张维迎：国企改革最大障碍是垄断与利益分配

专题:2011冬季达沃斯

北京大学光华管理学院前任院长、经济学教授张维迎与腾讯财经工作人员

　　腾讯财经讯 第41届世界经济论坛年会于26日至30日在瑞士达沃斯召开。本届达沃斯年会以“新形势下的共同准则”为主题展开讨论。　　北京大学光华管理学院前任院长、经济学教授张维迎对腾讯财经表示，国企改革最大的障碍在两个方面，第一个方面是利润，当前好多国企，由于资源价格的暴涨以及其垄断地位，使得国企利润看起来比较好；第二个方面是利益主导，很多国企实际上他是内部人控制，国企总是政府安排人，所以政府主管部门也没有积极性去改变。尤其是好多的国企出问题由国家兜着，但盈利以后，普通的民众分享不到好处。这样他在全民共有的幌子下，可以保护少数人的利益。

　　以下为对话实录：

　　腾讯财经：您这次参加讨论的环节是国家资本主义，您的学术研究对国企的研究也是比较深入的。我是想问一下，现在国企的改革存在最大的障碍是什么？

　　张维迎：客观讲中国的国企改革都是在压力上改革，而这个压力是在过去亏损严重的时候。像1992年整个工业国企的全行业亏损超过盈利，也在引起了一系列“抓大放小”特征的改革。现在从这个意义上，现在好多的国企，由于资源价格的暴涨，以及非竞争性的地位，比如民营企业不能自由进入，比如电信这些，使得他的盈利看起来还比较好，所以看起来没有改革的动力。

　　另外，也与利益主导有关。就是好多的国企实际上他是内部人控制，国企总是政府安排人，所以政府主管部门也没有积极性去改变。尤其是好多的国企出问题由国家兜着，但盈利以后，普通的民众分享不到好处。这样他在全民共有的幌子下，可以保护少数人的利益。但还有一些意识形态方面的障碍，领导甚至工人，宣传上还是给国有企业打工，这是比较光荣，假如给私有企业他们不愿意，过去改革老碰到这样的问题。所以我想这是主要的问题。

　　腾讯财经：前段时间WPP下面有一个BrandZ China，他就评了一般中国很有影响力的品牌，在前十名中，除了腾讯和百度列第八名和第九名，其他全部都是国企。国企现在不仅是利润丰厚，在品牌影响力方面也深入人心。

　　张维迎：这个不能叫深入人心，实际上他赚的不是整个企业家利润，赚的垄断性、行政保护的利润。因为企业家的利润是靠创新才到赚得到，但现在他的品牌因为在很多的行业就是老大，过去民营的或其他的不允许做。而这些又是人民生活或国情非常重要的一些部门，是基础性的、源头性的，所以这个东西就会很重要，跟我们平常讲的品牌价值还不太一样。好比像电视台，中央电视台肯定是最好的品牌了，国企这些主持人，谁当主持人谁都有名，这个跟主持好坏关系不是很大。像你去主持，你也很有名，因为大家一定看你的这张脸。他和竞争性形成的这个品牌是不一样的，像腾讯、百度、联想、华为、中信通讯，这些都是竞争出来的品牌。

　　腾讯财经：那您觉得民营企业怎么样能够追赶？

　　张维迎：不同的行业不太一样，另外也依赖很多不同的政策，有些政府不让民营企业搞，其实民营企业要追赶上很难。同一个行业，民营企业竞争国有企业，必须比国有企业高好多。假如国有企业的成本十，你是九、是八，甚至是七，你都竞争不过他。只有你是五或四才能竞争过他，你只有效率过得多才行。还有好多的东西，就属于国家特殊的一些PI，比如钢的企业，民营企业本来效率比国有企业效率高，让他整合进去。有好多政策是说，你不同意整合就断你的电。这个国有企业跟民营企业的竞争很类似皇帝和大臣下棋，大臣要赢很难，有时候不敢赢，不是你的水平不行。因为你赢了以后就更没有前途了，得罪了皇帝，就更完蛋了，大家都明白这个道理，好事也不要跟国有企业抢了，自己能活下去。其实好多民企都是这样，这个对国家的发展是很不好的。

　　腾讯财经：那您有什么建议吗？也看您写了蛮多。

　　张维迎：你看了就行了，不要谈了。

　　腾讯财经：有没有新的想法？

　　张维迎：没有什么新的想法，其实都是老的想法，刚才谈的都是老的想法，没有这么多新想法。

　　腾讯财经：刚才开会的时候，柳传志柳总也说，他讲到了联想购并IBM的经验，但实际上中国的很多民企在走出去的时候，并不是一帆风顺的。

　　张维迎：那一个是你本身企业的实力到了什么样的程度。

　　腾讯财经：您觉得到什么样的实力才能走出去呢？

　　张维迎：我觉得在很多情况下在某一个品牌或管理能力达到一定程度，你的思想氛围也要达到一定程度。好多东西像体育，像全国运动会，在全运会上能冠军。首先，你本身要有一个好的基础，出去的时候，你选择并购的伙伴，要有好多的准备，不打无准备之仗。好多企业失败就是没有什么准备就去打仗，看到就去兼并，看到那么个上百年的企业那么便宜就卖了，有很大的诱惑去做这件事，其实自己并没有准备好。大家有时候经验教训是免不了的，你准备再好也可能失败。就像小孩学走路一样，中国企业走向国际肯定要摔跤，只要你不摔得再惨，不缺胳膊少腿了，就可以以后更强大、强壮。

