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迈克尔-斯宾塞 澳大利亚悉尼大学校长
查建中 联合国教科文组织产学合作教席主持人
王长平 北京大学数学学院副院长
李想 北京泡泡信息技术有限公司CEO
纪景姝 悉尼大学毕业生代表
钟周 清华大学教育研究院研究员
朱清时 南方科技大学校长
郭俊诚 北京科技职业学院副院长
陈向东 新东方教育科技集团高级副总裁
李平 北京奥际教育咨询有限公司总裁
约翰-赫恩 澳大利亚悉尼大学副校长

节目导视：
    160岁的大学，47岁的校长，澳大利亚最年轻的校长如何改造最古老的大学？“大胆地返璞归真。”
    三千名中国留学生就读悉尼大学，是出国留学还是就读国内？艰难的选择，家长与校长激烈交锋。
    《对话》为您精彩奉献。
   
主持人 陈伟鸿：
    好，谢谢大家热烈的掌声，也谢谢电视机前的您每周的此刻，准时收看中央电视台财经频道的《对话》。
    今天我们《对话》的话题要从我手上的这幅漫画说起。介绍一下漫画当中的两位主人公，这位呢是国际航空领域一位非常知名的资深专家，这位当年就是一位非常普通的留美的博士生。当时来自中国的这位留学生在一个课堂讨论当中，毫不客气地对这位专家的一个观点提出了自己的质疑，他的尴尬或者是愤怒真的是溢于言表。在这轮争论之后，回到家，我们这位航空业界的专家仔细地思前想后，还是去找到了这位来自中国的留学生，“我是错的，我向你道歉。”
    这位普普通通的中国的留学生就是我们非常熟悉的著名科学家钱学森。钱老虽然已经离开了我们，但是他留给了我们最宝贵的精神财富，其实就是对创新型人才的呼吁。今天我们的话题就和创新型的人才有关。
    究竟什么样的人才是创新型的人才，如何才能够真正的打造创新型人才呢？今天我们将请到一位嘉宾和大家共同关注这个话题。他是谁，我们来看看大屏幕。

（播放短片）
解说：
    悉尼大学成立于1850年，是位列全球前40所知名大学，其中人文学教育和生物医学研究进入全球前20名之列。悉尼大学培养了众多的杰出人物，其中包括四位诺贝尔奖得主、四位总理，以及学术界、企业界和政府机构领导者。
    第25任校长迈克尔-斯宾塞博士是在2008年7月担任校长职务的，在这座有着160多年历史的大学中，他是最年轻的一位校长，他曾经在牛津担任重要职位，当此次回到自己的母校担任校长时，掀起来了一场不平凡的改革浪潮。

主持人：
    现在让我们用掌声来有请悉尼大学的校长迈克尔-斯宾塞先生，掌声欢迎他。
    欢迎您，欢迎您，来跟我们的观众问候一下吧。
迈克尔-斯宾塞：
    你好。
主持人：
    刚才我们在短片当中看到，悉尼大学现在正在力推一项改革，我们是不是可以请您用中文来描述一下这场改革的精髓到底是什么。
迈克尔-斯宾塞：
    大胆地返璞归真。
主持人：
    这个听起来有点玄妙。您可以来诠释一下这背后你们改革的目标、改革的做法到底是什么？
迈克尔-斯宾塞：
    一所大学重要的是了解真正的办学目的，创新的漫长链条是从深入思考开始的，这在英语中叫做“蓝色天空”，就是为理念本身而思索，追随想像的脚步，直至现实生活中所运用的观念，大学应当在这两极之间游刃有余，但在一些独特之处即“蓝色天空”或基本理念的领域，只有大学才能发挥作用，悉尼大学所做的就是着重使命，在创新过程中最具创造性的一端，确保最高的质量。
主持人：
    其实这样的一场改革并不仅仅实现一个目标——赶超牛津，刚才很多改革带来的相应的一些效果，我们也请我们的校长坐下慢慢跟我们来对话，好不好。来，掌声有请。

