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金卫东 辽宁禾丰牧业股份有限公司董事长
朱征夫 广东东方昆仑律师事务所主任
王玉锁 新奥集团股份有限公司董事局主席
李书福 浙江吉利控股集团有限公司董事长
陈志列 研祥智能科技股份有限公司董事局主席
曹德旺 福耀玻璃工业集团董事长
张洪波 中澳控股集团有限公司董事长
黄代放 泰豪集团有限公司董事长
吕建中 陕西佳鑫实业集团董事局主席
权忠光 北京中企华资产评估有限公司总裁
王水福 西子联合控股有限公司董事长
王健林 大连万达集团股份有限公司董事长
达娃顿珠 西藏达氏集团有限公司董事长
朱华斌 徐州市继萍劳保服饰商行经理
刘庆峰 安徽科大讯飞信息科技公司董事长

主持人 陈伟鸿：欢迎各位准时收看中央电视台财经频道今晚的《对话》，在今天的节目当中我们共同来关注这样一个群体，他们解决了全国80%的就业，他们创造了70%的GDP的增量，他们上交的税收占了全国的一半左右，他们在各种各样的争议和质疑当中前行，他们也成了中国改革开放的见证者。党的十六大的报告当中我们看到对他们的称呼是“中国特色的社会主义事业的建设者”。今天在我们《对话》节目的现场就集聚了一大批最优秀的中国特色社会主义事业的建设者。让我们用热烈的掌声欢迎他们。
    欢迎各位的光临，我想问一问各位，大家看到你们胸前的这个奖章，我们都知道他们刚刚获得的是最新一届中国特色社会主义事业建设者的优秀获奖者，那建设者这样的三个字，在你们的心目当中会是一种什么样的含义？
金卫东 辽宁禾丰牧业股份有限公司董事长：我觉得建设者就是白手起家，从无到有，创造价值。
朱征夫 广东东方昆仑律师事务所主任：社会主义事业的建设者就是参与者、承担者、贡献者。
主持人：其实说到这个定位的改变，很多人都会想到历史上大家对我们这个群体不同的看法，今天在现场如果您细心的话会发现我们其实这里有一个魔方，来，各位可以看到在这个魔方上面曾经有过的一些我们耳熟能详的一些词语，倒爷、挥金如土、挖墙角、大款、投机倒把、剥削、暴发户。这些词对我们在座的各位来说都不陌生，因为在曾经某一个历史阶段上，人们总是会用这样的一些词语来称呼我们。我看到王玉锁先生在点头，这当中这些词哪个词是最让您愤恨的？
王玉锁 新奥集团股份有限公司董事局主席：讲起来好像，对我最刺眼的是剥削。
主持人：你真的遇到过有人就当着你的面说剥削这两个字吗？
王玉锁：这个我听到的是三年前，我儿子质疑我，说爸爸你现在干的事是不是剥削，可能他那时候刚学政治课吧，我也没法跟他解释，我只告诉他，你爸爸是个好人。
主持人：你就含恨转身而去了，对儿子的这个回答你觉得没有办法完全跟他说得清楚。
王玉锁：对。
主持人：李书福先生，有没有人当年用这些词来称呼你们，你最不喜欢哪一个？
李书福 浙江吉利控股集团有限公司董事长：挺正常的，我觉得要想把事情做好的话，人家说什么都可以的，必须要允许人家说，因为人家怎么评论这是人家的权利，不能剥（夺）人家的权利。我都能接受。
主持人：都能接受？
李书福：对。
主持人：我们也给心态平和的李书福先生鼓鼓掌。还有呢？
陈志列 研祥智能科技股份有限公司董事局主席：一定要让我选一个，我就选大款这个词。
主持人：大款。
陈志列：因为社会上对大款是有一些固定的印象和模式的。
主持人：什么样的印象？
陈志列：比如说有钱，然后就坐什么样的飞机，怎么样炫耀，或者带着小秘等等这样一种形象是比较固定的。那我想这个词有点过时了，就说实际上呢，很多人超越了大款这个阶段以后，比如说变成大大款，或者大大大大款之后呢，就已经不是这个形象了。
主持人：那我小小声地打听一下，您现在属于大大款还是大大大大大大款？
陈志列：属于豪。
主持人：款这个阶段已经过去了，属于豪，我觉得现在很多媒体会乐于评富豪榜，曹德旺先生一定入选过某某某某富豪榜。

曹德旺 福耀玻璃工业集团董事长：中国有两个富豪榜，福布斯跟胡润，我是连续十几年上榜过来的。
主持人：您是连续十几年的上榜选手。
曹德旺：但是我不承认我是富豪，我认为我是企业家。
主持人：为什么你不愿意接受富豪这个名称，而愿意选择企业家这个定位呢？
曹德旺：因为企业家有一种企业家精神，他以高度负责的态度向社会负责，他向国家负责，他又遵纪守法、遵章纳税，像我虽然现在福耀不是中国的工商企业500强，但是我很自豪地告诉大家，我是中国纳税500强，排名第319名。
主持人：你更在乎这个的排名。
曹德旺：对。

