张琪/采访

　　经济观察报：您如何看待亚洲中产阶级崛起的趋势？

　　陈志武：中产阶级的兴起在西方发达国家经历了很长历史阶段。全世界没有几个国家能像美国那样从一开始中产阶级就非常强大，因为美国最早是英国、后来也有欧洲其他的国家移民去的，这些人到了之后基本都有自己的土地，所以他们一开始基本上都属于中产阶级，生活上不需要依赖别人。18世纪后半期开始，从非洲运过来的黑奴越来越多之后，美国社会才开始出现中产阶级以下的穷人。所以从这个意义上来说美国是很独特的一个国家，从第一天起它就拥有中产阶级和中上阶层，它推出民主制度、选举制度，几乎所有选民都有土地、财产，所以财产保护和民主制度在一开始就称美国社会的主流偏好。

　　像印度这样二战以后才开始民主制的国家，就没有那么得天独厚，当时印度80%—90%都是贫穷人口，这也是为什么所有亚洲国家不管是日韩、中国台湾还是马来西亚、印尼、泰国，都不可能像美国那样一开始推出民主制度的时候就有一个非常强大的中产阶级，这不仅是中国面对的挑战，而是亚洲国家普遍面对的挑战。

　　一个社会的中产阶级是否有机会发展壮大，关键还在于创业的自由度高不高，可供个人创业者的金融资源多不多。乔布斯、戴尔，包括谷歌的创业者，他们的家庭出身都是比较普通的，但是他们面对的创业环境没有什么限制，几乎可以说是绝对自由的。这样一来，穷人也可以进入富人从事的行业，社会跨阶层流动的空间被最大化，社会中产阶级的壮大发展才有最大化的可能性。但目前在中国，各方面的限制就比较多，尤其科技和信息化的发展使得大城市和农村之间的差距被拉大，加上政府管制、户籍控制，总体上使得城乡之间不同的社会阶层之间的固化程度越来越大，代际跨越的阶层的概率和空间被压的越来越小，中产阶级的进一步壮大将变越来越难。

　　经济观察报：有人说发达国家尤其是美国的中产阶层正在萎缩，因为金融危机使得原来的中产阶破产，财富也越来越多的集中到少数富人手中，发展中国家是不是也会有这样的可能，中产阶层还没有来得及壮大就遭遇萎缩了？

　　陈志武：据统计，中国十万分之三的富人掌握了24%-25%的财富，这是在美国是没有的。中国过去金融改革的关注点几乎都放在企业金融上面，只是顺带地提到投资者金融、消费者金融。当然，只有让所有的想发展、想投资的企业和企业家都得到足够资金支持，整个社会的生产潜力才能被充分挖掘；但是，很多投资者金融和消费者金融产品实际上是帮助个人和家庭做跨时空的风险配置，如果忽视投资者金融、消费者金融，个人和家庭缺少面对生老病死等风险的金融规避工具，就不会进行消费，必然导致整个社会的产能过剩供给远大于需求，只能够靠出口市场来解决这些剩余产能。

　　想过去二十几年美国的金融创新和发展，实际上更多是围绕着消费者金融和投资者金融。各种针对家庭和个人的理财产品、投资产品，包括直接引发这次金融危机的住房按揭贷款，就属于消费者信贷产品。这些金融衍生品实际上都是为了解决消费者和投资者的金融需要。话又说回来，美国经济71%都是来自于民间消费，整个经济的驱动力就是民间消费，怎么解决个人和家庭的金融需要，就成为决定美国经济是不是能够更快发展的核心所在。而这些投资者金融、消费者金融产品，对中产阶级的贡献是非常大的。

　　经济观察报：但是信贷危机呢？欲壑难填，更多的金融工具会不会使亚洲中产阶级也走向过度消费的陷阱？

　　陈志武：这就好像我们现在汽车这么多，每天有很多的人死于车祸，但是这是不是意味着我们大家都不去开车了？都不要去发展汽车产业了？

　　经济观察报：人们现在似乎有这样一种将问题简单化的倾向：中产阶级壮大了，内需自然就上去了，民主进程也自然就会加速。

　　陈志武：没这么简单。回想五四运动时期，李大钊、陈独秀、胡适这些人都追求个人自由，主张打倒“孔家店”， “孔家店”从各个方面对人进行约束，三纲五常，每一个人都被固定在一个位置，一辈子都不能动的。但把“孔家店”打倒了，中国人本来依赖家族、血缘关系来安身立命、满足生老病死的经济需要安全感也随之不存在了。如果没有外部金融市场，提供给投资者和消费者的金融产品不够多，人们就会去重建“孔家店”，所以过去二十来年中国社会不管是在农村还是小城市，人们又开始回到“孔家店”。所以笼统地讲中产阶级起来了，并不意味着一些东西自然地就来了。很多具体的基础性设施包括软设施必须跟上。

　　经济观察报：最近两年，印度政府的一些决策（比如允许腐败存在）严重伤害到了他们的中产阶层；你觉得未来一段时期内，中国的中产阶级发展前景如何？

　　陈志武：政策领域对于中产阶级来说最重要的还是创业和行业准入的自由度高低。这不仅关系到创业者和企业家是否机会致富，更重要的是，只有允许充分的创新创业，就业机会才会更多。这个道理和农村土地私有化，将导致农民创业致富机会的增多一样。当本地本村的创业就业机会增多，如果外面的待遇跟以前一样，农民工就不愿意出去打工了，农民工的供给就会减少，这样逼得沿海制造业的老板就必须提高工资。通过提高最低工资等等表面上好像最直接地帮助了中产阶级，但更重要的还是要在源头上要解决问题。中产阶级群体面对的就业岗位和职业选择扩大，即使他不换工作他也可以得到很多间接的好处，因为他的选择多了以后，雇主就必须提升对他的待遇，否则他就会走人。

　　印度的医药和很多的制造行业被政府管制得很厉害，外资不能够轻易进入，表面上看是保护了民族产业，但中产阶级的牺牲很大，他们得到的产品和服务非常少，同时本土企业创新、引进新药品和技术的激励也很小，因为没有竞争压力。当然中国在对外国品牌、跨国公司的限制方面比印度要小很多。我希望中国政府管理者从印度的经历中吸取教训，因为所谓保护民族产业的政策越多，实际上对中产阶级和中低收入群体的伤害就会越大。