张国祥 沈阳市自来水公司总经理
王延春 《经济观察报》记者：
徐宗威 《公权》市场作者、特许经营专家         
秦虹 住房与城乡建设部政策研究中心副主任
傅涛 清华大学水业政策研究中心主任
许光建 人民大学公共管理学院副院长
金永祥 大岳咨询有限公司总经理
孙明华 中法水务投资有限公司执行副总裁

节目导视：
    上海、南京、广州、昆明、银川多省市酝酿上涨水价，自来水为什么要涨价？自来水是不是商品，公用企业该不该盈利，外资收购水务企业到底与水价上涨有没有关系，十年没涨的水价曾经解除与外资的合作，主动将企业移出上市公司。沈阳自来水公司，《对话》——“如何面对公用企业的盈利冲动”正在播出，敬请关注。
   
主持人（陈伟鸿）：
    电视机前的观众朋友大家好，欢迎您准时收看中央电视台财经频道的《对话》。
    也许您注意到了，从今年的上半年开始，我们国家的很多城市已经或者说正在酝酿着新一轮的水价调整。在我身后大屏幕的中国地图上大家可以看到，这一轮参与到水价调整的城市还不在少数，包括昆明、广州、上海、南京等等。我也注意到了国家发改委不止一次下文，要求规范各地的水价调整的工作，水价不涨难道就不行吗？在推动水价上涨的背后到底有着什么样的一些力量，到底有着什么样的因素？今天呢我们就特别选择了一个中国城市样本和大家一起来分析水价的调整。不过呢这个城市样本有点特别，说它特别，是因为在过去的十年当中，他们从来就没涨过价，可是这回他们也有了涨价的打算。来，让我们用掌声请出我们今天《对话》的嘉宾，来自沈阳自来水公司的总经理张国祥先生，掌声欢迎。
    来，张总您好。
张国祥（沈阳市自来水公司总经理）：
    您好。
主持人：
    请坐。
    老百姓心里有点困惑，这自来水涨价为什么要涨，它的成本构成到底是什么样的，成本到底有多高。所以我觉得您今天来的第一个问题，可以来解答一下我们这个困惑。
张国祥：
    现在在一般的居民水费当中，一般包括三部分，一部分是污水处理费，一部分是水资源费，一部分是自来水企业的成本，污水处理是由政府委托供水企业来收取，然后回过头来交给政府，政府用于污水处理企业的运行。还有源水费，源水费是政府征收的水利设施的建设费用和资源性费用，那么供水企业收完之后，并不是留在供水企业，而是要交给政府，由政府统一支配。
    上面的运营成本是留给自来水公司的，它主要的构成就是工资加上动力费，加上折旧，加上材料费和其它的财务费用。
主持人：
    那在刚才我们看到的这个运营的部分，除了你们的这个成本，是不是还包括了一部分利润呢？
张国祥：
    现在中国的大多数的城市供水企业没有利润，比如说现在中国地级以上城市有333座，那么这三百多个城市的供水企业，60%都处在亏损的状况。
主持人：
    今天我们可以从另外一个角度再来关注一下水。大家看到我手中有一个题板，这是各个国家对于水的描述，左侧这是法语L’eaux，水的意思，Water大家非常熟悉的英文，再下方是西班牙文，Agua。这边看到的汉字“水道水”，其实是日文的一个写法，它的读法应该叫siyiduomomizi，中间的这三个字自然是中国人最熟悉的，叫“自来水”。
    也许在全世界的语言当中，可能只有我们中国把这个水称之为“自来水”，顾名思义，“自来水”就是自己来的水，根本不需要有这么多的成本，在很多人的观念当中，我们平时用的这些生活用水都是自来的，它不应该是成为商品。今天我们现场每个人手中有一个表决器，看一看你们认为我们大家通常所说的自来水该不该成为一种商品。我们现场不妨来做一个表决，到底表决的结果会怎么样呢？广告之后欢迎各位继续来关注。
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主持人：
    现在我们看到现场的一个表决结果，自来水到底算不算是商品。来，大家看一看。有69.3%的人认为它是商品，有28%的人认为它不是商品，还有2.7%的人不确定。那我们找一下现场刚才做了投票的观众，刚才谁是这28%的人。
王延春（《经济观察报》记者）：
   
    我觉得水它不单纯是一种商品，它有一个公共资源的这个属性的东西，它不能单纯地以商品来计价。
观众：
    他们这一块管理是政府从税收里头就已经提取了一些资金，所以在居民享受这块资源的时候应该是共有享受的。
主持人：
    张总，您刚才在现场没有机会投票，你的选择一定是？
张国祥：
    是。
主持人：
    一定是，是。但是你看我们现场刚才也有人说不是。
