陈志武专访

    记者：耶鲁大学求学的时候，第一次开始接触金融这个领域，当时你是什么时候开始真正了解到美国的金融体系，了解到华尔街？

    陈志武：我1986年到美国的时候，实际上我当时主要的兴趣还是想学习政治与经济，特别是用数理的视角和研究方法、研究框架来研究政治和经济这类问题。但是到了以后，大概到1987年的时候，一年以后我发现金融还是很有意思，特别是当时的同学给我介绍金融，当时耶鲁的金融系的一些学者在整个金融领域的学界是非常有影响力的，所以他们劝我说，你还是改过来研究金融，后来我发现还确确实实，非常有意思，所以这样一个偶然的，不是经过计划，不是经过事先安排的，这样一个偶然的方式，让我开始接触金融，从1987年。

    记者：区别于当时国内刚刚起步的金融体系，美国的金融体系，也就是华尔街，或者华尔街给你留下了什么样的印象？

    陈志武：因为我1986年去耶鲁读书的时候，当时在中国还没有严格意义上的金融市场，因为那个时候只有银行，没有股票市场，也没有真正的债券市场。当时尽管有公债，政府国债通过在每一个人的工资里面扣下几十块钱的方式，强迫每一个人都去买国债。所以当时对国债，开始有一点点接触，就是1986年的时候，但总的来讲，对什么是金融？确确实实在中国的环境之下，那个时候很难有具体的认识。所以1986年，1987年我开始了解金融，了解华尔街的时候，完全是一个，可以说是从零开始，事先没有任何这方面的先前的知识或者是了解。

    记者：您第一次到华尔街这条真正意义上的这条街的时候，已经是什么时候了？

    陈志武：应该1986年，1986年9月、10月，或者是11月，大概头几个月，因为我开始到美国第一天是1986年8月28日，就在那一天晚上到了纽约，后来就是在耶鲁校园里边认识了一个艺术学院的同学。结果呢，他当时对纽约比较了解，因为他在欧洲生活了好多年，所以他把我带到纽约，到纽约去走了一圈，就见他一个朋友，他那个朋友是大学同学，浙江美院的大学同学，正好是住在华尔街边上，大概是在1986年9月、10月的时候，第一次到了真正的华尔街。

    记者：当时对华尔街还没有一个比较深刻的理解？

    陈志武：那个时候只是，大家都说华尔街是多么多么神，那么多的钱，那么多的大楼。特别是在当时，我看来可能很多华尔街的周围那些楼，颜色都是比较深，玻璃基本上都是单风，从外面看不见里面，但是从里面可以看到外面的，这样一个架构，所以显得非常地神秘。但是除此以外，我对金融机构到底做什么？为什么很重要等等？并没有太深的了解，或者是对这方面基本上是一个空白的。

    记者：国内好多人对于华尔街的理解，是从前几年的约翰·戈登在引进大陆的一本书叫《伟大的博弈》，它里面提到，就是在美国的经济发展的每一个阶段，以华尔街为代表的美国资本市场都扮演了非常重要的角色，您认为华尔街在美国经济，乃至全球金融体系中到底扮演了什么样品的角色？它对美国经济的发展起到什么样的作用？

    陈志武：可以这么说，没有华尔街就不可能有美国经济，因为实际上我这些年也花很多时间了解美国的经济史，英国的经济史，从几百年以前到现在怎么发展走过来的。其实我觉得之所以美国，它的经济体系跟英国经济体系有一些区别，就从根本上来说，因为美国资本市场的华尔街，比伦敦的金融市场，资本市场更加发达，就换句话说，我们很多的人都会觉得美国的经济体系，自由市场体系和金融体系，总的来讲呢，从1776年建国，从一九七几年开始建立华尔街以来，就基本上是它的起点照办了英国的经济制度和金融体系，但是后来我们看到，从19世纪上半期开始，美国的经济越来越跟英国很不一样，特别是从19世纪上半期开始呢，世界工业革命的中心，已经从英国开始往美国转移。

