存在很大的分歧，很多经济学家说没紧，现在不还几万亿的贷款放着，这是错误的，为什么错误，因为它规模不一样。基本建设就需要14万亿，你只给7万亿，他就必须东挪西凑，他就把中小企业给摁死了，你要看到货币不是一个……
主持人：他的构成是不变的。
何志成：原来有十万亿，一下减到五万亿。你原来投入十万亿以后，意味着你还得更投多一点，这十万亿不是把钱撒出去了，这十万亿都建设项目了，高铁就七八十条，高速公路祭拜条，地下铁路，现在每个城市都要修地下铁路，这些东西都要货币。钢铁企业700亿吨，这是怎么了，就是因为基础建设项目太多了，因此说货币不能简单地理解为货币，金融不能简单理解为金融，我们孤立地看这个问题，货币现在绝对不是多了，多了就不可能有那么多高利贷，这不很简单的道理吗，多了就不可能全民都放高利贷，现在你去看看高利贷放的不得了。银行上个月存款下降7000个亿，跑哪去了，原来存款都是大幅增加的，现在为什么大幅下降呢？都放高利贷了，高利贷有监管不严的原因，本质上是社会需求的原因。所以说要把这个话题辩证清楚，只有清楚了，我们现在是缺钱了，真是钱紧了，我们太可能在宏观上松一点。比方说我们现在的准备金率是21.5%，全世界最高，能不能降低一点准备金率。比如说我们中小企业根本得不到钱，我们是不是要开一点门，给中小企业一点钱。更重要的是，我们现在一定要认识到，我们哪些基本建设项目是必须让它进行下去的，基本建设绝对不能让工人回家，让工人一回家，再找他们回来麻烦就大了。中国是8000多万农民工，这8000多万农民工起码有6000多人是在各种各样的工地上的。你比如说这个房子不修了，某一个房地产商破产了，这个国家能承受，但是如果很多中小型企业，现在高铁减速了，但是并没有让工人回家，还在干。这个高速公路原来我们是准备三年建成。油门是什么？油门就是货币，要给你邮电，让飞机再拉起一点，这个姿势得摆正了，这个飞机驾驶的姿势摆正了，现在就需要飞机的姿势要摆正，让它软着落，要给油门。
主持人：陈及老师您认为这个资金应该再放松一些吗？
陈 及：这个实际上我觉得我们的宏观经济管理是对的，因为现在反映中国经济体制在特质上已经发生了一些变化，很多的投机，包括高速路、机场、地铁这些政府项目过去也讲过，这些东西超前发展，就像高铁，我们现在发展的速度在全世界第一，但是中国的经济实力，我们要反过来问，为什么发达国家他具备这个经济实力他反而没有做。商业化只有在中国，研发的德国都没有用。很多专家就说，你这些超量的东西，投在这儿以后，你形不成一个回流，对地方财政是一个很大的拖累，这些项目实际上有很多东西是超过国家现阶段发展的实际需要，超过地方经济的渗透能力，甚至他经济发展阶段的需要，这些项目怎么弄，确实很艰难。第一个，我们讲到社会的就业，社会就业就跟我们讲到居民的消费收入，包括我们讲的农民工的问题，这不仅仅是一个经济问题，还是一个社会问题。再有一个我们在宏观经济管理方面，我们在总量上，就这部分的总量我们怎么去看，因为我们说中国现在就是靠投资拉动，凡是出口不行就靠投资拉动，你投不了我投，要不我们一块投，这就使得我们的货币需求要被动适应他的增长。你14万亿，如果这14万亿你投了以后，可以够出28万亿，我们讲的国民经济各产业是相互关联的，越走越大，使你的财政政策只能是被动的，当前就是一个特别艰难的选择，因为它不单纯是一个宏观经济总量调整的问题，它涉及到一个经济、社会与我们的包括老百姓的就业，这些问题错综复杂地交织在一起。所以我讲中国面临的局面，实际上就复杂性而言，比我讲的国外的国家还要复杂，他的解决方法相对简单，我们现在这种投资和经济管理体制，由于我们的改革还没有到一个很到位的程度，在这种情况下，我们的宏观经济管理就处在一个很尴尬的局面。现在在很多情况下，我们是被动适应的，越是被动适应我们造成的问题就越多，越是被动事情你管理的力度就越大，造成的冲击力越强，在这种情况下，软着陆不仅仅需要我们讲的一个经验、智慧，它也需要我们在各方面做一个综合平衡，然后做一个裁决的问题，否则的话，中国的经济，今天我们讲不加以有效的干预、合理控制的话，未来再次爆发，强度更大的可能性就会提高。
何志成：首先要承认我们四万亿以后搞的项目确实多了，超规模、超前，这一点是毫无疑问的。但是也要考虑一点，我一直讲去库存不容易，去产能不容易。因为你搞了这么多高铁、高速、地铁、机场等等，还搞房地产，钢铁厂、水泥厂、玻璃厂，这叫配套产能，还有出口这么多都配套，产能一下就上去了。现在我们要降速，降速就要去产能。我们要限制高耗能产业发展，现在“十二五”规划有了严格的规定，非得把这个产能给削下去。但是这个产能，削产能就意味着消速度，削速度就意味着减工人，我们还扩大内需，我一直讲三种关系，就是我们调结构，经济转型与经济减速，创新经济这几条我们是有关联性的，不是我们想转型就转型，我们要在付出比较少的代价的情况下转型，要在经济平稳运行的态势下转型，没有听在经济大起大落的时候能够转型的。没有听说过在文化大革命的情况下能创新的，科研所都关门了，学生都回家了，怎么创新，创新经济也好，转型经济也好，必须在一个经济平稳的情况下进行，所以现在我们要认识到错误，因为我们过去搞的摊子太大了，太脱离实际了，但是我们同时要避免犯第二个错误，我们在力图改正第一个错误的时候，减速过渡。
