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张维迎:国企改革最大障碍是垄断与利益分配

发布时间:2011年01月28日 15:05 | 进入复兴论坛 | 来源:腾讯财经

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专题:2011冬季达沃斯

北京大学光华管理学院前任院长、经济学教授张维迎与腾讯财经工作人员

  腾讯财经讯 第41届世界经济论坛年会于26日至30日在瑞士达沃斯召开。本届达沃斯年会以“新形势下的共同准则”为主题展开讨论。  北京大学光华管理学院前任院长、经济学教授张维迎对腾讯财经表示,国企改革最大的障碍在两个方面,第一个方面是利润,当前好多国企,由于资源价格的暴涨以及其垄断地位,使得国企利润看起来比较好;第二个方面是利益主导,很多国企实际上他是内部人控制,国企总是政府安排人,所以政府主管部门也没有积极性去改变。尤其是好多的国企出问题由国家兜着,但盈利以后,普通的民众分享不到好处。这样他在全民共有的幌子下,可以保护少数人的利益。

  以下为对话实录:

  腾讯财经:您这次参加讨论的环节是国家资本主义,您的学术研究对国企的研究也是比较深入的。我是想问一下,现在国企的改革存在最大的障碍是什么?

  张维迎:客观讲中国的国企改革都是在压力上改革,而这个压力是在过去亏损严重的时候。像1992年整个工业国企的全行业亏损超过盈利,也在引起了一系列“抓大放小”特征的改革。现在从这个意义上,现在好多的国企,由于资源价格的暴涨,以及非竞争性的地位,比如民营企业不能自由进入,比如电信这些,使得他的盈利看起来还比较好,所以看起来没有改革的动力。

  另外,也与利益主导有关。就是好多的国企实际上他是内部人控制,国企总是政府安排人,所以政府主管部门也没有积极性去改变。尤其是好多的国企出问题由国家兜着,但盈利以后,普通的民众分享不到好处。这样他在全民共有的幌子下,可以保护少数人的利益。但还有一些意识形态方面的障碍,领导甚至工人,宣传上还是给国有企业打工,这是比较光荣,假如给私有企业他们不愿意,过去改革老碰到这样的问题。所以我想这是主要的问题。

  腾讯财经:前段时间WPP下面有一个BrandZ China,他就评了一般中国很有影响力的品牌,在前十名中,除了腾讯和百度列第八名和第九名,其他全部都是国企。国企现在不仅是利润丰厚,在品牌影响力方面也深入人心。

  张维迎:这个不能叫深入人心,实际上他赚的不是整个企业家利润,赚的垄断性、行政保护的利润。因为企业家的利润是靠创新才到赚得到,但现在他的品牌因为在很多的行业就是老大,过去民营的或其他的不允许做。而这些又是人民生活或国情非常重要的一些部门,是基础性的、源头性的,所以这个东西就会很重要,跟我们平常讲的品牌价值还不太一样。好比像电视台,中央电视台肯定是最好的品牌了,国企这些主持人,谁当主持人谁都有名,这个跟主持好坏关系不是很大。像你去主持,你也很有名,因为大家一定看你的这张脸。他和竞争性形成的这个品牌是不一样的,像腾讯、百度、联想、华为、中信通讯,这些都是竞争出来的品牌。

  腾讯财经:那您觉得民营企业怎么样能够追赶?

  张维迎:不同的行业不太一样,另外也依赖很多不同的政策,有些政府不让民营企业搞,其实民营企业要追赶上很难。同一个行业,民营企业竞争国有企业,必须比国有企业高好多。假如国有企业的成本十,你是九、是八,甚至是七,你都竞争不过他。只有你是五或四才能竞争过他,你只有效率过得多才行。还有好多的东西,就属于国家特殊的一些PI,比如钢的企业,民营企业本来效率比国有企业效率高,让他整合进去。有好多政策是说,你不同意整合就断你的电。这个国有企业跟民营企业的竞争很类似皇帝和大臣下棋,大臣要赢很难,有时候不敢赢,不是你的水平不行。因为你赢了以后就更没有前途了,得罪了皇帝,就更完蛋了,大家都明白这个道理,好事也不要跟国有企业抢了,自己能活下去。其实好多民企都是这样,这个对国家的发展是很不好的。

  腾讯财经:那您有什么建议吗?也看您写了蛮多。

  张维迎:你看了就行了,不要谈了。

  腾讯财经:有没有新的想法?

  张维迎:没有什么新的想法,其实都是老的想法,刚才谈的都是老的想法,没有这么多新想法。

  腾讯财经:刚才开会的时候,柳传志柳总也说,他讲到了联想购并IBM的经验,但实际上中国的很多民企在走出去的时候,并不是一帆风顺的。

  张维迎:那一个是你本身企业的实力到了什么样的程度。

  腾讯财经:您觉得到什么样的实力才能走出去呢?

  张维迎:我觉得在很多情况下在某一个品牌或管理能力达到一定程度,你的思想氛围也要达到一定程度。好多东西像体育,像全国运动会,在全运会上能冠军。首先,你本身要有一个好的基础,出去的时候,你选择并购的伙伴,要有好多的准备,不打无准备之仗。好多企业失败就是没有什么准备就去打仗,看到就去兼并,看到那么个上百年的企业那么便宜就卖了,有很大的诱惑去做这件事,其实自己并没有准备好。大家有时候经验教训是免不了的,你准备再好也可能失败。就像小孩学走路一样,中国企业走向国际肯定要摔跤,只要你不摔得再惨,不缺胳膊少腿了,就可以以后更强大、强壮。

  腾讯财经:现在中国的外汇储备达到了三万亿,您觉得是不是把这部分外汇用到国外去投资?