张国祥：
    十年前我来到这个企业的时候，我遇到的第一个问题就是，还有些人认为水是福利水，不是商品。
主持人：
    到底当年的张总遭遇到的是一个什么样的情景？我们不妨来回顾一下，一块来看看这个短片。

（播放短片）
解说：
    1999年，当张国祥作为新上任的总经理，来到沈阳自来水公司的时候，在城市公用事业改革的大背景下，曾经无须参与市场竞争，亏损靠补贴，投资靠拨款的水务企业和其他公用事业企业一样，被推向市场找饭吃。过惯了太平日子的自来水公司再也得不到来自政府的补贴了。然而张国祥却发现，这个已经有80多年历史的老牌国有企业依然被供水企业是独家垄断经营，无须参与市场竞争的计划经济思想主导着，企业人员臃肿，效率低下。尽管沈阳市的水价在当时全国同类城市中是最低的，但自来水公司的职工人数在全国却是最多的。
    而在市民当中，也有相当一部分人仍然习惯于把自来水看作是应该由政府无偿提供的福利水。持续低迷的水费征收率，居高不下的管网漏失率，加上几亿元积聚的社会拖欠水费，成为摆在这个新上任总经理面前的最大难题。

主持人：
    那对你们来说这个压力不小。
张国祥：
    我刚来到沈阳自来水公司的时候，沈阳市自来水公司当时收费率是86%。在沈阳市大东区有一栋楼，住着297户居民，那么这297户居民12年不交水费，然后周围的其他的居民楼也在关注着他们，大家也不交，说如果这栋楼不交，那么今后这个事态还要继续扩大，全沈阳市的可能都要不交。
主持人：
    我听说好像今天还有几位当年的居民也来了我们现场，是不是？社区主任是吧？他们干吗不交呢？
社区主任：
    得便宜就占吧，可能有这种想法。另外说好像这个水和电还不一样，电要是不交呢他给掐电，水要是不交呢大家都连着，你还没办法掐，就说你交水的你吃水，我不交水费的我也照常吃水。
张国祥：
    在这种情况下，我就下决心要采取行动了，在这之前我召开了新闻发布会，明天我要对这栋楼停水了，一直停了36天。
主持人：
    停了36天。
张国祥：
    结果第二天早晨铺天盖地的报纸，其中我们《辽宁日报》整版整版的在登“自来水不自来，要想自来拿钱来”，大标题就是这样。还有一个，因为是跟踪报道，还有一个报道的标题是“自来水不是白来水”，“自”和“白”就差一横，自来水不是白来水。在我们真正的停水之后，陆陆续续有居民开始交水费了，可是你这管网就是这一根，你对已经交水费的居民怎么办？我们说下决心，对已经交水费的居民我们提供矿泉水，我们的职工就把矿泉水一桶一桶地扛到他的家里。后来我们听说了，包括在媒体也有报道了，就是这栋楼的居民走在街上，不敢说我是这栋楼，我在这栋楼住，谁要说是这栋楼的居民，大家都谴责他，所以这个形成了一个社会舆论，这也是我们成功的一个关键。
主持人：
    36天的时间让我们明白了一个道理，自来水不是白来水。其实这一横之差，它代表的是我们从计划经济到市场经济的一次过渡。当我们在这个公用事业领域也开始了市场化的改革的时候，在我们整个的进程当中，是不是我们沿着市场化这个道路走，我们就可以解决后面一系列的问题，我们就不再发愁了？
张国祥：
    这还不够，我们仅仅解决了社会的人们的观念问题，紧接着我要解决的第二个问题就是，供水企业要不要盈利，是不是亏得越多越光荣。
徐宗威（《公权》市场作者、特许经营专家）：
    供水企业这个市场化改革以后，市场机制在发挥了基本的作用，在市场机制下面企业追求盈利、讲究成本，我觉得这很客观的一件事情。
张国祥：
    应该说中国改革开放之后，我们的公用企业能有盈利冲动，这是一个非常大的进步。原来我这个企业，我刚来的时候，大家不关心企业的利润，因为这个企业无论是盈利还是亏损，政府都是要……
主持人：
    补贴的。
张国祥：
    要补贴的，因此大家注意力也不在企业的经营管理上。
许光建（人民大学公共管理学院副院长）：
    作为企业好像应该盈利，盈利是一种天然的冲动，所以我们说有涨价的冲动。但是这个并不是一个，我们说的放之四海而皆准的真理，也不是各国通用的。我最近到墨尔本去了一趟，澳大利亚墨尔本市，那么他们的企业，那个企业也不怎么盈利，盈利率很低，看它去年的年报，大概它的净资产回报率大概只有1%到2%的样子，你说那样的企业，它也没有说我一定要涨价啊，把利润搞得高一点，好像也没有那回事。如果说你把水企业看成是一般的像电视机厂或者是瓶装水厂，那你没办法，它肯定是有每时每刻盈利冲动，如果我们看成一个我们说是公用性质的企业，那么它是公用事业，那么它就不应当有盈利冲动。