主持人：其实我注意到对于我们在座的各位建设者来说，不管别人怎么说，事实上他们都在各种各样的争议当中不断地在创造着自己对社会的贡献和价值。但是我们也不得不提其实对于这样的一个群体，一直以来也都存在着一定程度的误读或者说是误解，今天其实我们是一个对话的平台，大家可以开诚布公地来谈一谈，你对社会上的某些误解到底是怎么看的。来，我们看看今天的第一个看法。

解说：非公经济为支撑社会经济发展所做出的贡献有目共睹，然而一直以来，他们的资本积累方式和增长方式，被认为是急速膨胀的非理性发展模式，他们也被社会称作是一个野蛮生长的群体。在我们对非公经济人士的调查中显示，野蛮的生长方式是社会对他们的一大误解。

主持人：对这个观点呢也许大家会有不同的看法，我们请两位代表来说一说他们自己的想法到底怎么样，来，李书福先生、王玉锁先生，欢迎你们两位。
    之所以请到二位是因为你们两位也有一个非常不错的称号，李书福叫“汽车狂人”，然后王玉锁叫“燃情王子”，这名字听起来都非常的带劲。那么看到有人说民营经济的崛起这种生产方式，可能是野蛮生长的时候，你们喜欢这种说法吗？
李书福：这个东西就好像你们这里写了那么多的字，道理都一样，我觉得是在不同的国家、不同的历史时期，都有不同的理解。你比方说野蛮，我们觉得好像这个很不好的是吧，野蛮，但是你再换一个角度来认识的话，它也不一定就是一个贬义的东西。
主持人：没错，其实看同样的一个事物，角度不同，你的观点就会不同。
李书福：也可以把它理解成是一个真实的象征。
主持人：真实的象征？
李书福：对。
主持人：你觉得它更像是对我们这个群体真实的描述。
李书福：也不是说这个群体是野蛮的，我不是这个意思，我的意思就是说同样的一个词汇，在不同的国家和不同的历史阶段，这个理解是不一样。
王玉锁：企业刚刚开始创业的时候，可能真的是从，不管是从企业的目标还是从事的形式方式都是属于一种游击战的一种方式。
李书福：我觉得我们这个工作是很拼命的，是没有白天黑夜的，我们晚上十二点、晚上深夜两三点钟，以前开始说我们拉着手拉车，那边是什么派出所，叫什么打办一个人，要追着我们，我们跑啊，为什么呢？你不跑的话，人家把你的东西拿过去要没收了，什么这个那个，什么事都有，所以这个过程是非常艰辛的，又是我们怎么偷电了，又是把这个人关起来，那个人抓起来，等等什么事情都有。
主持人：反正就是戴着有色眼镜看你们就对了。
李书福：所以说这个过程的话，我们认为是很辛酸的，我们认为本身就很野蛮，而这个野蛮不是我们自己野蛮，是整个环境让我们必须要这么艰辛地去工作，我才能够去做成我们想做的事情。
主持人：那早年对你来说，最大的困难是什么？
李书福：我们要生产摩托车，我们没有摩托车的生产资格，但是呢那一个有摩托车生产资格的企业，他没有生产，我就跟他讲，你反正没有生产，我来生产，我生产一辆给你多少钱，他说这个好，这个好就行。生产一辆给他钱，生产一辆给他钱，那就是国有企业，而我们民营企业就是生产，他就是来发那个合格证。
主持人：那你觉得委屈吗？
李书福：什么委屈，不委屈，我觉得这是应该的。
主持人：应该的。他坐在那儿就白白的收你钱就行了。