主持人：我是不是可以说中国经济前一段时间的发展，其实也是带来很多泡沫化的东西。现在也到了一个挤泡沫的时期。
何志成：挤泡沫是肯定要挤的，你不挤客观经济让你挤。因为你这个国家没有这么多能源，没有这么多资源，尤其是农业，这人得吃饭，农业上不去，你凭什么搞城市化，所有的东西大搞城市化，农民都要进城，都上楼，谁种地？现在农业的问题太没有人重视了，将来有一天农业忽然出事就出来原来没人种地了。所以客观上来讲泡沫是必须要挤的，我刚才讲客观规律人口红利的瓶颈、资源的瓶颈等等的瓶颈，但是有一点挤泡沫也不能一下子挤没了，这个泡沫它吹起来的时候，它是因为下面有东西，才有泡沫，你不能说我觉得现在的经济泡沫太厉害了，符合规律吗？什么叫经济规律？均衡发展，一定要均衡发展。你不要看泡沫，泡沫也是均衡的，只不过均衡是在畸形的基础上均衡，按照你现在要把泡沫挤了，它失衡了，产业链是互相运作的，互相连接的，他不是说有房地产泡沫，不是说有基础建设项目，这两个国家下去是产业链的泡沫，你把这两个摁下去了，这个国家经济是不是也要下去，因此摁的时候要讲究，要全面地平衡，稳步地降速，挤泡沫是一样的，一定要稳稳地挤。
主持人：要挤一个，这边要培养一个新的？
何志成：不容易培养出来，很多人说创新经济，创新经济那么容易培养出来吗？陈教授他知道，就你那些学生培养出来以后，是创新型人才吗？中国的教育体制，中国现在有首发性创新，一天的首发专利还没有美国的一个企业多，国家投几亿科研经费下去没有用，跟水泡一样，创新不是那么容易就来了，这个就是你现在中国过去的经济模式靠经济建设，靠房地产，靠出口，你现在把这三人全掐死了，改成别的了，改消费，消费怎么起来，消费是建立在收入多起来。房子不买了，谁还买家电，谁还买汽车，谁还装修，这个消费就没了，消费业是产业链，它不是一句话，所以说对什么东西，过去说泡沫太大了，但我们现在慢慢挤，要搞平衡，不能想象说我一下就把房地产全给掐死，把这些基本建设项目，高铁是20年以后就不可能赚钱，大家既然你修了，还是让他慢慢修吧，不跑380，跑300。
主持人：那这边可不可以定向地放出去？
何志成：这东西是这样的，肯定没有那么精准的，现在我们都讲精准打击，没有那么精准的，为什么我们说要懂金融，金融就是个舵把子，就是一个感觉，他要感觉到这个市场现在是缺钱还是不缺钱，感觉到这个风向是怎么回事，是错风，还是切风，政府上有微调，但是真正要市场化运作，不能搞政策的运作，比如说对中小企业要搞市场化。要市场化运作，让银行去想这个企业有没有还贷能力，他有我就给他，这个项目我给他他能不能将来形成生产力，形成现金流，让银行家去评估他，而不要让政府去评估他，这是我们中国经济走到今天最大的一个失误，就是政府干预太多了，这么多项目，没有一个是银行主动想上的，都是政府压着发改委，发改委压着银行，最后把板子打在银行身上。
主持人：陈及老师觉得在产业方面可不可以培养一些新的增长点？
陈 及：从一般的愿望上，大家都希望有一些新兴的替代产品，但实际上我们看到的产业结构，它是一个自然进程，在很大程度上我不知道它是一个什么样的，我们总希望我们能够人为地主观控制这个过程。
何志成：不可能。
陈 及：对，就像刚才何志成老师讲的，整个清华大学原发性都没有的时候，你想培育一个高科技产业结构的特征，你是缺乏技术、人才，包括你的市场和经营链的支持。国外有很多的风头，我就跟你对赌，虽然我们现在也也这些东西，但是我们同中国的结构调整和整个经营市场发展、发育，包括我们的科研体制、教育体制方面我们不能更多地寄予厚望。实际上产业结构的调整，根据我们看到的和历史的结果它都不是取决于某一个政府的一厢情愿，你想想，它是市场社会经济推的，它是一个瓜熟蒂落的过程，如果政府能做到这个程度的话，全世界的经济全部是这样的，你为什么做不到，是因为我们只能做到这个，你的劳动力成本，你的劳动力的职业技能恰恰是做世界工厂的事，但是你在这个过程中积累了你的实力，对市场的了解，当这些条件具备的时候，我们的产业机构就调整了。深圳也好，东莞也好，他原来做什么，现在做什么，不是你政府让他做毛绒玩具，他就做毛绒玩具，他现在不做这个了，它是一个社会的因果性，这种因果性不是我们的愿望，政府给创造的环境。
何志成：把市场给维护好了，同时科技因为房地产是从模仿性创新到首发性创新、原发性创新过渡，我们要更多地引进高科技，比如政府诸多，有那么多外汇储备，虽然美国向我们封堵，欧洲也向我封堵，但是他们俩都缺钱，我中国可以给你钱，但是你不能像过去那样这个不卖给我，那个不卖给我。按照你要知道，只要卖给中国人，中国人还是很聪明的。比如说汽车…
汽车产业的创新现在面临着攻关阶段，破题阶段，为什么我们国家支持新能源汽车计划迟迟不下来，还在争论到底用什么车，低速电动车已经不能上了，国外的核心技术已经突破了地已经到了美国、欧洲、日本，在新能源汽车产业化已经到了前沿，所以我们国家建那么多汽车厂，新能源一直以来全部是半淘汰状态，为什么？发动机在换，或者新型电机，比如说现在双发、汽油发动机、柴油发动机，这两个发动机还同时发力。不是说这个做功那个不做功，这两个同时做功，现在美国提出来，欧洲提出来，百公里耗油量能减到4.5，这又是一次产业革命。