（播放短片）
解说：
    迈克尔-斯宾塞先生在牛津大学期间，就以创新精神而著称，他在牛津的25年间推动了多个新牛津研究中心和学院的建立，为牛津教育评测中心等机构争取了财政方面的支持。他领导了牛津大学最具创新力的研究机构，如“詹姆士-马丁21世纪”研究中心等等。2008年7月，他担任悉尼大学校长后，对各个学院和周边社区进行了周密的调研，对于这个古老的大学，他准备出台一系列的管理新制度，在新生入学，课程设置等方面将有众多新尝试。

主持人：
    您所在的高校，这个创新到底通过什么途径带给这些学生，我知道医学可能是我们悉尼大学最强的一个学科了，怎么让学生能够有更多的创新能力？
迈克尔-斯宾塞：
    我们一直注重教学方法，我们要问的不仅是学生知道多少，当然这一点也很重要，而我们更关注的是他们如何思考。比如说在医学领域，我们整个教学是以问题为基础的学习方法。当然我们在传统的基础学科方面也有一些相关课程设置，课程的核心在于，假如有一个实践性的问题，那么学生们如何创造性的将他们所学的知识应用于这一问题，我们也会根据学生对实际情况做的反应，对他们进行奖励。
主持人：
    悉尼大学有了150多年的历史，您是一位刚刚到学校不到两年时间的一位新校长，您为什么要改？
迈克尔-斯宾塞：
    我们有16个不同的学科，涵盖自然科学至哲学，我们想做的就是使大学的结构更加简化，这样人们就可以更多地以跨学科的团队来应对。跨学科的问题从环境变化、心脏病和肥胖，乃至所面临的地区问题，这样的过程使我们能拥有更简单的大学架构，使人们能够更容易组成学科团队一起工作。
主持人：
    会不会您在推动这些改革的时候，有人觉得不以为然？
迈克尔-斯宾塞：
    目前为止我对大学所做的赞同的意见而感到惊讶，当然我也确信也会出现反对的意见。今天有人跟我讲了有关昨天教师会议的情况，有一位年轻的研究员说，令人高兴的是当大多数的大学校长都在谈论如何付账，以及学校的联赛名次时，而校长却在说如何将更多的精力投入到工作当中以及如何更好的进行教学和研究。
主持人：
    您会用什么样的标准来衡量一个合格的毕业生？
迈克尔-斯宾塞：
    我们产出的不仅是毕业生，也是公民，大学交给了他们核心的技巧和批判性思维，我认为这正是一个公民解决问题时所需要的，在大学我们也坚持认为，学生不仅在课堂学习，也从课堂之外和其他学生那里学到知识，重要的是学生们学会团队协作，无论是在音乐、戏剧，还是在运动俱乐部以及其他的校园活动中都是如此。
主持人：
    对于读悉尼大学来说，可能成绩并不是唯一的一个指标。我知道，要上悉尼大学还需要有一份非常有份量的推荐信，为什么这个推荐信会有这么强烈的一个作用？
迈克尔-斯宾塞：
    对于留学生来说，最有力的推荐信就是来自于他们以前的老师，特别是非常了解学生的教师。我们在新南威尔士有一个与中国非常相似的体系，对于本地的学生来说，不像留学生或者研究生那样，本地学生还要通过与中国非常相似的入学考试，在入学考试的时候，我们特别关注那些来自农村和教育背景不佳的学生，整个过程我们正在考虑应该如何进行招生，这也是我们大学改革的一部分。
主持人：
    就在几天之前，大家看到北京大学也推出了中学校长实名推荐制这样的一个高考招生改革的新方案。我们也会在下面这个短片和大家一起来回顾和梳理一下。