李书福：但是我觉得这种状态就是比较野蛮，是不是，你说凭什么我们那么多的工人辛辛苦苦地干活，他们坐在那里发发证就是赚钱，所以说这个东西的话，这种事情我们做的是很多的，但是我们认为，应该的，为什么？因为中国还处于一个进入市场经济的这么一个过程当中。
主持人：但你的这种做法在当时我知道是很多人不理解的，很多人就说得很直白说，说你这无异于就是去自杀，你不觉得吗？
李书福：怎么自杀呢？就是说我们本身是没有工作的人，连找工作都找不到的人，现在我能坐在这个地方跟您啊一起来交流，我觉得已经非常幸福了，而且今天100个人，叫做社会主义优秀建设者，我觉得我们已经很高兴了，所以我从内心讲，非常感激伟大的中国共产党改革开放，这样一个好政策，否则的话，我们在种地，你说种地好还是现在好。
主持人：当然是现在好。
李书福：我觉得是现在好，所以说这个过程无论有多么艰辛、有多么困难，我们认为这都是痛苦当中有快乐。
王玉锁：其实刚才书福讲了一句话真的讲得很好，我们这些人可能都是在走投无路的状态下偶然的进入某一个行业，我说这个新奥要进入城市燃气，当时大家都知道跟城市燃气叫做煤气，当时，我今天好像讲的都是家里的话，我父亲就问我，他说你还去搞煤气，搞煤气就会倒霉的，我当时就说有可能是这样，但是我不搞这个东西我可能就没有机会。
主持人：当你要进入这个行业的时候，对你最大的打击是什么？
王玉锁：其实在这个方面我们刚做我们的第一个城市廊坊燃气的时候，我很多的朋友包括领导说，玉锁我对你没有意见，但是这个事真的不应该你做。都认为这个产业应该是国有企业来做，就不应该民营企业，因为民营企业不管是你的实力还是你的信用，都建立在你一个人身上，是大家会不放心的。在这方面其实这种信任的这种危机其实对我们每一个企业家可能都真是很大的打击。
主持人：想向李书福先生求证一句话，据说当年你对这些劝阻你的人说，别拦着我，如果这是一次自杀的话，请给我一次自杀的机会吧。
李书福：不是，不是这么说的，我们要造汽车，基本上都认为这个行业不好弄，这是国家的事情，外国人的事情，中国的民营企业，吉利李书福你就别搞了。
主持人：往后面站一站。
李书福：对，你一定会失败，我说不会失败，能够成功的，你们放心。但是很多好心的人，尤其是掌握权力的人劝我，说你这两个钱赚得也不容易，你何苦就这么去扔掉了呢。
主持人：打水漂。
李书福：打水漂，你一定会失败的嘛，我就说请你给我一次失败的机会，让我试试看，也许是成功的，如果失败了，不会给你们带来麻烦，如果成功了，给中国汽车工业的发展提供一些经验和借鉴，这有什么不好呢。
主持人：果然我们看到当年勇于失败的这种精神、这种尝试，让今天的吉利在销量上也已经挤进了我们中国汽车销量的前十名吧，前十名，这个成绩你还满意吧？
李书福：暂时还满意的，我还不是很满意。
主持人：还不是很满意，但是如果没有当年你那种勇于去承受失败的这种勇气，肯定就没有今天的什么前十的排名了，对不对。
李书福：我认为这就是民营企业的宝贵的一个方面，就是勇于实践、勇于探索、善于发现、敢于发现、善于奉献、敢于奉献，根本不计较成功和失败，我想我们在座各位基本上都是这样的，大家都是在为中国的市场经济建设默默无闻地在奉献、在探索、在实践。
主持人：我觉得今天很多人在看待你们成功的时候，都会用到你们抓住了机会这样一种描述，但问题的关键在于，你们凭什么知道那就是机会，而且能够坚信那种机会一定会属于你呢？
李书福：我刚才说了，民营企业它就敢于发现、善于发现，他知道十年以后是怎么回事，现在就要去做准备，知道明年、后年是怎么回事，现在应该怎么去做。
主持人：为什么很多人不知道十年之后会怎么样，你会知道十年之后会怎么样？
李书福：这要勤劳，要研究，要善于学习，要听党的话。
主持人：透露一个秘密吧，你当时抓住这个汽车机遇，到底是学到了哪一点然后才抓住这个机会？
李书福：改革开放以来呢，中国的老百姓一点一点富起来了，中国的进步是不可阻挡的，那你说要不要买汽车吧，就这是一个非常简单的道理。可是在十几年之前，中国的一辆夏利就要卖十多万，奥拓就是八九万，桑塔纳别说了，二十几万，奥迪五十万、六十万，完全是一个扭曲的这个价格定位。
主持人：距离中国百姓的生活太远。
李书福：是，那凭什么要花十几万买一辆夏利呢，吉利进去了，吉利造出来了，不要十几万了，一开始我们就是六万，后来五万、四万、三万，到了后来人家说太便宜了，我们不干了，就开始因为要稍微价格要回调一下，所以它有一个科学的一个规律在里面。
王玉锁：其实我在90年代初做了廊坊的管道燃气以后，我就看到未来肯定这个产业要改，因为如果靠着财政来支撑这个本来是比较好的行业的话，就不大符合规律，所以说可能是早早做了准备，然后到了1998年以后，我们推动公共事业改革以后，我们就自然而然的可能就进来了。
主持人：所以现在我们看到你们两位，一个是成了目前国内最大的民营的燃气企业，一个在金融危机的背景之下，销量达到了二三十万辆，这是一个非常可观的一个销售数字。那你们觉得对今天的你们或者说你周边的这些建设者来说，我们再用野蛮生长这种方式来描述这个群体还准确吗？
王玉锁：我觉得真的这个时期已经过去了，不管是从我们现在的改革的阶段，还是说整个社会发展阶段，这个可能都不允许了，必须要通过对未来的行业的走势、政策的把握，也包括国际社会的这种经济规律的走向来制定自己的战略。那么通过技术创新、通过我们真正的把企业的管理提升到一定层次，通过把我们员工的能力的提升，来走真正的这种所谓正规军的道路，就是原来的那种游击战真的是不符合未来发展的方向。