秦虹（住房与城乡建设部政策研究中心副主任）：
    自来水这样的一个行业，它的特点就是垄断性，自然垄断性，它在市场上是不可竞争的，也就是说，为什么我们一般的商品的企业，我们不讨论它的成本和价格呢，是因为其他商品我们的消费者是有选择权的，你提高价格我就不买你的，你产品不好我不买你的，所以对我们公用事业，消费者是没有选择权的，那么这样一个自然垄断的特性的企业，它要有盈利，它就很有可能获取超额利润，获取暴利，所以这就是我们消费者质疑它涨价的一个原因。
主持人：
    作为企业来说，他们有一种盈利的压力，当然他们也有多盈利的这种冲动，但是你用什么方法去盈利？这可能就涉及到道德与不道德之争了。似乎有很多的专家看到了一些不同的做法，比如说你的这个报表的造假，你的这个管网的使用年限等等，都做了一些手脚。所以他们会把这称之为一个“不道德的盈利冲动”。
徐宗威：
    实际上很多折旧的算法，这还不是企业的责任，这还是政府的事情。张总讲到的比如说设施的折旧、管网的折旧，到底谁来折，那么这个投资、这个成本谁来负担。那么一般的观点应该是政府来负担的，因为它是公益性的事业，不应该由企业来负担，如果企业负担的话，那么管网的折旧、设备的折旧，这个是很大的一个成本，那么摊到水价上去的话，那就不得了的一件事情。
傅涛（清华大学水业政策研究中心主任）：
    刚才您提到一个非常好的词，我注意到叫“不道德的盈利”，我们第一次听到这样的说法。沈阳自来水是我们全国，最大的自来水公司，最大不是供水量，也不是价格最高，是指人最多，人最多的话一定会影响它的收入。人员成本是我们自来水公司在面临成本，面临的一个最大的难题之一。人员成本两个概念，一个是人多，另外一个是平均工资高，我说的是行业平均工资高出当地平均工资的20%，这是我们的抽样调查。
主持人：
    我想问问张总当你十年前第一次到沈阳自来水公司去上班的时候，这个公司当中的人员的收入，是不是比城市当中其他的这些单位，他们的收入要高？
张国祥：
    应该说沈阳自来水公司在十年前乃至于几年前还是处在全市较低水平。
主持人：
    那就跟刚才这个调查结果不相符。
张国祥：
    这是我们的实际情况。
傅涛：
    我们说人员成本一个方面是单价，另外一方面，因为人多，实际上它显出了我们老说“锅底效应”，实际上最后的人员都聚集到了自来水公司。怎么在一个公共服务之下，如果没有约束自己的成本，就去盈利，我想就是你们提的那个不道德的盈利。
主持人：
    一旦如果他们有了这种不道德的盈利冲动，怎么办呢？谁来抑制它呢？
张国祥：
    就利润冲动而言，实际上供水企业的利润冲动，它就像在笼子里边一样，它的利润冲动要受政府的限制，比如说它要调价，要有很多的调价程序，即便有了这个利润冲动，它也很难实现。我觉得不道德这个，如果我们一定要接受这个词的话或者这个概念的话，那在我们的公用企业里面也是极少数。
秦虹：
    刚才我们许院长提到了澳大利亚，那么就使我想到了一个故事，在十七到十八世纪的时候，英国的犯人都是要运到澳大利亚。
主持人：
    流放。
秦虹：
    去流放的，是的，那么英国到澳大利亚大概是一万七千多公里，在当时的技术条件下要坐船，大概要坐三到四个月左右的时间，那么英国政府他就雇佣一些商船来运这些犯人。那么这个事情经过了三年之后，他们发现用商船运犯人到澳大利亚以后，犯人死亡率非常之高。
    那么政府面对这种事情怎么办，我觉得有三种选择，第一种选择，政府说我不用你私人商船了，我自己买船或者造船，我自己来运，我自己派队伍来押运，那么我保证它的死亡率降低，那么这种办法可以说极大地加大了政府的投入，而且这个效率也未必是很好的。
    第二种方法，政府说你私人运这个犯人，你每死一个人我就惩罚你，罚你多少钱，这会产生一个什么样的结果呢，私人商船他会把这个死人的风险加高，把不确定的风险要加到它的要价里，他肯定会跟政府要高价，来规避它这种风险，那么政府必然要多付出。
    第三种方法政府采取了一个措施，也是他最终采取非常有效的一个措施，就是政府不是按我委托你运多少人上船的犯人付费，而是按到岸的活着的犯人付费，所以机制的转变就使犯人的死亡率从12%平均水平降到了1%，作为一个公用行业企业，因为它有自然垄断特性，所以我有可能获取超额利润，政府怎么来控制它的利润，是要考验政府的智慧。
孙明华（中法水务投资有限公司执行副总裁）：