主持人：我们还是要相信中国人的创新的能力。
何志成：中国必须得跟上。我们过去确实是有很多政府干预太多，非市场的因素太多，拍脑袋，这种GDP太多了。
主持人：那就是我们现在要，其实不应该中国更多要超越什么，我们中国要成为世界第一的什么什么东西，而是应该说我们要去超越一些先进的生产力和先进的创新技术。
何志成：生产力是绝对一切的，但是这个生产力一定要掌握在有先进头脑和创新技术人的手里，才能形成先进生产力，否则单纯有生产力，也不可能是能够创造新的生产里的东西。这个杯子可能是一个人造出来了，现在造出来一个更好的，没人用了，这个不就是废了。
主持人：我们今天谈了这么久，大概得出来的一个比较结论性的东西就是我们现在还是应该沉下心来，慢工出细活，对于现阶段的中国经济，尤其是我们提到了金融市场的培育，两位有什么好的建议，最后总结一下。
何志成：我觉得中国金融市场还是要真正市场化，这一点非常重要，过去我们太多的行政干预色彩在金融领域。你比如说我们要放多少贷款，或者说我们一看形势不好，我们就赶紧收，猛收，这都是非市场化操作。你给银行多少钱，或者银行能有多少存款，让银行家自己去踩油门，现在我们收准备金一下百分之二十几，你不能贷款，这种中国特色不能说完全没有，但是应该越少越好，尤其是现在，我们说民营经济、中小企业这种最具创新活力的经济成份没有润滑剂，像这种问题的解决要靠市场化的方式来解决。
何志成：就是要更多地市场一点，不是说完全市场化，相比过去我们这种更多的依靠计划经济、传统经济的管理思维。我一直说社会是不能管理的，社会是自发的一种运作的，社会你得让他协调，你不能管理，我们一说管理，金融严格的意义上也不能管理，就是让市场的作用更起作用，我们金融管理部门从制度设计上更科学，让他们更公平，更开放地竞争。
主持人：陈及您的意思？
陈 及：当前中国的金融市场建设要让他们更加充满竞争力。再一个是在利率形成方面，应该一定的市场化，这样才能使得我们国内外的各种银行、金融机构能够充分利用利率手段，包括各种不同的中小企业提供支持，目前我们的金融市场虽然叫市场，但是在很大程度上，特别是在形成反映供需关系的利率上实际上还不是市场化，虽然反映了一定的市场资金，但基本上还是一个行政命令，这样我们看多很多的问题产生都是金融不市场化，不反映供求，造成一系列资源配置上的问题。从当前看，推动金融市场的改革，构建更加充分竞争，多元化竞争这样一个金融市场恐怕是现在和未来发展的一个基础。
主持人：非常感谢两位老师今天给我们带来非常精彩的观点，谢谢。
何志成：首先从去年4月份开始以后，尤其是今年春节以来，中国经济的GDP数据都呈现一个缓慢回落的态势，也可以把它说成是一种减速。但是对这个减速的认识现在是有差异的。很多人认为它是一个主动的减速，而没有看到在主动减速中有被动减速的因素出现，而且越来越多，而且这个减速会不会导致为我们最担心的滞胀，这个也是有很大争议的。我的观点就是减速肯定是现实，滞胀也是现实，这是我的观点。
何志成：现在这个滞胀没有反映中国经济趋冷的现象，降速在数据上没有体现出来，在我们实际看到的经济状况要比数据所反映的情况更冷，这第一点，第二点通胀仍然没有出现明显的减缓，今年一直在往上走，8月份是6.2%，环比还上涨了0.3，因此通胀还在往上走的势头更加加重，而GDP往下走，这两个指标差在合拢，因此说滞胀已经不是一个是不是存在风险的问题，我认为是一个现实的问题。
主持人：陈所长的观点呢？
陈 及：中国目前的经济形势是我们中国改革开放以来面临的最复杂的问题。这次我们是2008年以后金融危机造成整个发达国家经济体，这样对中国的出口贸易造成巨大的影响，所以中国采取积极的货币政策刺激经济，4万亿财政支出和10万亿信贷，这个过程本身经济拉动的时候在2008年以后，这样对于中国经济当时在经济速度的增长，国内就业的解决，包括我们说的其他的方面，它确实有显著作用。但是这种经济的放量的刺激，后期付出的代价我们今天已经看到了，就是CPI的高起，在这种情况下，我们就开始做另外一个调整，这种调整就是为了稳定物价，为了防止通货膨胀急速上升，这样在整个的流通性、包括我们的财政支出都有一个明显的收减的趋势，经济减速都同这样的大背景有关系的。在治理通货膨胀的过程中，它叫对号入座，你要是通货膨胀，我只能用紧缩的政策，用低速的经济增长甚至衰退来压低酷热的经济，这是经济周期里面的客观因素，只不过我们这次因素形成的基本面是内外综合错综复杂交织在一起，所以使我们的调控处在特别充分不确定性的环境里面。减速本身我认为第一它有它的客观内在的原因，我们在以往的这种铁公鸡的建设中，在拉动内需的建设中，我们确实是有很多是没有持续性的，一旦这些项目停下来，包括一旦投资由于市场没有更大的销路的时候，这些因素都要减速，因为过去我们是为了扩张，是为了拉动经济去补偿投资和消费，但是这个部分一旦收缩，一旦下降，因素由于你外部环境的不一样，使得我们的实体经济，包括我们的企业界，包括我们的消费在面临不确定性，包括国外市场没有明显的提振的时候，它无法去补偿，所以这种减速是客观必然的。