（播放短片）
解说：
    2003年，复旦大学和上海交大一起掀起了大学自主招生改革的序幕，实施了5%自主招生政策。
    2006年，这两所高校又推行“高等学校自主选拔录取”，将面试结果作为主要的录取依据，淡化学生的高考分数。
    2009年11月，北京大学实行中学校长“实名推荐制”，有资质的中学校长，可以向北大推荐优秀毕业生，审核合格将直接入围北大面试范围，通过面试的学生高考时可享受线下30分录取的政策。
    同时，复旦大学表示，2010年，复旦大学将首次按49个大类招生，学生进校将没有专业属性，大一所有学生将进入复旦大学进行通识教育，到了大二才回归各学院学习，直到大四，学生才会被贴上“专业标签”。
   
主持人：
    我们看到在很多的高校，陆陆续续的都在上演着这些改革的大戏，那么改革的实质到底是什么？
查建中：
    改革的实质就是如何判断人才，判断人才的潜力。如何来判断一个人的能力，就需要有一批能识慧马的伯乐，伯乐的培养实际上是这个社会非常薄弱的一个环节。正是有一批伯乐，他通过面试，他能够了解学生，我觉得这是非常重要的。
主持人：
    北大推出的中学校长实名推荐制，如何真的是符合要求的话，高考可以降30分，这是一个，是一个令很多人向往不已的一个数字。
王长平：
    我非常支持这个举措，北大在招生方面已经很有经验，不仅是自主招生，对招生进行多元化的，就是招收人才，这种举措实际上是一种破冰之旅。我想说，就是说如果现在不做，什么时候做。如果北大不做，那谁来做。
主持人：
    校长，您怎么来评价今天在中国正在进行的这项改革？
迈克尔-斯宾塞：
    我认为关键在于如何招生，不仅要评价学生以前的表现，也要评估他们未来的潜力，所以我赞成北大的改革。我认为有必要采取多种途径来评估学生，包括入学考试、推荐信、面试等不同的途径和方法，不仅评估这个学生到目前为止的表现，也要评估他的智力和对某学科的学习热情及求知欲。
主持人：
    它的正面的积极的意义是毋庸置疑的，但是我也听到过一些负面的声音或者说是担心，比如说我们怎么样才能真正保证这些中学校长的公正性呢？您有没有这样的担心？
迈克尔-斯宾塞：
    我确实有这样的担心，这就是为什么不只需要一两个而是多个信息来源对学生做出判断。记得在牛津大学的时候，我们有五个不同的信息来源对学生进行评价，决定是否同意他们入学，其中一两个可能存在偏见和不公，但五个来源就不可能各个如此。
主持人：
    接下来我要给你介绍一位中国的小伙子，不知道当年有谁为他写过推荐信，他现在是中国一家非常知名的网站“汽车之家”的CEO，这已经是他自主创业之后办的第二家网站了，这家网站是目前全球在汽车领域浏览量最高的一个网站。这个CEO叫李想，来，我们掌声欢迎李想。
    刚才很多人看到我介绍李想的时候，他们都兴奋地睁大了眼睛，肯定很想知道李想到底是哪所大学毕业的高材生，有了今天这么好的一个成绩。
    李想，那你就告诉大家吧，是我们中国的知名学府，北大、清华，还是国外的悉尼大学，甚至是美国的更多的名校，斯坦福等等？
李想：
    我确实没有上大学。
主持人：
    当时为什么不想上大学呢？
李想：
    我的梦想是要去杂志（社）做编辑，我想我高中毕业以后一定要上一个大学，然后上完大学以后去做一名编辑。但是其实我在高三的时候，其实已经实现了这个梦想了，因为高三时候我已经有了一个自己的，每天会有数万人访问的一个网站，有了一个自己的媒体了。
主持人：
    坐在你身旁的这个王院长，北大没有录取这样的学生，您会不会觉得有点遗憾？
王长平：
    中国需要许许多多像您一样的学生，这次能够招到您这样的学生，我会感到非常高兴。
主持人：
    你参加高考，你会考出一个特别好的成绩吗？
李想：
    我认为我不会考出一个非常好的成绩，高中的一切一切都是把一个最终考的分数作为一切。
主持人：
    是大家用分数来衡量一个人的优秀与否。
李想：
    对，这是让我非常反感的一点，因为我自己感觉，其实一个人从16岁到22岁的时候，是能够寻找自己内心的追求，然后自我价值，还有从某种程度形成价值观的一个非常重要的一个阶段。为什么我们自己的教育体系、教育制度不能支持我们自己内心，去找到我们自己想要的东西，总是要跟着各样的舆论，别人说什么，别人说这个行业好，学这个行业，别人说那个行业好，就去学那个行业，我觉得更重要的，真的是要培养出来我们每个人自己内心想要的东西，然后寻找到自我的价值，这个我觉得非常重要。