    当然两个国家在那个时候，19世纪初的时候，从某一种意义上来说，美国的经济体系、金融体系跟英国的差不多，但是后来之所以表现越来越不一样，就是因为英国在1720年那个泡沫法，当时的英国议会通过的那个法，泡沫法案，在1720年通过的泡沫法案把发展资本市场股权，市场的机会基本上给留下来了，留给了美国，所以这样一来，在哈梅尔顿（音）的金融改革举措，在1790年左右推出来以后呢，就为后来的美国也好，从根本的意义上重新发展股权市场，特别是股票市场，奠定了一个的基础。后来华尔街，也就是我们属于的资本市场，美国资本市场，不管是在从一八五几年开始的股票和铁路技术高速发展的时期，还是后来的阿迪森（音）的电器时代，电灯泡出来的电器时代，还是后来的电话技术，汽车行业，技术技术和汽车行业的发展，后来的电子计算机行业，还有互联网等等，所有这些其实我们都可以看到，背后都是由华尔街，一些股票交易市场提供的根本催化的作用。

    记者：那我们知道，其实在2008年金融危机之前，华尔街一直是现代金融体系的精华，也就是财富、效率的代名词。但是从2008年以后，舆论的方向好像倒过来了，华尔街就成为了经济危机的罪魁祸首，成了贪婪、欺诈的代名词，就是您如何看待这种变化？现在的华尔街是否被我们妖魔化了？

    陈志武：华尔街很显然被妖魔化了，因为当然现在的2010年，区分2008年，2009年明显，原来的并不是在2008年的金融危机以后，真正是世界末日到来了，这是第一。第二，我们必须来看到，在美国历史上，或者是在世界历史上，金融危机这不是第一次，也绝对不会是最后一次，所以以前是关于因为贪婪引发的金融交易过度，金融发展程序超过了制度所成支持的那个水平，所以引发了金融危机了。在人类历史上已经发生过很多次，比如要按照一些统计的话，在美国的过去200年左右的历史上，差不多每隔十年左右有某一种形式，某一种规模的金融危机。当然了，2008年，2009年这一场金融危机比较严重，但是现在回过头来看，就正因为我们每一个人都还要继续活下去，发生一次金融危机，我觉得最糟糕的不是说金融危机打击有多严重，而最糟糕的就是如果有人因为这种金融危机的发生，所以认为整个华尔街对人社会没有积极的贡献，金融市场对人的社会没有实质性的帮助，实质性的好处的话，那这种认识不仅仅是短视的，而且是根本意义上是错误的。

    记者：刚才你提到这种认识，就认为金融体系的危害的认识，现在提到一个主流的作用了吗？

    陈志武：我觉得现在看来也许2008年年底，2009年年初，就在金融危机高潮的时候，不要金融，虚拟经济等等是更多带来危害，而不带来正面好处，这种片面，要我看是错误的认识，可能在金融危机的高峰时候达到巅峰，但是随着金融危机离我们越来越远，我觉得现在这种，把华尔街妖魔化，过度负面理解的这种情绪，应该说越来越淡化，这本身是一个好事，当然也不出乎我的意料，我早就知道，肯定会是这样子。因为在金融危机也处于高潮的时候，我们身在其中很难看到明天后天会怎么样？因为今天面对的这些挑战，让我们没办法能够看得更理性，更长远的方式，视觉来看待今天，看待未来。但是今天我们很高兴，我们又看到更多的理性，特别是关于金融，关于华尔街的思考越来越重新回归理性，而不是像一年以前那么悲观，那么负面。