再一个它反映的是什么，我们在调控方面，我们的减速还有一些结构性的问题，比如说解决就业、中小企业的信贷收缩非常厉害，所以我们看到很多数据，2008年底来，我们中小企业是处在目前经营最为困难的状况下，以至于我们说了在一些资本市场，他的借贷利息非常高，这显出发点中小企业的困难。在当前情况下我们怎么看宏观经济，这实际上是一个非常艰难的选择，这个选择在那里，如果让它减速，当然我们减速还有一个因素，利用这样一个机会我们调结构，我调完结构使我们的出口有更大的增加值，使我们的污染、高投入的特点可以转变为高科技、高附加值的特征，这次减速有客观的，也有政策引导方面的。有些事情我们讲世界充满不确定性，有些东西是你可以看到的，你也可以利用一些手段去控制，有些东西是我们看不到的，或者是我们来控制的时候，我们可能缺乏一个精准的手段，或者是你根本没有办法去做到符合我意愿的事情。
主持人：您认为2011年出现的这样一个下滑的趋势是哪种因素？
陈 及：我觉得这个是两方面，一个就是说我们自己扩张性的政策开始收缩，流动性开始收紧，必然会有这个。再一个是外部市场，尤其是最近以来的经济形势，就是欧美国家依然是不振的，这会影响到出口。再一个就是我们国内的消费，我一直在说努力扩大内需、扩大经济消费，但是这个消费增长的力度依然不明显，所以它无法有效地缓解出口的困难，所以这种减速是必然的。还有一个是我们讲到要调结构，我们要降低碳排放。
主持人：但是你刚才说消费的指数，包括出口、投资，其实如果从去年8月份实施紧缩政策来看的话，这个下降的趋势已经是很明显了，但是我们整体的GDP的读数，如果跟他们三个相比的话，下降的趋势没有它们那么明显。
陈 及：地方债背后反映着地方公共财政投资的饥渴，他的需求的拉动，这个没有像GDP我们想象的一样，这里有一个政府往上提升的作用，使得我们的总量数据GDP方面不像其它数据反映的那么明显。
主持人：何志成老师对这个问题怎么看？
何志成：首先讲数据，GDP、PMI的数据没有反映出我刚才讲的经济趋势。为什么？第一个是惯性，因为我们经济增长40年了，银行的整个资产负债表货币存量期是良好的，他对应的基础建设项目14万，这些东西它有一个巨大的惯性。所以说它在一定时间内支撑了GDP。
陈 及：这里面很多地方债是跟这14万亿配套的。
何志成：再有一个就是很多人看不到的，这个产业链和资金链不是一下子都断裂，开始在资金比较宽裕的情况下，我买你货你给我钱，甚至于我先给你钱，你再给我货这么一个过程。当资金紧张了以后，我要我的货，但是不给你钱。这个怎么做到呢？我给你举一个例子，中国的钢铁，中国的钢铁企业就是生产钢铁的企业和基本现在项目直接不对接，比如说这边修高速公路，这边修告别，他并不是向宝钢进钢材，他是买中间商的，中间商跟钢铁厂一年签一次合同，我这一天必须进你两万吨、三万吨钢，而且我交一千万保证金。
主持人：这也点对赌抵押？
何志成：因为这些经销商都是中小企业，他一手托两头，既要跟大的钢铁厂保持长期的能够拿货的机制，这个需要资质，你没有资质人家就不给你。同时他要跟工地，高铁也好，高速也好，他能够给他供应钢材，这也是一个很重要的一个长期供货链的关系，所以中小企业和民营企业为了保护这两个，他情愿自己背这个债，在资金好的时候，人家先给你货，他不用钱就把这个给做了，但是现在资金一紧张，大家就说你现在给我钱，而且现在给我三个月钱，我再慢慢给你发货，这边说你先给我货，我过三个月再给你钱。这一下就成了6个月。如果资金长期这么紧张下去，这个钢铁厂到三个月的时候没有钱给的怎么办？工地欠的三个月以后付不出款的时候怎么办，现在到中秋节出现这种情况，工地该给工人结帐没有钱，必然导致他也不能给他钱，这个资金链全断了，于是GDP才受到影响，所以说GDP有滞后期至少6个月，这是一个非常重要的原因。我们再看PMI，很多专家说好，经济见底会升了。我说不对，肯定是价格推升的，就是进货价格，因为PMI是用非常复杂的一个指标组成的，进出口是下跌两个点，可是他能增加0.2个点，为什么？价格，这是非常危险的信号，整个资金链，在整个市场资金环境非常紧张得情况下，企业却要多付出0.2个百分点才能拿到货，这预示着什么，预示着未来还要涨价。我说的是什么意思？就是不能直接从GDP和PMI上解读中国经济是否减速，从那看出来？最容易看出来的就是8月份的信贷。8月份整个银行信贷增加了3000多个亿，通常前7个月是5000多个亿，6000多个亿，8月份是什么概念，8月份是为金九银十准备的，像四川热得要命的时间，8月份都是停工的，他8月份要补库存，8月份一般来讲都是库存增加，银行信贷要增加，可是8月份银行信贷比平常减少了将近40%，没有钱贷款。现在中国的情况严重在那？到4月份的时候，我们一直说中小企业缺钱，到6月份是高利贷泛滥，我现在写什么，国有企业缺钱，银行缺钱，是这么一个概念，现在是国有企业，以前国有企业贷款是很容易的。2009年放了十万亿，2010年放的7.5万亿、7.6万亿，相对来讲国有企业拿钱是很便宜的，能够以下浮20%拿钱。从今年5、6月份以后，这种现象就基本没有了。