主持人：
    凭着刚才这么三言两语，你大概判断一下，李想属于什么样的一个人。
迈克尔-斯宾塞：
    他的思想独立性和思维创造性，以及对事业执着追求，就是我们希望学生所具有的品质。
主持人：
    您可以来在现场问他三个问题，我们也来看一看，您对人才的选择和我们心目当中对人才的衡量是否一致。
迈克尔-斯宾塞：
    您想让我面试他吗？
主持人：
    是的。李想，你告诉我，你最兴趣的大学当中的学科里，你最兴趣的是什么？汽车吗？
李想：
    我觉得可能更感兴趣的是汽车营销吧。
迈克尔-斯宾塞：
    如果有刚设计完成的一辆新车，你认为需要什么样的信息，来进行市场营销呢？
李想：
    我觉得第一重要的是消费者的需求，还有比如说中国特定的环境，为什么我会对这个非常感兴趣呢？因为中国的汽车消费其实在疯狂增长，但是在消费的过程中，其实对各种各样的信息，还有用户对车的文化的了解其实远远不够，那如何能够给他们造出来满足他们当下和未来需求的车，然后又不让他们去过分去追求多余的奢侈、多余的配置。
迈克尔-斯宾塞：
    消费者方面呢？
李想：
    中国的一线城市和三线城市，还有县级市，不同的城市大家对于产品的需求是不同。首先我在设计一款车的时候我要明白，我这款车面对的是哪一个群体，那我是不是同时要设计几款车，来满足不同群体的需求。
迈克尔-斯宾塞：
    你要用什么样的标准来决定目标的范围？
李想：
    首先我要对这些消费者去进行沟通，然后去他们实际的情况去调研，也包括对当地的路况，然后当地的各种各样的设施进行观察，从而为他们造出来适合他们的汽车。
主持人：
    几个问题下来之后，会不会加深你对李想的这个印象？
迈克尔-斯宾塞：
    我认为他非常具有分析能力，可以将问题正确地分解，并且进行逻辑思考，这就是我们希望在新生中找到的素质。
主持人：
    如果他要在中国读一些知名的大学，比如说北大、清华等等，您会给他写一封推荐信吗？如果有这个需求的话。
迈克尔-斯宾塞：
    不会，我对他了解的时间不够长。
主持人：
    这个就是科学家的精神。
    李想在业界是以创新精神而出名的，跟你一块工作的人，他们都有着你所希望的这种创新精神吗？
李想：
    任何对一个人的价值判断不在人自己到底有多少本事，还是他能够调动多少资源，多少人力为自己所用，来创造出来的价值，这是对我觉得我对我们新一代人价值体系的一个巨大的改变，在我们的环境中，其实非常有意思，我们会有很多非常有意思的人出现。
主持人：
    你领导的这个团队有多少人？
李想：
    我领导的团队大概现在应该是900多人。
主持人：
    900多人，他们当中学历最高的是？
李想：
    学历最高的应该是，算哈佛的MBA吧。
主持人：
    哈佛的MBA，一个没有上过任何大学的人，领导着包括哈佛MBA在内的一个团队，那你跟他们在一块工作，会有一些障碍吗？
李想：
    我跟他的沟通其实非常容易，很多时候不停地创造新的东西，不停地改变这种旧的模式，其实已经是我们的工作或者是生活的一种方式。但是很多时候，在这个创新的过程中呢，是要顶住很多压力的，我觉得很多时候能够摆脱别人对改变模式的这种偏见的眼光，然后能够接近自己内心认为的事情是正确的，并一直把它做下去，这个是我们一定要做到的。
主持人：
    无论我们现在多么强调素质教育，可是分数依然是一个我们不能躲闪开的指挥棒。那你手下的这些员工也好，或者说你的高管团队也好，很多就是从这样的一条路上走出来的，你觉得在他们的身上看到了创新的缺乏吗？
李想：
    我觉得我更看不惯的是，我发现很多大学培养出来的学生，是完全没有内心的，就是很多时候，在做事的时候是一个没心没肺的人，这是让我们这些企业很抓狂的一个事情。
主持人：
    你是老板，你得去操心啊，我只是你手下的一个员工，我干吗像你那么有心有肺。
李想：
    但是本身他自己其实是可以活得非常非常有价值，而他自己的潜力也是无限的，但是当他是没心没肺的时候，他会把自己所有的价值、所有的潜力全都荒废掉。
主持人：
    你觉得这个问题出在哪里？
李想：
    我觉得很重要的就是，我刚才讲的是从高中到家长，到大学，然后这么一个体系。尤其是可能家长更加重要，因为家长在大量的帮我们去做宣传，而让我们失去了自己用心去做选择的努力。那我们很多时候是被迫着沿着家长选择的路去走，走完以后回来发现，当遇到困难的时候我们就停在那里说，这不是我们的选择，这是家长的选择。这种习惯会未来走到社会上也会延续这种习惯，当遇到一个困难的问题时候说，这是老板的选择，不是我们的选择，这是别人的选择，不是我的选择，所以我不用为此负责，这是一个非常糟的结果。