    我觉得在法国，他们做得比较好，它的这个水价构成是供水的全部的成本，那我说全部的成本就是除了张总刚才说的一些生产成本之外，还有税金，再加上投资成本，因为现在我们国内算的这些，可能水价都没有投资的成本，比如说管网的投资，还有其他新设施的投资，所以它形成的成本必须是客户认可的，那么运营商也要认可的公开的成本，然后最后达成一个一致，那么政府批准这样一个程序。
主持人：
    如果在法国，这些公众想要了解一下水价的成本构成，想要看看自来水公司它们的运营公司。
孙明华：
    他们全是公开的，而且在法国它的水价是，比如说运营商，它是一年，到年底的时候要大家再重新反思，大家坐到一起重新反思，认为前一年的水价是应该怎么样的。而且到目前为止，法国的水价近几年，特别是它现在要跟随欧盟的标准、供水标准，它每年的水价都有一点点增长，这样比较好，它不像中国，比如说十年不涨，然后一下子涨很多。
主持人：
    我觉得对于你们来说，十年不涨价真的是挺难的一件事，像刚才我们看这个短片的时候，就已经觉得你们应该有涨价的冲动，因为这是最容易化解危机的一种办法，但是当时你并没有这么做。
张国祥：
    如果公用企业这个利润仅仅是靠调价来实现自己的企业利润，这个我看就是不全面的，如果是加强管理，减员增效，降低成本，而不是把视线利润的目标和手段放到调价这一个措施上，而是多方面去积极努力，这个我觉得，这就比较全面了。
主持人：
    通过让大家明白，自来水它也是一种商品，它是一种特殊意义上的商品。在明白了这个道理之后，可能让大家更多的接受市场化的一个进程，但是随着城市不断地扩大，不断地发展，城市的这个用水量也在急剧地增加，对于自来水公司来说，这种压力是不是还依然存在着？
张国祥：
    这种压力非常大，应该说沈阳市现在每年都要以五万吨的量，在增加着供水的需求，应该说在这种情况下，我们心急如焚。
主持人：
    在解决这个问题的道路上，我们又看到了两种选择，一个是我们现在前面谈论过的涨价，一个就是引入资本，那么到底对于我们公众来说，你们更倾向于自来水公司选择什么样的一种做法，现在不妨再一次地拿出你们手中的表决器，结果到底怎样，广告之后，我们一块来看看现场的投票结果。
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主持人：
    当我们自来水企业需要越来越多的投入的时候，可是我们的亏损状况依然存在，那么在这种情况之下是引入投资来解决这个问题呢，还是通过涨价来解决这个问题，或者是其它的思路。
    来，我们看一看，现场的表决结果已经出现了，有57.5%的人认为引入投资是一个比较好的做法，有21.9%的人选择了通过涨价的方式来解决亏损。还有一些不确定的因素，我们各找一位代表来讲述一下，你们投票的那一刻到底是出于什么样的考虑。
金永祥（大岳咨询有限公司总经理）：
    我是觉得，要解决中国供水行业的这个问题，那就必须进行产权制度的改革，所以我选择了引进社会资本这一条。
主持人：
    那么谁认为涨价是面对这个问题的一个解决办法？
王书记：
    我认为现在自来水价格非常低，低以后就不利于自来水公司的发展，自来水公司如果发展不了了，最后还是老百姓没有受益。沈阳市现在居民水价才一块钱，按照沈阳现在这个每人的平均每月的用水量三吨左右，十天才用一吨，一吨水现在是一块钱，这样如果放到一天，你才用了一毛钱。现在买一根黄瓜都得三毛钱，你说这个水价低不低？
观众：
    就是刚刚那位同志谈的黄瓜和水的问题，没有可比性的问题，你们这些专家谈的一些事情，可能比较专业的词汇和用词，恐怕也听不太明白。从老百姓的角度来讲，我觉得就从两个方面看一下就可以了。一个，1985年我们的工资是多少，水费是多少，现在我们的工资是多少，水费是多少，这样比较一下，看看我们的水价是高还是低。
主持人：
    那您的结论是什么？
观众：
    我感觉可能是高。
主持人：
    可能是高。
秦虹：
    我觉得这位老先生说得非常有道理，就是说水价你是高还是低，必须要有一个参照物，就是从国际上来看，水价占家庭收入的3%以下是合理的，超过3%就是不合理的。
金永祥：
    现在我们在全国所有的大城市都算过，只有实际上昆明一个城市达到了1%，其它的城市都在1%以下，这也就按照刚才秦女士给出的标准，也就是我们现在的水平，总体还是很低的，大概这个数多数在0.5%左右。
秦虹：