主持人：因为银行自己也很紧张。
何志成：你比如说高铁，高铁都是下浮20%给钱，现在谁还给钱，上头不给。其他的国有企业也是类似的情况，为什么？你最近听过报道没有，北京市所有商业银行都停止按揭贷款，因为这个按揭贷款是银行最安全的一种信贷模式，信贷商品，它基本上没有坏账，银行是最爱干这活的，这活都不干了，为什么不干了？不是上面不让你干，而是没有钱。银行连续提高准备金率，连续十次提高准备金率，中国的准备金率全世界最高，21.5%，什么概念？就是银行吸收1个亿的存款要拿出2000多万去交准备金。另外一个我给你讲一个概念，中国仅仅基础建设项目，现在规模需要14万亿，今年整个的信贷计划是17万亿多一点。现在很多人说我们的资金已经很多了，但是地没有看到建设项目更多。高速公路几百条，你不能光说房地产，就是城市基础建设，工地2009年铺了一大堆，这个工地不是一两就年干完了，比如说成都，原来成俞高速20年了，2011年按道理讲是应该比往年，他的概念是2009年立项，2009年只拿10%，2010年拿20%、30%，2011年要40%、50%，加大投入，反而不但没有给他那么多钱，还减一半。那你说他是不是就要挤中小企业。为什么？地方政府必须保这个，给中小企业基本上没有，银行基本上没有中小企业贷款。
主持人：这样一个严峻的局势让我们想到有可能是由减速带来的一系列的？
何志成：资金链的断裂是一个现实的问题，这个资金链的断裂已经不是在吓唬人了。温州上个星期跑了十几个老板，这说明已经开始了，中秋节以后，十一，尤其到年底这段时间，不仅是民营企业资金链要断，民营企业，建筑工地，他没有钱付给工人工资，没有钱付给经销商货款，那就停工了。
主持人：这样会不会带来大量的民工失业或者是其他的连带问题？
何志成：这个肯定会有副作用，这种减速，我刚才上来就说了，我们是从主动性的减速演变为被动性的减速，从平稳地减速演变为断崖式的减速。第一个是资金链断裂，这是必然的，资金断裂以后，工人回家，因为农民工还没有失业率不失业率，有活就干，没活就不干，他没有在失业率统计中间，但是它会引起一个非常重要的问题，就是整体的居民收入下降和国民财富受损失。为什么建筑工地不能永远停在那，你永远停在那这就荒了。聚的时候挺难的，散的时候挺容易，一散就不会来了，一散再回来就不是这个价了，没有了。很多人不明白，为什么要大干快上呢？现在不是河北省提出来不仅大干快上，当时工地为什么提大干快上？在高通胀的背景下，他没法不大干快上。去年用一个工60到70，今年用一个工110到120农民工，工地上的价钱。他在做可行性报告的时候，做预算的时候，这个项目10个亿，这个10个亿水泥多少钱，钢筋多少钱，现在水泥、钢筋每年要涨百分之十几，劳动力每年要涨20%，他拿不下来了。
主持人：就是当初签合同的……
何志成：可行报告，国家给你立项20个亿，结果干下来是30个亿了。
主持人：他之前从银行贷款肯定是之前的可行性报告来做的，这样会引发债务问题吗？
何志成：百分之百，由于高速发展，没有预测到高通胀的来临，这是一个很重要的原因，我们当初4万亿，决定上这么多项目的时候，我们没有想到2011年底，2011年通货膨胀这么严重，因为现在我们的CPI数据没有反映真实的，CPI这个篮子有一半是国家管的，有一半是市场的物价，而我们的工地百分之百是市场物价，你CPI零点几，而建筑工地用人成本增长20%，钢筋水泥增长百分之十几，所有的零配件，拧个螺丝钉价格也要涨20%，你说这个钱能干下去吗？银行又不给钱。按照原来的可行性报告，前天的消息，银行承诺的贷款已经批了，不给，已经承诺而且已经审批的不给。
主持人：推迟了？
何志成：他说以后再说以后再说。我如果要想买房子，我等了一个月、两个月可以，我这企业要开工，我这个生产线一停，整个这产业链上下游全得受影响，我这儿一停，人家那个企业等着我的零配件，我给不了，所以都得停。所以这就是为什么货币我们不能简单把它看成货币。货币一定是对应生产要素的，对应机电项目，对应企业的生产线，你不给他钱，他就转不起来，转不起来，产业的中转就得断，资金链一断产业链就得断。
主持人：陈及您认为这次一系列的问题会不会引发地方债务的问题？因为昨天汇率表示有可能要挑剔中国评级的原因就是出于地方债务？
陈 及：这个肯定是存在的，因为汇率已经对经济前期的展望。因为地方债是地方财政去补偿、还债，如果说地方经济由于我们经济的这种不振作导致整个地方经济发展的降速，财政税收减少，他还债的能力就会减弱，地方债最后实现不了就中央，这种传导会使国家的经营状况发生显著性的改变。因为地方债是按当时好的土地、物都打包进去了，给银行，现在如果说我们讲讲通胀和通缩，实际上货币的核算尺度是变化房地产热的时候，地王40个亿，冷的时候就是10个亿，他的整个的资产也在发生改变。目前由于我们财务的体制，由于我们国家的经济体制，地方发债实际上是收不回来的，这样它就存在着一种泛滥，超过实际偿还能力的发行。