主持人：
    我注意到这位同学一直在举手，我们把话筒交给她，看她是不是后悔读到了硕士。
纪景姝：
    因为当时我是在国内成功之后选择再去悉尼选择读我的研究生（学位）的。对，那个时候我做的也是一家互联网的公司，而且当时被《商业周刊》誉为中国最年轻的首席运营官。
主持人：
    那为什么放弃，为什么要去读书？
纪景姝：
    我觉得我的收获比我错过的东西要更宝贵。
主持人：
    那你怎么看李想他的选择？
纪景姝：
    我觉得他的选择也很好。每个人最关键的不是说他选择出国或留在国内，而是说他选择了最适合自己的，国外的教育很关键一点告诉说，你要关注你自己是谁，就是你喜欢什么，你想选择什么样的道路。我记得刚去悉尼大学的时候，就是一上来有一位教授就问学生们说：“你想要什么，在你未来的五年当中？”我发现当时在悉尼大学有很多交换学生，欧洲来的、美国的学生都可以很直接的说出自己想要什么，但是很多中国的学生都很犹豫。实际上再回过头来看，就像刚才李想和教育家说到的，因为在我们成长的过程当中，很多时候我们不用问，因为我们的一切都是，这个社会它有一个非常固定的模式，就是说你应该怎么去走，怎么样叫做一个正规的路，怎么样叫做一个成功的路，但实际上在国外的教育体系当中，实际上更关注你的个性，就是更关注说，你的个性还有你的才华在哪里。
迈克尔-斯宾塞：
    我们要创造这样啊的一个环境，使最聪明的研究者和最有潜力的学生，无论他们的社会和文化背景如何，都能够充分发展，为澳大利亚和社会做出贡献。我们对计划不感兴趣，我们关注的是，作为大学可以让研究者充分发挥他们的潜力，也使学生无论教育背景如何，都能够学到终身受益的技巧和批判性思维。我们要培养学生，使他们具备灵活的头脑，可以从事三到四种事业。
主持人：
    我觉得可能很多的领导者，跟你都遭遇着同样的这些困惑或者是抓狂的经历，那到底谁该为此而负责。
查建中：
    从幼儿到初中、高中，整个这个社会就是，这个价值取向就是学以致考或者是应试教育，这不是最近几十年，这是上百年、上千年中国的传统，所以我觉得这个体系要改掉。联合国教科文组织80年代提出了四个支柱的理论，就是学以求知，学以致用，学以共处，学以做人，这里面根本没有学以致考。
钟周：
    我同意刚才很多专家的说法，就是高考的确扼杀了很多很多创造性的偏才、怪才，有独特才能的人。但最基本的一个方面，这恐怕就是一千多年来传承下来的，那就是高考在保证公平上面非常非常重要的一点。如果您今天看北大的改革，我认为我母校的改革是非常了不起的，自主招生还有中学校长推荐。但是它的范围是非常有限定的，就是它是对十几个省，大概是3%的整个北大同一年收的学生，那样的学生才会受到这个制度的影响。
    我非常关心那些农村的学生，很多的时候高考就是他们唯一的出路，因为他们的校长，因为他们的学校并不是那些著名的人物。
主持人：
    他们可能进入不到这个行列当中，不能来推荐的行列。
钟周：
    对，尤其是今年的自主招生，我本身也是参加自主招生考试。作为我们招生的老师也在反思，就是那些大城市的孩子、名校的学生，他们才有这样的机会，因为他们的校长可以为他们争取到这样的资格，因为他们在中学里面已经受到了很好的资源积累下面提供的机会，那么如果没有这些机会的孩子，他们通过哪条路来走呢？高考仍然是他们最基本的一个保证，这个不光是今天，在过去的一千年来也都有这种保证，他在社会升迁能力上面还是有非常非常重要的一点的。所以高考有无数无数糟糕的地方，但是它重要的一点在保证社会公平公正的角度上面，我们仍然还没有找到一个更好的能够代替它的。
主持人：
    是。
迈克尔-斯宾塞：
    如何平衡在各个方面的公平性，进行单一的考试对于所有的学生来说是公平的，考虑每个学生的不同背景，也是一种公平，平衡这两者，对于世界上所有的大学来说都是一个难题。
主持人：
    为什么我们看到那么多成功的创业者，他们的履历表上写的都是辍学，难道是因为教育束缚了他们的创新精神，所以当他们摆脱了这个束缚之后，他们就更容易成功吗？
查建中：
    我有一个统计数字，我们的高等教育，创业人才只占1.2%，这是大学的毕业生，包括高职。高职的学生是1.9%，而“211”学校的平均创业人才培养才有0.54%，就是我们学得越好的学生，越选择给别人打工，而没有创业的精神或者能力。而国外的大学恰恰相反，越好的大学创业的比例越高，比如说MIT（美国麻省理工学院），现在大概有6万个毕业生分布在全世界做老板，雇了三百多万雇员，整个产值相当于全世界排名三十的这样一个国家的GDP。发达国家因为他们现在把劳动密集型产业，甚至一些白领工作都转到海外，他们要在国际的经济上占主导地位，他只有向产业链的最高端发展，所以他的教育就强调创业跟创新。
主持人：
    当然很多的高校，他们也不断在地推出一些新的改革措施，我们现在可以来电话采访一下南方科技大学的校长朱清时。因为在朱校长的力推之下，南方科技大学也在这方面有一些改革的措施。朱校长您好。
朱清时：
    您好，主持人。

