孙文鹏

徐道一

　　“怒江是三条江里面最直的，就表示怒江是一条深大断裂直接控制的”

　　中国能源报：你们是从什么时候知道怒江要开发这个消息的？

　　孙文鹏：是一个偶然的机会，去年6、7月份，我们去中电联谈煤地下气化的问题，就在游敏的桌子上摆着一本怒江水电开发的报告，我们就感到吃惊，怒江还搞水电开发啊？

　　徐道一：你不是采访过张博庭吗？他说我们是受了记者的蛊惑、是炒作，完全不是这么回事。

　　中国能源报：你们为什么会对怒江水电开发感到吃惊呢？

　　孙文鹏：可以说是条件反射。这都是感性的，这些东西都是常识性的问题，我是研究断裂构造的，研究了一辈子。怒江是深大断裂，三江又是深大断裂带，切割得深、大、长，几百公里。对我们来讲是常识性的东西，教科书上都有的，在这个地方建大坝是很可笑的。你看这个《中国岩石圈动力学地图集》，任何一张地质图上你都能找到它是深大断裂，不言而喻的东西。整个云南许多都是，还包括西藏。你看，这条红线，中新生代就代表现在都在活动的，这个很清楚。

　　中国能源报：你们去过怒江吗？什么时候去的？

　　孙文鹏、徐道一：我们是今年1月份去的，我们在那里呆了10天，我们也是堵嘴。不然他们说我们去都没去过，在这里胡说八道。不光这里，美国、俄罗斯、加拿大、欧洲、巴西都去过。所以我们说怒江的特殊性，从卫片（卫星照片）上看，怒江山脊这么直，表明是断裂性很大、很深。

　　孙文鹏：水不往外漏，破碎得厉害，同样的水来，切割得最深，澜沧江也没有这么深。

　　徐道一：怒江是三条江里面最直的，就表示怒江是一条深大断裂直接控制的，断层是直的。断层要拐弯的话是几条断层交切的结果。怒江是最直的，说明这个断裂在河谷里面起的作用最明显，而且是主要的一条断裂起作用。

　　“不是活动的，难道是死了？如果它死了地形就不是这个样子了。”

　　中国能源报：我们采访的时候，对方说云南这条断裂带12万年以来都没有活动了。

　　孙文鹏：他什么证据？根据什么？我们搞地质研究很多年了，我们知道。在我们那个时候，我的单位年龄测量全国第一，现在不知道了。他们都讲，根据同位素测量，说十几万年没有活动了。根据什么？取了多少样、在哪里取的样？这不能空口说的，那不行的。

　　徐道一：有些专家做过怒江中下游几个坝址的安全评价工作，我们问他们，他们说根据实际年龄的测定。我们也在怒江看过，怒江一个大的断裂带，它300—500米宽，取个样，是不是在这个范围内都取了？取的样有代表性没有？如果你取的是10万年以前的，旁边是10万年以后又错动的，取了没有？

　　孙文鹏：他这样讲只能证明他是外行。断裂带包括一个主要断裂带，周围还有一些大小不一的断裂面，断裂错动时，有的地方动，有的地方不动，同位素年龄只能说明测定的那个地方没有动，证明不了整个断裂带的活动情况。取多少样，用的是什么方法？有没有交代？不同的同位素测量的方法适用范围不一样，误差范围也不一样。不讲方法、不讲取样地点，笼统地讲同位素测量这是不科学的。同位素测量很难证明一条断裂构造的年龄的，我干了几十年一辈子，我从来不用同位素来测定断裂带的年龄。

　　中国能源报：那您认为什么方法才是科学的？

　　孙文鹏：一个是大地测量，一个是GPS定位系统，这很直接。还有打钻，打钻了就可以证明下面有活动的破碎带。根据什么确定深大断裂？一个是重力资料，航测资料，第三是地震测量的资料，只有这些才能测它深不深。

　　中国能源报：你们认为它是活动的深大断裂带。他们认为是不活动的，晩更新世以来（10万年）没有活动。

　　徐道一：他们说不活动也是六库以上，六库、泸水以下他们承认还是活动的。因为我找我们所里承担这个项目的人谈了两个小时，对对方观点很清楚了。六库以下的烈度是8度，六库以上是7度。根据同位素年龄测定的结果，他们认为六库以上怒江的深大断裂10万年以来没有活动，我们认为是还在活动的。