何志成：现在是这样，如果仅仅加地方债可以，地方债的损失中央财政背得起，损失一千亿、两千亿，地方债也是国家的债，因为银行最后得跟国家要，现在就怕风险的叠加。其实昨天我跟你谈过，什么叫风险叠加，几件事撞在一起了。刚才陈及讲外部环境，几大经济体，美国、欧洲、日本、英国，经济不敢说衰退，减速趋势明显，在未来的一两年之间内看不到2%，很有可能滑向负增长，这是外部环境，内部环境刚才我们讲资金链是一个什么纪念，我们从去年4月14日开始，房地产到了一年半以后，我们现在看房价的真正拐点开始出现了，而且一旦出现，它一旦掉头他不会缓慢的，它一定有一个急跌的过程，肯定有加速期，这一加速对银行的信贷是不是有影响？
主持人：这是一个大头。
何志成：因为银行的信贷百分之十既是房地产，这肯定是增加的，地方债这又是一块，这三块出口减少，出口企业受影响，房地产下降，房地产贷款还不上，地方债，经济整个下降以后，预期下降以后，他抵押了银行，原来是按高估抵押的，说实话风险叠加，一个事扛得过去，就怕几件事同时来，我们预料不到，这就麻烦了。
主持人：现在有没有一个可行性的东西，可以去做，可以去解决这个东西？
何志成：我跟你讲，经济减速不可怕，关键是我们要看到，在减速，在我们主动，我们现在要降落了，肯定要降低速度，但是在我们主动减速过程中，突然遇到一些意外的气流影响或者是其他影响以外的减速因素就麻烦了，因为你知道，飞机在减速过程中间，要求驾驶的技术更高，飞机出事都是出在降落的时候，加速度的时候很少出事，就是在减速的时候，如果有意外，强气流打压我们。
主持人：现在有没有一些措施？
何志成：所以说我一直强调，要扶稳了舵把子，把油门管好。
主持人：这个舵把子是什么？
何志成：舵把子就是金融。现在所有的宏观调控和整个的经济大局就要看金融市场和金融的把握，这个数据水平。而所谓金融把握的水平，除了把舵以外，脚下的油门可不能只松不踩。适度地踩油门，你要想平稳地降落，如果没有干扰的话，你是可以平稳降落，但是如果有了干扰的话，你要抬起来，所以为什么要微调，道理在这儿。现在货币整个的宏观经济对货币紧没紧存在很大的分歧，很多经济学家说没紧，现在不还几万亿的贷款放着，这是错误的，为什么错误，因为它规模不一样。基本建设就需要14万亿，你只给7万亿，他就必须东挪西凑，他就把中小企业给摁死了，你要看到货币不是一个……
主持人：他的构成是不变的。
何志成：原来有十万亿，一下减到五万亿。你原来投入十万亿以后，意味着你还得更投多一点，这十万亿不是把钱撒出去了，这十万亿都建设项目了，高铁就七八十条，高速公路祭拜条，地下铁路，现在每个城市都要修地下铁路，这些东西都要货币。钢铁企业700亿吨，这是怎么了，就是因为基础建设项目太多了，因此说货币不能简单地理解为货币，金融不能简单理解为金融，我们孤立地看这个问题，货币现在绝对不是多了，多了就不可能有那么多高利贷，这不很简单的道理吗，多了就不可能全民都放高利贷，现在你去看看高利贷放的不得了。银行上个月存款下降7000个亿，跑哪去了，原来存款都是大幅增加的，现在为什么大幅下降呢？都放高利贷了，高利贷有监管不严的原因，本质上是社会需求的原因。所以说要把这个话题辩证清楚，只有清楚了，我们现在是缺钱了，真是钱紧了，我们太可能在宏观上松一点。比方说我们现在的准备金率是21.5%，全世界最高，能不能降低一点准备金率。比如说我们中小企业根本得不到钱，我们是不是要开一点门，给中小企业一点钱。更重要的是，我们现在一定要认识到，我们哪些基本建设项目是必须让它进行下去的，基本建设绝对不能让工人回家，让工人一回家，再找他们回来麻烦就大了。中国是8000多万农民工，这8000多万农民工起码有6000多人是在各种各样的工地上的。你比如说这个房子不修了，某一个房地产商破产了，这个国家能承受，但是如果很多中小型企业，现在高铁减速了，但是并没有让工人回家，还在干。这个高速公路原来我们是准备三年建成。油门是什么？油门就是货币，要给你邮电，让飞机再拉起一点，这个姿势得摆正了，这个飞机驾驶的姿势摆正了，现在就需要飞机的姿势要摆正，让它软着落，要给油门。
主持人：陈及老师您认为这个资金应该再放松一些吗？
陈 及：这个实际上我觉得我们的宏观经济管理是对的，因为现在反映中国经济体制在特质上已经发生了一些变化，很多的投机，包括高速路、机场、地铁这些政府项目过去也讲过，这些东西超前发展，就像高铁，我们现在发展的速度在全世界第一，但是中国的经济实力，我们要反过来问，为什么发达国家他具备这个经济实力他反而没有做。商业化只有在中国，研发的德国都没有用。很多专家就说，你这些超量的东西，投在这儿以后，你形不成一个回流，对地方财政是一个很大的拖累，这些项目实际上有很多东西是超过国家现阶段发展的实际需要，超过地方经济的渗透能力，甚至他经济发展阶段的需要，这些项目怎么弄，确实很艰难。第一个，我们讲到社会的就业，社会就业就跟我们讲到居民的消费收入，包括我们讲的农民工的问题，这不仅仅是一个经济问题，还是一个社会问题。