李书福：作为一个企业，进入今天这样一个全球化的经济时期的时候，一定要注意如何的为员工营造一个良好的工作氛围，如何为顾客提供真正超值的有竞争力的产品，一定要用一个相当文明的而不是野蛮的手段去管理和推动这个企业的发展。
主持人：吉利现在已经成为沃尔沃一个优先的竞购者，我想知道你心里快乐不快乐，我们也许能猜到这个结局到底是快乐不快乐。
李书福：市场经济一个最大的特点就是你中有我，我中有你，对汽车工业来讲，现在是我中有你，而且你占的比例很大，中国现在跑的满大街都是外国的汽车，而你中没有我，所以我们现在想实现这样一个梦想，在日本、在美国、在欧洲应该要有中国的汽车，我们在尝试，能不能成功，我不知道，听天由命，但是我们在努力。
主持人：我们给你加加油。现在请大家换一个词，我们不用野蛮这个词，你觉得哪个词可能更贴近我们的真实发展现状？
张洪波 中澳控股集团有限公司董事长：我可以利用一个词就是自然，自然的发展。
主持人：自然的生长，自然生长。
黄代放 泰豪集团有限公司董事长：我们现在建设的是社会主义市场经济原来是没有的，没有的话，可以讲对市场经济就是一个蛮荒之地，民营企业家在筑路的过程中，筑路的过程本身就是野蛮，但是把路修好了，把所有的标识都建到了位，就是文明，所以说现在我们是从野蛮走向了文明。
主持人：替换掉野蛮，我们用上文明这个词。
吕建中 陕西佳鑫实业集团董事局主席：我觉得企业的成功除了决策以外，还有坚持和定力是很关键的，换野蛮的话，我觉得民营企业用奋斗来代替这两个字，是比较合适的。
主持人：奋斗生长。
权忠光 北京中企华资产评估有限公司总裁：可能用三个词来替代这个野蛮可能更好，一个是企业家的激情，一个是勇气，再一个就是创新。
主持人：好，如果让你们两位来选择一个替换词的话，你们会选择什么？
王玉锁：我选择探索。
主持人：探索地生长，为什么会选择这个词？
王玉锁：因为确确实实民营企业真的是开始的时候要突破很多的桎梏来发展，真的也算小平同志讲的那样，要摸着石头过河。
李书福：我非常同意，这个用得好，就是探索。
主持人：你这是一贯的领导作风，我同意他的。
李书福：但是这个确实是在实践中不断地探索，是这样的，到今天为止，你说中国民营企业到底怎么去弄，我认为国家也在探索，企业家也在探索，大家都是在实践和探索，不断地总结，看看今后到底这条路怎么走。
主持人：李书福先生其实业余时间是一个诗人，可是如果重新回头做一个选择，你还是愿意做企业家呢，还是愿意做诗人呢？
李书福：企业家他是要承担许多责任的人，我觉得承担许多责任是很辛苦的。
主持人：很辛苦。
李书福：现在是有点后悔了，但是已经踏上这条路了，已经面临那么多责任了，不能说扔掉责任不干了，所以我们要继续走，沿着这条路走下去。
主持人：这个不知道是不是大多数企业家的心声，我们在这条路上吃过很多苦，今天让你们再做一次选择的话，不愿意放弃的人，来，请举手。差不多有95%以上的人选择的是依然坚持下去。
李书福：这就是企业家精神，所以中国这100个企业家精神很了不得，这就是中国的未来，中国的希望就在这个地方。
主持人：我觉得你可以从你的诗作当中选择一首来和大家共勉。
李书福：我确实写了一首诗叫《力量》，我说“力量在风中回荡，奇迹在蓝天下闪光”。就是说你真的干了什么事情，干成了什么事情，它自然摆在那个地方，你自己不要去说，历史会有辩证的，会有这种公正。“坎坷的道路承载着我们的理想，要坚实地伸向远方”。然后是“我们心相映，用智慧开道；我们肩并肩，用真情护航。送你一份吉利，无论你在哪里，因为我们大家都走在同一条道路上”。
主持人：谢谢李书福先生分享了这首诗，当然也谢谢王玉锁先生讲述了当时自己的一份选择，其实我想正像你诗里写的这样，让我们一起去感受风中飘荡的这个力量，一起期待蓝天下更多奇迹的产生，创造奇迹的人就是在座的各位。谢谢两位，来，先请回座。

主持人：从我们现场热烈的掌声当中，其实我感受到的也是一份力量。在民营经济发展的道路上，这样的一份力量其实给了他们很大的鼓舞和推动，那我们来看看民营企业他们的力量是不是被我们真正的读懂了呢？我们来看看下面的这个说法。

解说：高新技术高附加值的产品，是目前产品发展的主流趋势。然而调查显示，在人们的心目中，非公经济仿佛与这种主流趋势有着天然的鸿沟，一提到个体户、乡镇企业、私营企业，人们就会想到抄袭、仿造这种低端的山寨模式，在我们对非公经济人士的调查中显示，靠山寨模式积累财富是社会对他们的一大误解。