主持人：
    你好，欢迎您加入到我们的对话当中。
朱清时：
    谢谢谢谢。
主持人：
    在您的改革当中，哪些是可以进一步地培养我们这些学生的创新能力的？有没有跟其他以往的传统做法有很大不同的地方？
朱清时：
    南方科技大学努力要恢复真正的大学精神，大学的精神应该是专心追求学术卓越，而不是迎合权力。现在因为我们的大学都严重行政化了，或者是官僚体制化了，所以我们要做的第一件事就是去行政化，在南方科技大学重塑一种大学精神。
    第二，就是南方科技大学努力要想在教育体系上进行一些改革，为去除应试教育的弊病做一些尝试，我们怎么做呢？我们想，从明年开始，我们就要试办一些实验班，从高二学生中间招优秀的学生来读本科，这样的学生不参加高考。我们在招这种学生的时候，我们要设计一种很公平又很先进的方法，考察学生的综合素质，以此为平台招生。那么这样招的学生最大问题，就是没有参加高考，也许就得不着教育行政部门给他们发的全国统一的毕业证书。那么我们南方科大要努力使我们的教学质量在中国是一流的，靠我们的水平，使我们的法律文凭和学位得到社会的承认。如果我们南方科大没有经过国家统一发的文凭，得到社会承认了，大家都愿意接受我们的毕业生，我们就破冰了。
主持人：
    您看，现场，现场的观众听到您的改革举措之后，都不由自主的在鼓掌了。
朱清时：
    谢谢。
主持人：
    您提到的这个第一点的改革措施就是希望能够恢复大学的精神，这点跟我们现在在现场这位对话嘉宾——来自悉尼大学的校长迈克尔•斯宾塞先生的改革初衷是不谋而合的，他提到的是返璞归真。现在如果给您一个机会，您可以和这位校长有交流的话，您会提出什么问题来和他交流？
朱清时：
    大学的精神，返璞归真他们归什么，什么是他们的“璞”？
迈克尔•斯宾塞：
    我认为这非常正确，这个对话中有趣的一点就是，能听到中国大学所面临的挑战，如何返璞归真。回到大学的根本价值上，我们是社会中唯一可以自由追随真理的地方，这种自由是非常珍贵的，不应该浪费，因此对我来说，为科学本身而追求真理是首要的。
主持人：
    好，谢谢朱校长。
朱清时：
    谢谢。
主持人：
    谢谢您来到《对话》节目，我们也希望早日看到您的改革成效。
朱清时：
    谢谢。
主持人：
    谢谢。