再有一个我们在宏观经济管理方面，我们在总量上，就这部分的总量我们怎么去看，因为我们说中国现在就是靠投资拉动，凡是出口不行就靠投资拉动，你投不了我投，要不我们一块投，这就使得我们的货币需求要被动适应他的增长。你14万亿，如果这14万亿你投了以后，可以够出28万亿，我们讲的国民经济各产业是相互关联的，越走越大，使你的财政政策只能是被动的，当前就是一个特别艰难的选择，因为它不单纯是一个宏观经济总量调整的问题，它涉及到一个经济、社会与我们的包括老百姓的就业，这些问题错综复杂地交织在一起。所以我讲中国面临的局面，实际上就复杂性而言，比我讲的国外的国家还要复杂，他的解决方法相对简单，我们现在这种投资和经济管理体制，由于我们的改革还没有到一个很到位的程度，在这种情况下，我们的宏观经济管理就处在一个很尴尬的局面。现在在很多情况下，我们是被动适应的，越是被动适应我们造成的问题就越多，越是被动事情你管理的力度就越大，造成的冲击力越强，在这种情况下，软着陆不仅仅需要我们讲的一个经验、智慧，它也需要我们在各方面做一个综合平衡，然后做一个裁决的问题，否则的话，中国的经济，今天我们讲不加以有效的干预、合理控制的话，未来再次爆发，强度更大的可能性就会提高。
何志成：首先要承认我们四万亿以后搞的项目确实多了，超规模、超前，这一点是毫无疑问的。但是也要考虑一点，我一直讲去库存不容易，去产能不容易。因为你搞了这么多高铁、高速、地铁、机场等等，还搞房地产，钢铁厂、水泥厂、玻璃厂，这叫配套产能，还有出口这么多都配套，产能一下就上去了。现在我们要降速，降速就要去产能。我们要限制高耗能产业发展，现在“十二五”规划有了严格的规定，非得把这个产能给削下去。但是这个产能，削产能就意味着消速度，削速度就意味着减工人，我们还扩大内需，我一直讲三种关系，就是我们调结构，经济转型与经济减速，创新经济这几条我们是有关联性的，不是我们想转型就转型，我们要在付出比较少的代价的情况下转型，要在经济平稳运行的态势下转型，没有听在经济大起大落的时候能够转型的。没有听说过在文化大革命的情况下能创新的，科研所都关门了，学生都回家了，怎么创新，创新经济也好，转型经济也好，必须在一个经济平稳的情况下进行，所以现在我们要认识到错误，因为我们过去搞的摊子太大了，太脱离实际了，但是我们同时要避免犯第二个错误，我们在力图改正第一个错误的时候，减速过渡。
主持人：我是不是可以说中国经济前一段时间的发展，其实也是带来很多泡沫化的东西。现在也到了一个挤泡沫的时期。
何志成：挤泡沫是肯定要挤的，你不挤客观经济让你挤。因为你这个国家没有这么多能源，没有这么多资源，尤其是农业，这人得吃饭，农业上不去，你凭什么搞城市化，所有的东西大搞城市化，农民都要进城，都上楼，谁种地？现在农业的问题太没有人重视了，将来有一天农业忽然出事就出来原来没人种地了。所以客观上来讲泡沫是必须要挤的，我刚才讲客观规律人口红利的瓶颈、资源的瓶颈等等的瓶颈，但是有一点挤泡沫也不能一下子挤没了，这个泡沫它吹起来的时候，它是因为下面有东西，才有泡沫，你不能说我觉得现在的经济泡沫太厉害了，符合规律吗？什么叫经济规律？均衡发展，一定要均衡发展。你不要看泡沫，泡沫也是均衡的，只不过均衡是在畸形的基础上均衡，按照你现在要把泡沫挤了，它失衡了，产业链是互相运作的，互相连接的，他不是说有房地产泡沫，不是说有基础建设项目，这两个国家下去是产业链的泡沫，你把这两个摁下去了，这个国家经济是不是也要下去，因此摁的时候要讲究，要全面地平衡，稳步地降速，挤泡沫是一样的，一定要稳稳地挤。
主持人：要挤一个，这边要培养一个新的？
何志成：不容易培养出来，很多人说创新经济，创新经济那么容易培养出来吗？陈教授他知道，就你那些学生培养出来以后，是创新型人才吗？中国的教育体制，中国现在有首发性创新，一天的首发专利还没有美国的一个企业多，国家投几亿科研经费下去没有用，跟水泡一样，创新不是那么容易就来了，这个就是你现在中国过去的经济模式靠经济建设，靠房地产，靠出口，你现在把这三人全掐死了，改成别的了，改消费，消费怎么起来，消费是建立在收入多起来。房子不买了，谁还买家电，谁还买汽车，谁还装修，这个消费就没了，消费业是产业链，它不是一句话，所以说对什么东西，过去说泡沫太大了，但我们现在慢慢挤，要搞平衡，不能想象说我一下就把房地产全给掐死，把这些基本建设项目，高铁是20年以后就不可能赚钱，大家既然你修了，还是让他慢慢修吧，不跑380，跑300。
主持人：那这边可不可以定向地放出去？
何志成：这东西是这样的，肯定没有那么精准的，现在我们都讲精准打击，没有那么精准的，为什么我们说要懂金融，金融就是个舵把子，就是一个感觉，他要感觉到这个市场现在是缺钱还是不缺钱，感觉到这个风向是怎么回事，是错风，还是切风，政府上有微调，但是真正要市场化运作，不能搞政策的运作，比如说对中小企业要搞市场化。要市场化运作，让银行去想这个企业有没有还贷能力，他有我就给他，这个项目我给他他能不能将来形成生产力，形成现金流，让银行家去评估他，而不要让政府去评估他，这是我们中国经济走到今天最大的一个失误，就是政府干预太多了，这么多项目，没有一个是银行主动想上的，都是政府压着发改委，发改委压着银行，最后把板子打在银行身上。