主持人：关于这个问题陈志列先生可能心中充满了很多的愤怒，需要来表达一下，来拨乱反正一下，愿不愿意？
陈志列：愿意。
主持人：来，掌声欢迎。请坐。陈志列先生在当选我们年度人物的时候，还得到了一个创新奖。我记得当时在我们颁奖典礼的时候，你还讲了一个细节，是到国外去考察的时候，给你留下的印象特别深。
陈志列：对，这个是在德国，那么这个事我觉得实际上是激发了我作为中国人来讲一份心底的一个东西。1999年还是1998年，我们去德国的汉诺威参展，展位当时为了省钱，是老外设计的，但是施工是我们几个人干的，主要是要买这个榔头还有一些电动钻这种东西。然后我就问这个售货员，我说我要买榔头，我说在哪儿，我找不着。她说先生你要买质量好的还是质量不好的，我说我买质量最好的。然后这个人底下说的这句话我就这辈子我也忘不了。她说先生你要买质量好的，你就买国产的，就是进口的质量都不好。
主持人：她的意思就是说只要买德国生产的，本土生产的。
陈志列：她没说德国生产的，她就说国产的，那个词用得就跟咱中国一样，她说你要买质量最好的就买国产的，进口的质量都不好。我当时就说了刺激，我说在咱，我是在中国长大的，好像咱国内很多场合不是这么说的。
主持人：反过来的。
陈志列：是反过来的，我说什么时候咱中国的东西，能让咱中国超市里一个普普通通的售货员，跟人家老外讲说，你要买东西，要买啥样的，要买好的，就买我们国产的，进口的东西质量都不太好。我说如果要那一天，我在我们公司说过，如果有那一天，我想就是不光我一个人，我们都愿意干到死，干到那一天。
主持人：可是现在很多人会觉得，民营企业大多数不愿意在创新上有很多的投入，我山寨就行了，你这个技术好，我直接抄过来为我所用，这种现象普遍吗？
陈志列：我觉得你说的这个现象是有的，但是就民营企业家他内心深处呢，他绝对是有创新的这个源泉的这个动力的，就说刚才书福说的是有创新的力量的，发自内心的。因为谁都知道，假如我们生产产品的话，你生产一个跟别人一模一样的产品，功能都一样，款式都一样，各方面都一样的，仅仅是品牌有点差异的产品，那你必然就得跟人拼价格。对嘛，你东西都一样的，就得靠低价卖。低价的话作为企业来讲是谁也不愿意的，因为损失了我们的利税这部分，再加上民营企业很多没有垄断的资源，你要是能够想做长、做强、做大，你就只有创新这一条路。
主持人：我相信你的判断，但与此同时另外一个客观事实，你要创新意味着你必须要有很大的一个投入，你可能必须要面临很多风险的考验，但对研祥来说，当时为什么会下定这样一个决定？
陈志列：在我们这个行业，我想很多科技行业或者其它行业都是这样的，就是你在全球的话，如果这个东西是你先造出来的，别人还没有，那定价权就是你的。我们现在每年至少二三十款产品，在全球这个行业，研祥是首推的，我们就有定价权。我们曾经一个东西定价是我们当时首推，全球各个巨头都没有，我们定了12万，这个东西就开了新闻发布会，在香港开的。然后十个月以后，美国一个公司做出来了，它就得根据我定的这12万它再来定，结果它选择10万，这就叫定价权。我说的定价权是说，这价钱是多少你说了算。当时还有人问我，这个价钱你为什么不定20万，这事我也没琢磨明白，到现在没答案，实际你定20万，它就是20万。
主持人：放眼整个民营经济这个圈，像研祥这样的是不是就是硕果仅存的？
陈志列：很多就是我们周围的高新技术企业，包括我们每年把销售收入的10%甚至是12%这么个范围的投入在研发上，那么中国目前我看到一些比例，全中国好像有个数据是1.6%。
主持人：平均数值是吗？
陈志列：对，对，对。但是我们今天来的建设者所代表的这些民营企业比这个高，是2.4%，这是我看见国家公布的这个版本，那么我想这个比例也会逐步的高。但是10到12这个比例已经超过了美国，就是咱们公认创新，区域创新最强的，就是美国加州地区，就是硅谷那个区的平均（水平），也没有到10%和12%，他们一般是大概在6%到8%，这已经是个很高的数据了。
主持人：创新其实真的是很难，我想对我们在座的各位企业家来说，你们一定能够告诉大家，创新不是我们不去做，其实是我们正在做。