　　中国能源报：那你们的依据是什么？

　　孙文鹏：断裂带上一条破裂面上分了这里是活动的，那里是不活动的，有这么分的吗？一条拉开的口子，这里是活动的，那里不是活动的，能这么分吗？这条断裂带作为一个整体，错动是沿着这个面来错动的，破裂面中间有小面，主要面动，不等于每一个面都动。作为整体来讲，作为整个带来讲都是活动的，作为一个小面来讲不一定。断裂构造的活动和地震是密切相关的，断裂构造运动的表现形式就是地震，可以缓慢错动。因为怒江在六库以上基本上以滑动为主，断裂带的破碎面以位移为主，要破没破的地方就是产生地震的地方。

　　徐道一：为什么活动呢，现在青藏高原是世界上最高的，它在动，还在抬升。世界屋脊或世界第三极，地形图上就可以看出来了。中国地形图，青藏高原多高，它在世界上也是最高的，不是活动的，难道是死了？如果它死了地形就不是这个样子了。大区域上升得最高的，具体讲三江并流这一块，云贵丘陵地，高差很大。

　　中国能源报：你们所长徐锡伟说怒江断裂带不是一条整体的断裂带，而是在旁边发育的断断续续的断裂带。

　　徐道一：徐锡伟是我们所的副所长，但他也没有说不是深大断裂带，东昆仑断裂带也是一个深大断裂。2003年的正式报告上他承认了怒江断裂是深大断裂。前几天，我跟主张建坝的研究员讨论，我给他看公开发表的怒江深大断裂的图，他说是在西藏做工作的结果。我问云南怒江地区深部的工作做过没有，他说没有。没有做过就不能否定它不是深大断裂。

　　中国能源报：原来说它是深大断裂，切到多深？

　　徐道一：怒江我们有根据，已经定的深大断裂切到30—40公里，地震就在地下10公里。这是06年的研究成果，作者是邱瑞兆、李廷栋，权威的。所里的很多人承担过西南水电站坝址的地质调查的，他们不安排开会，我们退休了也没办法。这个文章出来后我也找所长通电话谈了，我已经退了，我要见所里的报告也见不到。

　　“看起来好象避开了，只要深部活动，面上也保不住。要证明整个一条断裂都是死断裂才行。”

　　中国能源报：金沙江上也有断裂，但我们也在金沙江上建了水电站。

　　孙文鹏：对，也是很危险的。

　　中国能源报：还有日本也建了水电站，众所周知日本是地震频发的地方啊。

　　徐道一：日本的大地震在海沟里，我去过日本，在日本住过10个月，它的情况和怒江的危险程度比差远了。

　　孙文鹏：你们先搞清楚一个概念。断裂带不只一个破裂面，而是一组好多破裂面，这些破裂面中间的岩石都碎得很厉害，变化很大。讲同位素测年龄在什么地方取样，取了多少样，样品做了什么处理，用的是什么方法，这些都对数据的准确性有决定关系。假如这些因素都没问题，也不能说明整个断裂带上都是不活动的。

　　中国能源报：如何区分断裂带和断层？

　　徐道一：张博庭说有本质的差别，他就错了。从地质学开始起，划别地层时，就说断层把地层切断了。后来在花岗岩里面也发现了多个断裂面，但不构成层，所以就叫断裂。其实没有大不了的差别，以前叫断层，现在不这么叫了，叫断裂更准确一些。断裂带说明断裂比较大比较宽，不只一条面，由很多个断裂面组成。

　　中国能源报：他们说怒江两岸基本上是不活动的，而且所有的坝址都是避开了断层的。

　　孙文鹏：断裂带是由主要的怒江断裂和一系列断裂面组成，他们说避开了。活动断裂都要避开，深部和面上也是这样，看起来好象避开了，只要深部活动，面上也保不住。要证明整个一条断裂都是死断裂才行。

　　中国能源报：他们说以前本来以为是活动的，后来研究证明不是活动的了。

　　徐道一：那他们要拿出证据来，是发表了文章还是有报告？东昆仑断裂带没有建水库的问题，我们也不关心。断裂带是否活动，以前都是活动的，一直都没有人反对过。10万年以来有过活动，不活动了怒江水为什么还在流呢？而且还有地震频发。

　　下面的地层还有片岩，很容易破碎的。塌方、掉石头、滑坡都是这个原因，一有风吹草动都可以滑坡。”

　　中国能源报：我们先说地震，怒江附近的地震带和怒江的走向都不一样，龙陵—耿马—澜沧地震带是北西向，而怒江是北南向，而且双方没有交集。

　　徐道一：是，确实不一样。但我搞地震预测40多年，我把周围发生地震的情况列了一个表，察隅地震离松塔电站很近，一两百公里。

　　中国能源报：他们说，这个地震200公里太远了，紫坪铺大坝离震中3公里都没有对大坝造成影响。

　　徐道一：舟曲泥石流发生后第二天国土资源部副部长说，舟曲泥石流的危害与汶川地震有关，舟曲和汶川相隔200—300公里啊，汶川地震把舟曲的山头震松了。

　　孙文鹏：人人都知道这里是高危险区，不稳定区。山脊与山脊之间距离最短21公里，江面100多米，高差3000多米，边坡坡度40—60度左右。怒江断裂的地层是弯曲的，层与层之间产生错动，地层边上有滑动面，又是倾斜的，很容易往下滑。下面的地层还有片岩，很容易破碎的。塌方、掉石头、滑坡都是这个原因，一有风吹草动都可以滑坡。