    我们公用事业发展长期以来是比较滞后的，滞后的主要原因就是我们投资不足。可以给你们说一个数字，2007年如果和1990年相比，城市的人口密度增长了7倍，城市建成区面积扩大了两倍，也就是说我们由于投资太少，所以我们没有办法提高水质，没有办法提高覆盖面，公用事业设施覆盖面，那么城市居民缺少必要的、应有的、有质量的公共服务。
主持人：
    怎么解决这个问题？
秦虹：
    单纯靠涨价是不能解决投资问题的，从90年代初开始，我们打破了由政府包办的这样一个传统的计划经济体制，动员社会各方面的力量，有效力量来积极地投入到公用事业设施的提供和服务中去。所以引入投资正是因为我们有大量的社会资金的进入，所以我们才提高了公用事业服务的能力，所以才提高了我们的服务面，所以才使我们千家万户的居民喝上了自来水，喝上了有质量保障的自来水。
主持人：
    您刚才提到的这个引入投资尤其在公众眼里，我们看到，引进了大量的外资之后，现在世界上的一些知名的水务集团，他们已经在中国的水务版图上占据了非常重要的一些地位，我们来看看在市场化推进的过程当中，引入投资这个领域到底发生了哪些事，一块来看。

（播放短片）
解说：
    早在1995年，沈阳自来水总公司就与世界三大水务巨头之一的中法水务签订了合作协议。在省投资建起日供水能力40万吨的第八水厂。到1999年，在合同签订四年后，沈阳市自来水总公司却中止了与中法水务的合作，并收回了外资所拥有的第八水厂股权。沈阳自来水总公司曾经是中法水务在中国第一个合作伙伴，如今又成了第一个摆脱与其合作的国内公有企业。
    就在同一年，沈阳自来水总公司又做出了将自来水厂从已经在香港成功上市融资的沈阳发展中移出的决定，城市公用事业特许经营权放开后，外资和民间资本纷纷进入公用事业领域，很多城市的水务企业与国际水务公司建立了战略合作关系，吸引更多资本的投入，也有一部分企业成了上市公司。在众多水务企业开始引入外资，进行上市的时候。沈阳自来水公司却反其道而行，这样做的理由又是什么呢？

主持人：
    这两个举动能跟大家解释一下背后的思考是什么吗？
张国祥：
    应该说引进外资最初的这种合作，是把回报率确定下来18%，同时又把水量确定下来。那么在这种情况下，沈阳供水企业的负担就比较重，政府又不能把这个投资回报的压力转移给老百姓，比如调整水价，又不能在短时间内调整水价，政府财力又没有能力来支撑这件事情，水价不可能在短期内满足上市公司和投资者的投资回报的要求。
主持人：
    是不是可以这么来理解，因为它的高利润回报的要求，其实反而它制约了企业的发展？
张国祥：
    对，这也是我们进行重组的一个原因。我们这个时候大胆地引进市场机制，一个最突出的政策叫“万吨水十个人”。
主持人：
    这个十人万吨水是一个什么样的概念，怎么做的呢？
张国祥：
    实际上就是也是我们眼睛向内，挖掘潜力，不找市长找市场，引入市场机制的这么一个做法，那就是对我们城区的，八个城区的自来水公司，实行每万吨水我只给十个人的工资。
主持人：
    那以前这个人数大概是多少？
张国祥：
    差不多30人。
主持人：
    这一下子就砍掉了20个人的饭碗。
张国祥：
    对对对。
主持人：
    工人们能答应吗？
张国祥：
    在这个问题上，我是把压力加给了我们各个区的经营者，当时我提出三个月不能保证工人开支的要亮黄牌，半年不能保证工人开支的要辞退，要拿下，他们从来没有经历过，就像天塌下来一样。
王书记：
    我当时在大东区当经理，五百多人，他一个月就给我160多人的工资，你说让我咋活啊。当时的老婆也跟我说，得了，咱别干了，说咱也不是市场人，那时候我也合计，那时候30多岁，你说不干干啥呀，背水一战，那真是叫吃不好饭睡不好觉，嘴上起泡撒黄尿，我说老婆哭孩子叫，都怨张国祥太霸道。
主持人：
    张总当时听说过这个民间版本的顺口溜吗？
张国祥：
    我是后来听说的，但是我也意识到下边一定有压力，就包括刚才的王书记，他做经理的时候也被我亮了黄牌，当时我有政策，就是对他们有奖有罚。
主持人：
    你拿到奖励了吗？
王书记：
    拿到了。
主持人：
    拿到了。
秦虹：
    刚才张总说的万吨水十人既可喜也可悲，可喜的是我们张总是真正的企业家，他压缩成本来提高服务，使我们消费者受益，可悲的是，也许我们万吨只需要十人，甚至不需要十人，但是我们过去却用了三十人，这三十人的成本都是我们所有的消费者甚至政府财政来背负的。
金永祥：
    刚才张总讲到了说他只给三分之一的人发工资，另外三分之二的人去到市场上去，自己去揽生意然后干活，自来水公司能够揽到什么生意呢？作为这样一个垄断性的一个行业，让它利用自己的那些资源的优势，去给自己挣口饭吃，我觉得是需要认真的考虑的。