    记者：那么在这次金融危机中，华尔街它到底扮演一种什么样的角色？

    陈志武：当然是金融危机，是不是跟华尔街有关系？那肯定跟华尔街有关系，为什么华尔街会带来的一些金融危机也好？当然这个本身跟华尔街所交易的内容关系很大。因为我们知道，商品市场也有那个危机，像前不久中国的肉价，猪肉供应很紧张，然后后来又是大蒜供应很紧张，大蒜的价格上涨，你说那些是不是某一种形式的大蒜市场的危机，或者是猪肉市场的危机，还是之前粮食市场，粮价涨得很快，因为天灾人祸等等引发的这些，这些也都可以是一些危机，但是商品市场发生危机的频率和破坏性，总的来讲呢是比较看得见，摸得着的。

    但是金融市场，华尔街所交易的是这些看不见，摸不着的一些契约，金融契约，实际上为欺诈和交易过度，可能会提供了很多的空间和想象力，这就是为什么金融危机一旦发生的时候。因为整个金融体系，我们可以把它看成是任何一个现代经济的血液和心脏体系，所以一旦心脏发生问题，人体可能很多的部位，整个全身都会受到打击，受到冲击，所以这就是为什么我们在华尔街发生问题，发生危机的时候，我们大家都会来感受它，但是仔细想一想，除了华尔街的那些人以外，这些金融市场参与者以外，实际上还有很多的包括监管部门，也包括这些政治家，还有那些政府的决策层的人，大家都对这一轮的金融危机，多多少少都做出了不同程度的贡献，所以我觉得完全把这个责任，这次危机的责任推到华尔街身上，这个肯定是不公平的。

    记者：也有很多学者和媒体认为，格林斯潘是代表美联储的金融监管过于放松，也是这次金融危机的主要原因之一，其实我们知道华尔街和金融监管的博弈，也是贯穿在整个华尔街的发展历史过程之中，这是一个怎么样的博弈？

    陈志武：把所有的责任都推到格林斯潘一个人身上，我觉得这个很显然是不恰当的，当然我知道以前他的权利很大，影响力很大，但是从美联储的角度来讲，它重点还是以前的授权，重点要管的是美国的货币政策，而货币政策到底是合适还是太松？还是太紧？我觉得又跟通货膨胀率那个关系很大，你要做这种结论，做这种判断的时候，我觉得从专业的角度来讲，应该是以通货膨胀率的高和低来判断，格林斯潘他的货币政策到底是适度还是过度？还是太低等等？

    按照这个指标来看，也就是按照经济学的专业的指标来看呢，我觉得在艾伦·格林斯潘做美联储主席期间，总体上，美国的通货膨胀率是在2%左右。所以从那个指标看，你很难说，在任何一个时期，他的那个货币政策，真的是过度宽松，为后来的金融危机埋下了了种子，我知道很多人是这么说的。但是我觉得这个，可能一个更重要的，就是看到美国的美联储的货币政策，当时按照专业指标来看，并没有出现很多问题，但是回过头来看，当时的那个货币，总体上流动性供应，可能为房地产泡沫奠定了一定的基础。在当时的话，也有因为全球化而带来的，让中国和其他的国家也好，都以非常便宜的价格，把这么多的制造品和农产品都出口到美国，从1980年开始新一轮的全球化，使得美国的方方面面的物资、商品、食物、日用品的价格，总体上没办法上涨，所以这样一来的话，为后来的，我们刚才说到的，不管是CPI，还是PPI那些通货膨胀率指标，都看上去很低，这样的话让格林斯潘所代表的美联储不能够在货币政策上，真正的做太多的调整。

    而另一方面对于当初的，前两年的金融危机贡献也很大的，也包括美国众议院的很多议员，很多这些议员也给美联储和这些银行，包括房利美，房地美的这些金融机构也好，都施加了非常多的压力，在这些压力之下也让这些银行和房利美，房地美，向收入比较低的，本来不应该得到住房安置贷款的这些家庭，也都得到了住房安置贷款，这样以来的话，就为后来的次贷危机的出现埋下一个种子，最后导致其他的原因，使得次贷危机到2008年9月、10月就转变成为了全方位的，大规模的金融危机。