陈志列：创新对民营企业来讲是有原动力的，之所以大家可能看到的有很多原因，比如说社会的看法，包括还有一些法律的环境，包括还有一些我觉得就是还有两个就是金融，金融业是不是扶持一些创新的企业，尤其是特别小的企业，还有一个社会舆论，我觉得跟这些东西有关系。简单说，就是我们个个都想创新，如果社会的环境有一些更加适合创新的变化之后呢，我相信你们就会都看到。
主持人：看到创新的成果。王总是不是也天天在考虑创新的问题？
王玉锁：新奥从2004年开始在做往新能源方面发展，为什么新奥要走这条路呢？你原来做燃气做得好好的，为什么还必须要走这么一条艰难的道路，其实这就是刚才陈总讲的那句话，我们民营企业没有那种垄断资源，你要发展必须要跟别人有差异化，这种差异化可能我们必须要走的路就是通过创新来实现。
主持人：你一直有一个清洁能源的梦想，比如说别人都觉得煤可能是一种能够带来污染的一些能源，但是你坚持认为煤是可以清洁的，这个也是一种创新的力量在激励着你吗？
王玉锁：是，其实新奥在做煤气清洁能源的时候也做过很多的论证，其中在一个专家会上，有一个专家就提出来，他说玉锁你不要搞这个东西，煤要想清洁是不可能的，具体的告诉你就是无解，你不要再走这条道路了。最后实践证明，我们走这条路已经是走通了，美国杜克能源的老总看到了新奥做的这个技术以后，他最后说了一句话，这个技术如果得以推广，可能真的给煤正了名了，煤应该是白的。
王水福 西子联合控股有限公司董事长：我想作为一个企业，要在社会上面生存，唯一的途径只有不断的创新，比方我们节能的电梯，我们这个主机原来用齿轮箱、电机，而且光是电机，齿轮箱要取消，就节能44%。
主持人：那你这样创新之后的电梯跟传统电梯很不一样了，大家敢不敢去坐？会不会有风险？
王水福：但是这给我们很大的好处，我们背后有奥的斯，所以我们新产品都拿到美国测试以后，认可以后，再用。现在我们又把奥的斯的技术引进来，再加上我们的技术，两个一叠加，上去用电，下来发电，最大可以节能到70%。
主持人：我手上有这样的一组数据，它可以告诉我们现在有多少民营企业正在创新之路上坚定地往前走。在53个国家级的高新技术开发区当中，70%是民营企业，改革开放以来，我们中国技术自主创新的70%、国内发明专利的65%，还有新产品的80%都来自于中小企业，而中小企业95%以上是民营企业，所以这样的一份漂亮的成绩单，也是我们在座的各位创造的，大家应该为自己来鼓鼓掌。当然我想创新之路是充满着风险的，这么多人在不断地创新，但是在创新的过程当中，究竟需要注意些什么？
李书福：创新还是在于人才，这个人才自己培养，然后引进。
主持人：你还可以海外抄底现在。
李书福：然后送出去培养，等等，就是说要凝聚起来，要形成一种人才森林，从外面引进的我们叫大树，大桩树把它移过来、种起来，自己这里成长的是一种小树，小树苗，通过这种大树和小树之间的相互交替，最后它形成一个人才森林。所以说简单的说，花钱去买一个什么样的企业，就形成创新能力了，那就是投资了，那不是办企业。如果说要想办工业企业，真正的形成竞争力，简单用钱是买不来的。
陈志列：我觉得这个创新现在有一个误解，就是说往往是技术创新和产品创新，为什么就是别人不选这个路，李书福当年选这个路呢，决策的创新、管理的创新，甚至是企业文化的创新，等等这样一个过程，以便能够产生更大市场价值的过程。所以如果从这个意义上讲，那我觉得民营企业家在过往的实践确实应该都是一个创新的过程。结论就是民营企业家和民营企业是我们国家自主创新的，我认为是主体。
主持人：好，我们在这里也谢谢陈志列先生，也希望在创新的道路上，我们看到越来越多民营企业的身影，因为正像你说的，他们是主体，我们希望这个主体能够充分地施展自己的力量。好，谢谢。

主持人：我们还会持续来关注我们对民营企业、对非公经济这个特殊群体的一份特别关注，我们来看看下边的这个观点大家是否认同。

解说：目前关于民营企业家拥有巨额财富的新闻层出不穷，但对于拥有财富后如何回报社会、如何履行企业家的社会责任的讨论，也变得越来越深入。他们会挣钱，已经成为不争的事实，但是他们到底会不会花钱，在我们对非公经济人士的调查中显示，钱多得不了，成为社会对他们的一大误解。

主持人：看了刚才我们调查，好像隐隐约约听到了这样的一些声音，我们今天在座的可能都是一群很会挣钱，但是却不会花钱的人，所谓不会花钱也许包含着大家对于你们一种社会责任感的期待。我们请出两位跟大家来探讨这个话题，来，让我们有请王健林先生、曹德旺先生。来，二位请坐。
    刚才的这个说法，我觉得你们两人应该不会同意。
曹德旺：我是这样的，为什么你刚才说我很多，胡润榜跟福布斯榜叫我是富豪，我说我不是富豪，我是企业家，富豪跟企业家的区别在哪里，企业家是一种追求，他追求社会的进步、国家的繁荣、人民的富足，这是我喜欢做的事情。富豪呢他赚了一笔钱以后，又怕丢了，存在这里也不是，存那里也不是，到酒店去点菜，小姐，有没有最贵的，这就是富豪的心态。知道吗？
主持人：只挑贵的，不挑对的。那问问王健林先生，您对大家的这些看法有什么样的评价？
王健林 大连万达集团股份有限公司董事长：我觉得这是一种误解，中国传统文化当中，对商人是贬低的，凡是涉及商和富的词基本都是负面的，无商不奸、为富不仁，那么现在说的民营企业家刚才讲的也是，为富不仁、花天酒地等等，我觉得这是对新一代的优秀的社会主义建设者是一种误解，现在民营企业家应该不是这样的，社会责任逐渐成为了民营企业家的一种主流意识。
主持人：其实可能现在影视作品当中也有很多这种负面形象的塑造，就是像您说的，一涉及到财富的拥有者基本上可能都是要往为富不仁那方面去划分，似乎就不能够做到富和仁之间的平衡和协调，事实上对这个群体来说，他们懂得挣钱，这是毫无疑问，已经被证明了的。但这个群体到底会不会花钱？
王健林：能挣会花是一种形容，花钱看怎么花。现在不是有一个流行说法吗，衡量一个企业家是否真正的成功，既要看他财富的数量，更要看他财富的品质，就是企业家从社会获得财富以后，怎么能够富而思源，把财富回馈社会，这是非常重要的。很多人你看现在把钱回馈社会，就我知道旁边这位先生也是宣布把他的福耀玻璃很多股份捐给社会，还有前两天说的陈发树，包括我自己还有很多很多富人，其实把自己财富的多数，都有很多人已经宣布捐出来了。