张国祥：
    在这里我先解释一下，我们也做了其它的探索，也搞了房地产，也搞了酒店，还有一些其它的产业，那么结果呢我来之后我感觉，供水企业搞三产搞水以外的产业，不是我们的强项，特别这个行业大家大多数的人都不懂市场这个竞争的规律，结果就出现做什么赔什么，我说我们不再搞了，和水无关的三产不再搞了，我们集中精力把水的产业做好，这也非常重要，因为它直接影响到了水的质量和今后的供水服务水平。
傅涛：
    自来水公司名义上叫公司，十年以前它不是公司，它实际是政府在做公共服务的一个助手但是我们把它变成企业的原因是什么呢？实际是想把它一些我们的客观的一些效率低下的因素挤出去。所以我们请了外资来，我们请了民营来，实际上我们这个行业里头，真正我们可能对外资进入是有争议的，但是我们对外资的管理，对外资的技术，对外资提高的行业的管理水平，这些是一致的。
许光建：
    我们中国引进外资，进入水务行业，这也符合我们中国的特点，因为我们中国的供水行业，应当说技术、管理都很落后，需要适当的引进外资，来提高我们的技术和管理水平。但是如果引进过多，如果不加限制，不恰当地引进外资，我觉得是值得探讨的。
张国祥：
    我的观点是，政府对公用事业的改革，在这个当中一定要，首先要强调的就是政府对公用事业的控制力，我们发现凡是出了问题的地方，无论是合资，用其他方式转制，引进外资，凡是出了问题的地方，都是政府缺少控制力。我感觉我到过的一些外国企业，他们的做法是政府控制所有权，放开经营权，就是所有政府的，把经营权拿出来，在全社会进行招标，选择最有经验、最有实力、最有信誉的运营商来运营，这样的一些做法我觉得都值得我们借鉴。
主持人：
    你看我在媒体上找到了这样的一些数字，7月20日，兰州召开了水价上涨的听证会，提价之后，每立方米的水价是1.75元钱涨到了1.85元钱，涨幅为20.69%到27.59%。那么它背后的这个数字是什么呢？是2007年的8月，威立雅以一倍的溢价，17.1亿，拿下了兰州供水集团45%的股份。王延春女士，在《经济观察报》上，我们看到你策划了一组专题，就叫做《水价上涨背后的跨国势力》，你看到了这种直接关联度到底有多大？
王延春：
    我是参与了这个专题，其实我们做完了这个专题到现在，外资究竟跟水价上涨是不是有一个关联，其实我们都没有特别确切的答案，因为他们对这个事情非常的谨慎，他们不愿意直面我们记者的调查。
金永祥：
    我认为这次涨价和外资是没有任何关系的，兰州从1992年，也就是刚才张总所说的变成商品的那个时候开始，到2006年实际上是涨了七次价，这个价格从0.25元钱涨到了1.45元钱，威立雅公司它是2007年与兰州进行合作的，实际上从它2001年合作以后，到2009年这两三年时间，今年还是第一次考虑涨价，应该说涨价的幅度，三毛钱也不是很大，属于正常的一个涨价的一个情况。
徐宗威：
    我觉得还是有一定的必然联系，因为外资公司购买了我们水项目的股权以后，如果收购的价格过高，势必会对水价的上涨，带来一定的压力。比如像兰州水务，原来它转让45%的股权，大概最初5亿的转让费，政府就可以接手，但是最后通过竞标，法国威立雅拿到，17个亿，拿到45%的股权。
主持人：
    但这个有什么不好吗？这个水厂不是可以拿到更多的钱吗？
徐宗威：
    就是说转让价过高以后，因为这个价格最后经营者都要，投资者都要收回去的。如果你转让价格17个亿，那当然了，你在二十年或者三十年里面，你最后收回投资的压力就是17个亿，那么17个亿只是本钱，还有利息的问题、利润的问题，所以转让价过高，对水价的上涨势必会造成一定的压力。
孙明华：
    我用中法投资的几个例子来说，国家开放管网政策之后，我们谈的项目第一个重庆。我先说重庆，重庆从1989年，我资料是带来的，1989年到2002年3月份，一共涨了七次水价，每三年涨一次。我是2002年10月份成立开始运营，到2009年的今天我没涨一次水价，三亚是2004年成立了合资公司，到现在我一次水价没涨，这个徐局长你们可以。我知道你要的问题，我怎么生存的。
    就是我们的算法，就是作为一个投资项目来说，那么就是说，首先我要看这个城市的发展，就是这个城市有没有发展前景，比如说重庆。当初我选择重庆，那就认为重庆是国家鼓励的西部开发地区，然后又是一个直辖市，它人口是全国，甚至在世界上都是排名在前，那么它将来的用水量一定是增加的。所以我为什么不涨水价，我可以生存，溢价是今天才有溢价，为什么我们十年前，我们跟他们合作的时候没有溢价，为什么？是当时的法律法规，我们的投资环境不健全，外方认为我在中国投资，90年代初风险很大，风险大，高风险投资，我就要高风险回报，那么在那个时候，国家不允许我们进入管网。你再拿个话筒。