  张维迎:问题是你跟谁去投资,某种意义上现在本身就在投资,买国债也是投资。这个东西谁负责任,比如现在是中投都在投资。如果你让国有企业投的话,其实风险也蛮大,关键是最后亏的谁负责任,没有人负责。从这个意义上,你还不如就放在美国更安全一点。

  腾讯财经:现在“十二五”期间,您觉得中国会面临哪一些难题?

  张维迎:这个问题大家讨论的很多了,我想“十二五”、“十三五”连续长期地过程去看,不要老是追究哪一个“五”更好,我们要对中国的可持续的更长年限,重点仍然是放在体制改革方面,更多地走向市场,减少政府控制的资源,政府对经济的过多干预,减少国有企业的比重。给企业家更大的安全感和自由空间,中国经济的好东西要靠企业家解决,好比扩大就业机会,这都是靠企业家解决。好比我们转型、创新都是靠企业家解决,靠政府本身不可能解决。就是我们不要用计划经济的思路去回答我们的问题,如果用计划经济的思路,用政府包办解决问题的办法,只会使事情越来越坏,而不是更好。我就是开放国内市场,是靠用企业家精神开放,不是靠政府的宏观政策取刺激,所以我想这是我们最注意的一些东西。

  另外你看到,中国经济劳动力的成本会越来越高,这也是应该的,加上我们劳动力的结构变化很快,就是劳动力的成本高,一个就是仅仅在发展本身,一个工人在企业创造的价值高了,当然成本要高,这是自然的。第二,加上我们农村的供给本身,现在到2020年绝对开始下降了,所以未来带来的挑战很大。到2020年劳动力开始负增长的同时,中国经济增长8%是不可能了。你达到5%就很了不起了。所以你要克服这些因素带来的问题的话,你就必须在制度、体制上要更具有创新精神、开拓精神。

  这些问题比我们讲的能源、环境、气候变化更关键、重要,因为所有的东西都可以通过人的行为改变的。好比说你的技术使能源效率提高一倍,那就相当于资源增加了一倍,所以这些都是可以解决的问题。

  腾讯财经:我们看到2010年的经济数据10.3%。

  张维迎:太高了。

  腾讯财经:有点过热吗?

  张维迎:反正太高了,这个太高就是前两年刺激政策的后果,如果再这么高的话,未来的问题就会更大。

  腾讯财经:比如说通胀?

  张维迎:不光通胀了,整体的经济结构会扭曲,因为现在靠投资,而且很多投资是没效率的。有效率的投资当然就不是问题,大家勒紧裤带是有效的投资,因为我们经济发展就是有一个问题勒紧裤带,如果大家都不生产,都吃了的话,就不会有资本,就不会有发展。那本身效率就很低,麻烦就大了。有一些投资长远是合理的,但短期过分集中的话,像基础设施如果过分地集中短期内投资,以后可能就很难办。

  腾讯财经:以后就很难持续,你的意思是说这种增长?

  张维迎:对,像你买衣服,你现在把八十岁的衣服就买完了,以后怎么办。投资就是这样,有一个时间问题。

  腾讯财经:我们刚刚得到的一个消息,重庆和上海都公布了房产税的细则,就是在前一个小时。

  张维迎:我是觉得这样,房产税本身作为一种收入调节的手段,因为政府总是要钱,有什么办法拿到钱,哪一种办法最好。但作为调节房产价格措施的话,这个东西可能是有问题的。

  腾讯财经:所以你觉得根本起不到调节房价的作用?

  张维迎:我不能那么讲,本来他不是用于这方面目的的。房产税这个我不太懂,但是我们尽量不要用微观的手段解决宏观政策导致的问题。

  腾讯财经:您觉得应该怎么样解决这个问题?

  张维迎:现在我们人的最大毛病,就像你问我一样,老问这个问题怎么解决,一定要看远了,有的问题该出现就让他出现。好比两年前,地产往下掉政府拖市,但房子、地产怎么往下掉,这本身就是个问题,干嘛怕他掉,该掉就掉呗。你就要反思一下在哪些方面有问题,现在反思,实际上货币信贷过多、总需求过大这些问题导致的,靠微观的调节,还不让贷款等等,肯定有作用。我们在采取一个政策的时候,怎么防止这个政策制度性的,就是你的体制,就好比是你有病要吃药,但是一般药都会副作用。但你吃的药,不要有太大、太致命性的副作用,有些病抗一抗就过去了。像国外的人感冒,他们不鼓励你吃维生素,不给你药,就休息喝点水之类的。

  腾讯财经:所以您的意思是说先不管他吗?您觉得这是正常的现象吗?

  张维迎:即使你管了也要反思,如果不能从根本上解决问题的话。别以为这些出来问题就解决了。现在的问题,前两年的货币刺激政策刺激导致,包括汽车,像2009年政府恨不得给每人送一辆车,现在又是交通问题,就是非常荒唐的嘛。