　　腾讯财经：现在中国的外汇储备达到了三万亿，您觉得是不是把这部分外汇用到国外去投资？

　　张维迎：问题是你跟谁去投资，某种意义上现在本身就在投资，买国债也是投资。这个东西谁负责任，比如现在是中投都在投资。如果你让国有企业投的话，其实风险也蛮大，关键是最后亏的谁负责任，没有人负责。从这个意义上，你还不如就放在美国更安全一点。

　　腾讯财经：现在“十二五”期间，您觉得中国会面临哪一些难题？

　　张维迎：这个问题大家讨论的很多了，我想“十二五”、“十三五”连续长期地过程去看，不要老是追究哪一个“五”更好，我们要对中国的可持续的更长年限，重点仍然是放在体制改革方面，更多地走向市场，减少政府控制的资源，政府对经济的过多干预，减少国有企业的比重。给企业家更大的安全感和自由空间，中国经济的好东西要靠企业家解决，好比扩大就业机会，这都是靠企业家解决。好比我们转型、创新都是靠企业家解决，靠政府本身不可能解决。就是我们不要用计划经济的思路去回答我们的问题，如果用计划经济的思路，用政府包办解决问题的办法，只会使事情越来越坏，而不是更好。我就是开放国内市场，是靠用企业家精神开放，不是靠政府的宏观政策取刺激，所以我想这是我们最注意的一些东西。

　　另外你看到，中国经济劳动力的成本会越来越高，这也是应该的，加上我们劳动力的结构变化很快，就是劳动力的成本高，一个就是仅仅在发展本身，一个工人在企业创造的价值高了，当然成本要高，这是自然的。第二，加上我们农村的供给本身，现在到2020年绝对开始下降了，所以未来带来的挑战很大。到2020年劳动力开始负增长的同时，中国经济增长8%是不可能了。你达到5%就很了不起了。所以你要克服这些因素带来的问题的话，你就必须在制度、体制上要更具有创新精神、开拓精神。

　　这些问题比我们讲的能源、环境、气候变化更关键、重要，因为所有的东西都可以通过人的行为改变的。好比说你的技术使能源效率提高一倍，那就相当于资源增加了一倍，所以这些都是可以解决的问题。

　　腾讯财经：我们看到2010年的经济数据10.3%。

　　张维迎：太高了。

　　腾讯财经：有点过热吗？

　　张维迎：反正太高了，这个太高就是前两年刺激政策的后果，如果再这么高的话，未来的问题就会更大。

　　腾讯财经：比如说通胀？

　　张维迎：不光通胀了，整体的经济结构会扭曲，因为现在靠投资，而且很多投资是没效率的。有效率的投资当然就不是问题，大家勒紧裤带是有效的投资，因为我们经济发展就是有一个问题勒紧裤带，如果大家都不生产，都吃了的话，就不会有资本，就不会有发展。那本身效率就很低，麻烦就大了。有一些投资长远是合理的，但短期过分集中的话，像基础设施如果过分地集中短期内投资，以后可能就很难办。

　　腾讯财经：以后就很难持续，你的意思是说这种增长？

　　张维迎：对，像你买衣服，你现在把八十岁的衣服就买完了，以后怎么办。投资就是这样，有一个时间问题。

　　腾讯财经：我们刚刚得到的一个消息，重庆和上海都公布了房产税的细则，就是在前一个小时。

　　张维迎：我是觉得这样，房产税本身作为一种收入调节的手段，因为政府总是要钱，有什么办法拿到钱，哪一种办法最好。但作为调节房产价格措施的话，这个东西可能是有问题的。

　　腾讯财经：所以你觉得根本起不到调节房价的作用？

　　张维迎：我不能那么讲，本来他不是用于这方面目的的。房产税这个我不太懂，但是我们尽量不要用微观的手段解决宏观政策导致的问题。

　　腾讯财经：您觉得应该怎么样解决这个问题？

　　张维迎：现在我们人的最大毛病，就像你问我一样，老问这个问题怎么解决，一定要看远了，有的问题该出现就让他出现。好比两年前，地产往下掉政府拖市，但房子、地产怎么往下掉，这本身就是个问题，干嘛怕他掉，该掉就掉呗。你就要反思一下在哪些方面有问题，现在反思，实际上货币信贷过多、总需求过大这些问题导致的，靠微观的调节，还不让贷款等等，肯定有作用。我们在采取一个政策的时候，怎么防止这个政策制度性的，就是你的体制，就好比是你有病要吃药，但是一般药都会副作用。但你吃的药，不要有太大、太致命性的副作用，有些病抗一抗就过去了。像国外的人感冒，他们不鼓励你吃维生素，不给你药，就休息喝点水之类的。

　　腾讯财经：所以您的意思是说先不管他吗？您觉得这是正常的现象吗？

　　张维迎：即使你管了也要反思，如果不能从根本上解决问题的话。别以为这些出来问题就解决了。现在的问题，前两年的货币刺激政策刺激导致，包括汽车，像2009年政府恨不得给每人送一辆车，现在又是交通问题，就是非常荒唐的嘛。