徐宗威：
    就是这个公用事业，特别是供水行业，是一个垄断性的行业，是一个公益性的事业，它不存在高风险，所以为什么你要去拿一个高回报呢？
孙明华：
    那好，我就对徐先生说，为什么我说的它不是行业的风险，我说的它是经济的风险。在中国，外资进入中国的不多，它对政府的对外资一个什么政策，你的法律对合同的执行是一个什么样，后来证明确实是有风险。
主持人：
    作为一个垄断性的行业来讲，可能你们如此高溢价的进入，你们是有坚定的信心，它是一个只赚不赔的一个生意。
孙明华：
    我不这么认为，因为现在的项目在重庆来说，就像现在，我进去七年它都不涨水价，你怎么能说它是只赚不赔呢？赚到哪里了。
观众：
    我补充一点就是说，国外的资本进来，资本它毕竟是追求利润的，它不可能是来学雷锋的，给你做好事的。
孙明华：
    我想问大家一个问题，主持人，我想问大家一个问题，如果我今天外资不进来，你中国的自来水公司是不是要涨水价，永远都不涨吗？在过去这十年当中难道就从来没有涨价的这种冲动吗？
主持人：
    所以我们法过来问问您，不走这两条路（外资和上市），在你的心里，在过去这十年当中，难道就从来没有过涨价的冲动吗？
张国祥：
    我每天都被企业的经济窘境困扰，应该说我们每年也都在向政府打报告，要求调整水价，可是总是阴差阳错。
金永祥：
    有一些项目，有一些数字是可以说明问题的，刚才您提到兰州这个项目，实际上这次涨价还没有批准，在批准之前呢，它仍然处于亏损的这样一个状态。
主持人：
    是，我觉得我们应该公平地来看待，外资进入中国的水务领域，毫无疑问，它在改善水质、解决管网等等方面起到了自己的作用，关键是说我们如何来平衡，在这当中企业的盈利的需求，和水作为一个特殊的商品，它的这个公益性。
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主持人：
    对于今天的沈阳自来水公司来说，它们在发展的十字路口上，还会遇到什么样的一些困境呢？我们在下面的这个短片当中，一块来看一看。

（播放短片）
解说：
    沈阳市供水管网的历史可以一直追溯到1915年，在现有2637公里给水管网中，超过50年的有200公里，超过40年的有429公里，这些给水管线超年限运行，极大程度上影响了城市供水的安全。然而管网改造需要耗费巨额资金，在十年都没有涨过的水价下，沈阳自来水公司连自身的正常运营都困难重重，根本不可能再有能力进行新建设施的投资，老旧管网的改造也只能成为一拖再拖的老大难问题。而与沈阳一样，有着同样困难的供水企业，在全国许多城市也不算少数。年初发生在湖北十堰公交公司集体罢工要求涨价的事件，赤峰的水污染事件，都在以极端的方式提醒着我们，公用企业与老百姓日常生活有着太多密切的联系，如果企业的盈利冲动与公用事业的社会服务型这个矛盾处理不得当，将会给社会带来很多不安定的隐患。那么在未来的市场化改革的进程中，如何才能使公用企业进行良性循环的发展呢？涨价是最好的选择吗？

主持人：
    在节目一开始就告诉大家，今天我们这个特殊的城市样本的特殊之处在于，十年了它都不涨价，另一个特殊之处在于，十年后的今天它想要涨价了，最初有这个涨价的念头，是在什么样的背景之下？
张国祥：
    主要就是我们的政府也意识到，城市的发展，我们现在的供水设施已经远远不能适应了，供水已经成为瓶颈了，一个是供水的能力正在经受着考验，一个是我们的水质，一个是我们的供水设施。这样一些问题比如说，现在国家要求我们实行新的水质标准，同时我们的供水设施老化，这个问题也非常突出。
主持人：
    对于这十年当中，老百姓会关心你们的成本吗？有没有人提出来说，能不能让我看看你们的账？
张国祥：
    最近我们在考虑水价的时候，老百姓有这个要求，听证会的前一个月，我们就在网上征集参加听证会的消费者代表，听证会的半个月前，把所有企业的财务账目，三年的财务账目，要给这些消费者代表送去，请他们审查。同时在听证会的前三天，我们在网上公布我们的成本的情况。
主持人：
    还可以在网上查到这个账目吗？
张国祥：
    对。
主持人：
    在涨和不涨这个问题上，我们最终的这个投票结果是什么样？