主持人：陈及老师觉得在产业方面可不可以培养一些新的增长点？
陈 及：从一般的愿望上，大家都希望有一些新兴的替代产品，但实际上我们看到的产业结构，它是一个自然进程，在很大程度上我不知道它是一个什么样的，我们总希望我们能够人为地主观控制这个过程。
何志成：不可能。
陈 及：对，就像刚才何志成老师讲的，整个清华大学原发性都没有的时候，你想培育一个高科技产业结构的特征，你是缺乏技术、人才，包括你的市场和经营链的支持。国外有很多的风头，我就跟你对赌，虽然我们现在也也这些东西，但是我们同中国的结构调整和整个经营市场发展、发育，包括我们的科研体制、教育体制方面我们不能更多地寄予厚望。实际上产业结构的调整，根据我们看到的和历史的结果它都不是取决于某一个政府的一厢情愿，你想想，它是市场社会经济推的，它是一个瓜熟蒂落的过程，如果政府能做到这个程度的话，全世界的经济全部是这样的，你为什么做不到，是因为我们只能做到这个，你的劳动力成本，你的劳动力的职业技能恰恰是做世界工厂的事，但是你在这个过程中积累了你的实力，对市场的了解，当这些条件具备的时候，我们的产业机构就调整了。深圳也好，东莞也好，他原来做什么，现在做什么，不是你政府让他做毛绒玩具，他就做毛绒玩具，他现在不做这个了，它是一个社会的因果性，这种因果性不是我们的愿望，政府给创造的环境。
何志成：把市场给维护好了，同时科技因为房地产是从模仿性创新到首发性创新、原发性创新过渡，我们要更多地引进高科技，比如政府诸多，有那么多外汇储备，虽然美国向我们封堵，欧洲也向我封堵，但是他们俩都缺钱，我中国可以给你钱，但是你不能像过去那样这个不卖给我，那个不卖给我。按照你要知道，只要卖给中国人，中国人还是很聪明的。比如说汽车…
汽车产业的创新现在面临着攻关阶段，破题阶段，为什么我们国家支持新能源汽车计划迟迟不下来，还在争论到底用什么车，低速电动车已经不能上了，国外的核心技术已经突破了地已经到了美国、欧洲、日本，在新能源汽车产业化已经到了前沿，所以我们国家建那么多汽车厂，新能源一直以来全部是半淘汰状态，为什么？发动机在换，或者新型电机，比如说现在双发、汽油发动机、柴油发动机，这两个发动机还同时发力。不是说这个做功那个不做功，这两个同时做功，现在美国提出来，欧洲提出来，百公里耗油量能减到4.5，这又是一次产业革命。
主持人：我们还是要相信中国人的创新的能力。
何志成：中国必须得跟上。我们过去确实是有很多政府干预太多，非市场的因素太多，拍脑袋，这种GDP太多了。
主持人：那就是我们现在要，其实不应该中国更多要超越什么，我们中国要成为世界第一的什么什么东西，而是应该说我们要去超越一些先进的生产力和先进的创新技术。
何志成：生产力是绝对一切的，但是这个生产力一定要掌握在有先进头脑和创新技术人的手里，才能形成先进生产力，否则单纯有生产力，也不可能是能够创造新的生产里的东西。这个杯子可能是一个人造出来了，现在造出来一个更好的，没人用了，这个不就是废了。
主持人：我们今天谈了这么久，大概得出来的一个比较结论性的东西就是我们现在还是应该沉下心来，慢工出细活，对于现阶段的中国经济，尤其是我们提到了金融市场的培育，两位有什么好的建议，最后总结一下。
何志成：我觉得中国金融市场还是要真正市场化，这一点非常重要，过去我们太多的行政干预色彩在金融领域。你比如说我们要放多少贷款，或者说我们一看形势不好，我们就赶紧收，猛收，这都是非市场化操作。你给银行多少钱，或者银行能有多少存款，让银行家自己去踩油门，现在我们收准备金一下百分之二十几，你不能贷款，这种中国特色不能说完全没有，但是应该越少越好，尤其是现在，我们说民营经济、中小企业这种最具创新活力的经济成份没有润滑剂，像这种问题的解决要靠市场化的方式来解决。
何志成：就是要更多地市场一点，不是说完全市场化，相比过去我们这种更多的依靠计划经济、传统经济的管理思维。我一直说社会是不能管理的，社会是自发的一种运作的，社会你得让他协调，你不能管理，我们一说管理，金融严格的意义上也不能管理，就是让市场的作用更起作用，我们金融管理部门从制度设计上更科学，让他们更公平，更开放地竞争。
主持人：陈及您的意思？
陈 及：当前中国的金融市场建设要让他们更加充满竞争力。再一个是在利率形成方面，应该一定的市场化，这样才能使得我们国内外的各种银行、金融机构能够充分利用利率手段，包括各种不同的中小企业提供支持，目前我们的金融市场虽然叫市场，但是在很大程度上，特别是在形成反映供需关系的利率上实际上还不是市场化，虽然反映了一定的市场资金，但基本上还是一个行政命令，这样我们看多很多的问题产生都是金融不市场化，不反映供求，造成一系列资源配置上的问题。从当前看，推动金融市场的改革，构建更加充分竞争，多元化竞争这样一个金融市场恐怕是现在和未来发展的一个基础。
主持人：非常感谢两位老师今天给我们带来非常精彩的观点，谢谢。
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