主持人：为什么要把两位请上来，来和大家探讨这个话题。因为大家都知道，两位，一位是地产的精英，甚至有人说是大鳄，房地产是一个暴利行业，您一定坐拥无数的财富。另外曹德旺先生是我们这个汽车玻璃行业的霸主，每年创造的财富也是无数。我们都看到你们两位带着自己的企业在回馈这方面有很多的举措，而且都瞄准了一个人，比尔盖茨，曹先生有这个愿望吧？
曹德旺：有，都有。
主持人：有，那你觉得你更有可能成为中国的比尔盖茨还是王健林更有可能？
曹德旺：我们两个都有可能。
主持人：曹德旺先生根据媒体的报道，您是要把自己所持的60%的股票全部都拿出来捐，这个股票如果都捐出来的话，市值是多少钱？
曹德旺：如果按照今天的价格应该福耀会值80亿。
主持人：你为什么会想要捐这么多，你自己不想留一点吗？你周围的亲戚朋友也想要分一点。
曹德旺：因为那时候我想钱没有用，我自己留了大概50亿人民币，我留了40%，大概50来亿吧。
主持人：50来亿。
曹德旺：也够花了。
主持人：也够花了。我的理解不是够花，是太够花了。那你捐出这么多钱，别人有看法吗？
曹德旺：很多看法，包括现在，现在我变成烫手山芋，不是我不捐，是国家不批，不批卡在哪里呢？因为我们以前国家没有这个制度，现在牵扯到要修改税法的问题，我们可以理解。
主持人：既然我说了要捐，我也急着把钱要捐出去是吧。
曹德旺：我喜欢出风头，我想为在座的人树一个表率，你们以后向我学习。我为中国富人树一个、立一个标杆，你向我学习，我怎么做你也怎么做。
主持人：好。
曹德旺：第二句话，中国人有骂为富不仁，如果我做不到的，中国为富不仁，最不仁的就是曹德旺，跟他们没有关系。但是你富人要记住，曹德旺怎么做你也怎么做，这句话。
主持人：曹先生已经把自己献身给这个事业了。我们问问王健林先生，在这20年当中，大连万达已经在慈善这方面捐出了13个亿，而且我也知道，您自己曾经说过，如果当有一天我的资产达到一千个亿的时候，我就要把90%到95%全部都捐出去。
王健林：不是，我自己有一个梦想，创立一个一千亿的慈善基金，往这个方向努力。那么现在我们企业资产明年就可以达到一千个亿，但是呢我也宣布把我个人股票的90%捐出来，我觉得不是要衡量是谁的数大或者谁的比例多来衡量说谁做得更好，慈善是不可以PK的。
主持人：那慈善到底是为什么？你是为了让自己的内心获得更多的一些安宁，还是说你觉得这是责任的一种体现？
王健林：在当前中国社会做慈善，更多的是一种责任的体现和有利于自己，利自己，有利于自己的身心健康，获得一种平衡感。但是一旦这个社会达到一定的高度，像到美国现在慈善文化的高度，富人如果不行善，不把更多的捐出来，他就要被社会唾弃，那个时候可能就不是一种责任，而是一种社会的要求。
主持人：慈善原本是快乐的一件事情，但是曹先生现在却郁闷着，他原本想要捐那么多，但是现在不批，不批怎么办呢？
曹德旺：基本上也谈差不多了。
主持人：谈的结果是什么呢？
曹德旺：谈的结果先交税，过户给他，我就把，比如我过五亿股给他，五亿股65亿钱，65亿钱的时候，那么你按照9%就是六亿五千万给他，那我认为行也可以跟你做，没有关系的，因为我们原来想，这个股票不能卖的，福耀是好股票，这十几年翻了四倍，我这个人呢又急性子，答应给你了，我不拿出去也很难受，肯定会给你拿出来卖，最少也卖到交税后的钱给你。
王健林：我给你出个主意，这样，你拥有的股票和你设立一个基金签一个协议，这个股票权属归它，但是不一定要过户，每年这个股票产生所有的股利，都由这个基金来支配，自己和其他人再没有支配权，这样就可以，也不用审批了。
主持人：我觉得这个主意挺好。
曹德旺：这个后面我还有一个愿望，我很爱我这个国家，我应该去报答这个国家，就是报恩。
主持人：非常朴实的愿望。
曹德旺：你知道我第一笔捐款是什么时候吗？1983年，我4月份跟公社签订承包工厂的合同，到8月份的时候，我的老师来找我，他说德旺德旺你过来，我说什么，那个老师以前对我很好，我做小孩子的时候他对我很好。
主持人：关照很多。
曹德旺：他说你读书的时候课桌椅我们还在用，听说你发财，能够不能够帮我做课桌椅。实际上我只是那时候已经完成了承包合同，发财也谈不上，我问老师，要花多少钱大概呢，他说不知道，我后来叫人家算了一下，大概两千块钱左右。我后来跟老师讲，没有关系，我给你做。他说我在桌椅上给你写你的名字写上，我说那可千万不行，我说钱已经给你了，你还要叫我给你看教室，这个不够朋友对不对。因此说呢，真正会做这个事情的人，从小就会做，不是说我今天富得流油，那时候我还欠人家好几千块钱呢，我那时候就做了。
主持人：其实捐助慈善也是我们企业社会责任的一种彰显，那如果我不捐的话，是不是就意味着我没有承担社会责任？
曹德旺：不。那么企业家应该怎么做呢？我是这样认为企业家责任的，前面讲过，作为企业家，首先我向国家负责的话呢，遵纪守法、遵章纳税。第二个向社会负责，诚信经营、童叟无欺，应该主动承担起社会应该做的事情你去做。向股东负责，寻求投资者的利益最大化。向员工负责，员工的薪酬、福利、他的发展职业生涯、培训，你都应该给大家规划。我们的员工不但员工享受终生的治疗费用，没有封顶的，我们前年在北京治疗一个员工，花了100多万元人民币，他实际上还没有正式跟我们签合同，只是来培训的，这就是我们对员工的一种负责。
王健林：这么说，社会责任不仅包括慈善不仅包括慈善，我认为最重要四个方面，诚信经营、保护环境、关爱员工、扶贫助困。