　　徐道一：1979年5月29号，离怒江20—30公里的龙陵发生7.5级地震，能说怒江没发生地震吗？我当时在地震局分析预报，知道得很清楚。澜沧江也有，6级以上地震到1900年开始忽然增多，20世纪地震频率增高，这都是有资料记载的。

　　怒江的地质风险，出现滑坡、泥石流的概率很大，1995年出版的图表明，怒江是发生泥石流的重度地区，未来的预测也是危险区，报告里面对这个图一句话都没提，这是很大的失误。

　　中国能源报：我在这个图上看到龙陵—耿马—澜沧地震带不在这个水电站范围之内，那是不是可以说六库以上水电站不受地震影响？

　　徐道一：不受地震影响，还受地质灾害的影响。舟曲泥石流都和汶川地震有关，舟曲离汶川多远呢，而且不在一个断裂带上。怎么会不受影响呢？

　　如果这个地方发生了地震，产生次生灾害，影响到六库、泸水到马吉，马吉就是要建300米高坝的地方。

　　中国能源报：如果修水电站，是不是都会把沿岸的地质灾害治理掉。

　　孙文鹏：那不是吹牛，开玩笑吗？水库的坝最高300米，岸高3000米。谁去处理它？即使能减缓下切的速度。

　　中国能源报：那也不可能是整座山倒下来吧？

　　徐道一：1967年6月8日9时，在四川甘孜州雅江县波斯河乡下日村雅砻江右岸唐古栋发生了特大滑坡，生成了长约200米，沿河长（底宽）2050米，左、右岸高度分别达到355米和175米的巨型滑坡坝，蓄水6.8亿立方米 。6月17日14时大坝溃决，形成非常性洪水，溃坝流量57000立方米/秒，坝下游10千米处水位上涨达48米，其影响波及到1730公里外的重庆，寸滩水位升幅达1.5米。

　　孙文鹏：你就看汶川，多少个堰塞湖。汶川还不像怒江这么陡，就是山崩引起的大浪，也会冲击水坝。

　　中国能源报：按国家规定，在工程场地的地震安全性评价，研究坝址150公里范围内的地震活动情况和历史断层情况，150公里以外的不用管。

　　徐道一：我跟虢顺民研究员也提了，规范是按照普遍情况来制定的，规范是不是适合怒江？我们认为不适合怒江，规范也是要修改变化的。国务院规定面粉里面原来可以加增白剂，现在不可以加了。这些规范都是要修改的。你举出世界上哪一个水坝建在活动深大断裂带上。如果没有，怒江就是不行的；如果有，吸取他的成功经验。好比大夫把人治死了，但你说手术是成功的，能这样说吗？能负得起责任吗？一个水坝关系到50年、100年，把高风险留给子孙后代，良心也是不安的。

　　中国能源报：地质专家认为怒江两岸边坡发育已经成型，已经缝合好了。

　　徐道一：肯定没有缝合好了，要是这样的话，高差还有这么大吗？河底的海拔高度1900米，两岸高黎贡山、梅里雪山高度都在5000米，这样一个高差3000多米，河床还在往下沉。青藏高原还在往上抬升，抬升成世界屋脊。几十万年都不上升了它能成世界屋脊吗？只有往上长的速度超过了山顶风化剥蚀的速度，只有这样才能往上长。

　　孙文鹏：以前为什么不在这里（西南地区）建啊，也知道这里危险啊。三江都是深大断裂，都是在深大断裂的基础上发展起来的江，怒江最危险，地质构造上切割得最厉害，怒江到了六库以后分成两支。怒江沿途一直都是高山峻岭，六库以北基本上是沿断裂面以滑动为主，地震可能性小，位移的可能性大，错动比较容易，容易产生滑坡、坍塌，破坏坝址。六库往南，容易产生断裂和地震，似破未破，没有全部撕开。

　　我们去美国、欧洲，没有这么多丘陵地、山区，都不一样。容易开发的水电都开发完了，现在三江都是危险性比较大的。汶川地震、玉树地震和舟曲泥石流，大自然已经给我们警告了。

　　有了水电站，灾害就会加倍。一旦溃坝，不可想象，危险性是很明显的。