张国祥：
    应该说26名消费者代表全数通过，支持涨价。
主持人：
    我们这次调了多少？
张国祥：
    调了五毛钱，也就是在我们整个的收费净增加6500万，增加了这6500万之后，我们企业每年还要亏损7709万。
主持人：
    即便是沈阳经过了十年的不涨价，现在每吨水可能涨五毛，但是对于企业来说可能还是杯水车薪，依然还背负着很大的压力，对企业的成本方面来说，这部分压力主要来自于哪里？
张国祥：
    十年里面我们成本中最重要的一个因素，就是我们的电费，动力费支出，我们沈阳的电价上调了11次，我们的成本中的动力费几乎增长了一倍，供水企业这几年我们沈阳每年因此要减少一千多万的收入。供暖价格对我们影响也是很大的，我们每个职工的采暖费都要计入我们的成本，如果动力费和采暖费其它的等等这样一些构成我们成本的因素，如果社会上不调的话，我们的水价我们也不要求调。
秦虹：
    如果这个价格不足以弥补我们提供服务的成本，政府要买单，我们沈阳自来水公司，你说它十年没有调价，你可以问问我们张总，十年沈阳给他多少财政的补贴，那么政府买单钱哪里来的，是全体我们的公民的税收，最后还是我们老百姓承担，那么这和价格有什么不同呢？如果变相说我又没涨价，政府补贴也没增加，我承担了服务，这个企业的持久发展就不可持续，最后还要政府来买单。所以凡是公共服务都有买单者，关键是我们要设定一个合理的机制。
主持人：
    刚才秦女士说了，你们这十年没有涨价的代价就是政府给了大量的投入。投入大概有多大？
张国祥：
    比如说今年政府列入城镇计划的，设计水设施改造，饮水工程和我们的管网建设的投资，19一，去年也是3个多一，前年2007年的时候也是两个多亿，逐年加大。
傅涛：
    政府这三年的投资，最后算你的股权还算财政资金？
张国祥：
    股权。
傅涛：
    算股权最后一样要进入价格。
张国祥：
    对。我就在行业一直在推荐澳门的基本的案例，澳门是真正的特许经营，他们是25年的特许经营合同，应该是说我们中国的第一个供水特许经营项目，他们的特许经营提出几个方面，一个是资产并没有进入价格，就是它原来有四亿多的供水资产，让一个成立的澳门中法水务控股控股85%的一个只有5000多万的澳门注册公司来经营，政府把资产免费地送给了这个公司。但是有条件，必须保证25年的完好性，并且到了期限以后还要返回给政府或者给下一家经营者。实际上资产的价格。就是资产的收益并没有进入到价格，这样我们的公司就可以轻装上阵，双方有一个默契，我们政府和企业共同认可的投资一定要进入价格。
许光建：
    我就补充一点，因为大家讲得很多，关于企业，政府，我想我们消费者，作为消费者，普通消费者，也应当有一种理念，刚才张总讲了，在你们的听证会上，消费者代表基本上是没有人明确地反对你的调价方案，那说明什么呢，说明我相信我们广大的消费者，对于我们的水价提高，它的合理性还是认可的，那么为什么呢，因为我们国家很多城市是缺水的，是需要通过水价来鼓励消费者节水，所以这时候我想消费者应当转变一下观念，比如说在北京市，很多小区都有各种各样的制水机，我们每一个家庭到处买那个桶装水，所以我想我们好多老百姓，宁愿花一块钱去买一桶水，但是对涨那么三五毛钱，是非常非常不高兴，所以这里面实际上有一个消费者观念的转变问题。
观众：
    因为我们看到欧美的很多国家，他们自来水管一开就会直接喝水，他们的水价的成本是建立在水质高的情况下，我们什么时候，就是说我们的高水价能够代表我们的高水质，最简单的就是比如说我们水龙头一打开，我们可以接一杯水直接喝掉。
主持人：
    作为一个水厂的负责人，您对这样一个来自消费者的最真实的这种需求，有着什么样的一个回应？
张国祥：
    我们调整水价，这是我们的一个手段，它不是目的，我们也想尽快地实现拧开水龙头，让我们的每一个消费者都能喝到直饮水，洁净的水，同时我们也想，在这里也为我们全国的供水企业也再呼吁一下，也希望全社会更多的理解支持公用事业，因为公用事业最终的受益者是我们广大消费者，需要大家理解。
主持人：
    我想在城市公用事业的这个市场化的改革之路上，毫无疑问每一家企业当然是有着自己盈利的需求，但是对于每一个普通的消费者来说，我们当然希望得到更加物美价廉的服务，无论是水、无论是电、无论是采暖等等。那么我想在未来这条，依然延续的市场化的改革之路上，如果在市场属性和公益属性上找到一个最佳的平衡，是我们改革未来不断需要去面对的一个问题，谢谢各位关注今天的《对话》，下周再见。