主持人：当越来越多的民营企业用自己的全新的承担社会责任的形象出现在我们面前的时候，其实我们相信他们用自己的努力、用自己的贡献，已经洗刷了历史上曾经对他们许许多多的误读。所以当今天我们再次看到这样的一个六面体的时候，你会觉得历史其实已经翻开了新的一页，我们今天还为在座的各位准备了一个全新的六面体。在上面我们看到了很多的提法，包括敬业、勤奋、建设者、贡献、有能力的人、慈善家、社会榜样等等，这些词呢都从某一个侧面描绘出了我们这个阶层他们在社会发展过程当中的一些杰出的表现。当然也会看到在这当中还有很多空白的地方，你可以继续往上面填。我们先问问王健林先生和曹德旺生，上面我们提到的这些有没有你们认为很准确的词语？
曹德旺：最好的三个字，企业家。
主持人：企业家。
曹德旺：对。刚出山的时候，他给我戴一个帽子叫农民企业家，我跟他讲为什么在企业家前面加农民，我说毛泽东以前也是农民出身，为什么他不叫农民革命家呢，你还是在贬我。到后来我们领导也就是讲，他确实是贬你，说你委屈一下，现在还有农民企业家给你，有人骂你是资本家、是剥削人家的，你还不行。后来现在过几年以后，农民企业家把农民拿掉了，现在改成民营企业家。
主持人：所以你最喜欢社会用企业家这个概念来看待你。
曹德旺：对，就是企业家。
主持人：这样，我们请您把企业家这个称号加在这上面。好，来。听听王健林先生的看法。
王健林：我觉得在今天这个特定场合就选建设者吧。
主持人：选建设者。
王健林：建设者可能是党和政府已经对我们进行科学的概括了，包括慈善家，包括企业家，包括什么社会责任，包括做贡献等等，所以我就选建设者。
主持人：建设者还是一个最让自己感觉温暖的字眼。
王健林：今天戴的牌子就是建设者。
主持人：建设。来，现场的各位，你们希望社会用什么样的称号来称呼你们？
达娃顿珠 西藏达氏集团有限公司董事长：优秀建设者。
主持人：在王健林先生的称号前面加一个优秀建设者。在这个六面体上你还会看到很多形容词，比如说勤奋，比如说敬业，比如说能力很强等等，你们希望用什么词来描述？
朱华斌 徐州市继萍劳保服饰商行经理：我认为我们应该用开拓。
主持人：开拓。
黄代放：六个字的话就是承担、探索、超越，用这六个字来形容。
刘庆峰 安徽科大讯飞信息科技公司董事长：我想说的是创新，为中国的企业家在全球的影响力，以及中华民族未来在全球的影响力，我们要做全球最有创新能力的企业家。
主持人：每个人都在选择不同的词汇来定位自己，也在选择不同的描述，让世界重新来看待自己。其实在这一刻我倒注意到，在我们这个六面体上有这样的四个字特别引起了我的注意，就是“科学发展”，我觉得对于今天在座的每一个建设者，或者我们说优秀的建设者来说，“科学发展”这样的四个字是自己的企业发展到今天阶段对自身的要求，当然其实它也是社会公众对企业家和企业的一种要求。我们也希望在科学发展的道路上，大家能够做出更多的成就，让我们一起期待、一起努力。
    好了，谢谢大家光临我们今天的《对话》。