主持人：
    从悉尼大学毕业可能也是很多人心目当中的一个愿望，有没有谁有什么话想要跟他交流，跟校长交流的？好，来。
观众：
    校长先生您好，我想问就是，我听说现在悉尼大学在经济学、会计学和商学这几个经济类的专业上，在缩减中国学生的数量，请问是这样吗？谢谢。
迈克尔-斯宾塞：
    我们会限制相关的学生人数，从而确保学生获得最好的学习体验，我们当前注重学习体验的质量。
主持人：
    你能不能告诉我们，像刚才那位女同学，当她要戴上这个硕士帽，她需要交给悉尼大学多少钱，才能戴上这个帽子？
迈克尔-斯宾塞：
    确实，澳大利亚本地学生的学费有政府补贴，而留学生则没有，因而，这是一种教育投资，而很多中国家庭都认为这种投资是值得的。
主持人：
    但是如何来看待自己的投入产出比？
观众：
    我觉得出国留学是一笔很大的开支，很多家庭我觉得是很难支付这一方面的。
主持人：
    在你的概念当中是大到什么程度？你现在还没去留学对吧？
观众：
    对，我准备去留学。
主持人：
    准备去留学，家里给你准备了多少钱了现在？
观众：
    大约几十万吧。
主持人：
    大约几十万，是打算到哪个地方去留学？
观众：
    去加拿大。
主持人：
    你爸妈有没有说回来，咱们至少得找一个年薪几十万的工作？
观众：
    没有这样的要求，就是能希望我过得更好一点吧。
主持人：
    在国外这些大学能够给他带来这些他想要的东西吗？
迈克尔-斯宾塞：
    我认为出国学习正如你所说的那样可以拓展视野，体验不同的教育体系乐，并且有机会接触不同的思想，我们想让学生掌握的是深层次的技巧，即进行批判性思考，具备提出问题并寻找证据的能力。

主持人：
    新东方肯定是一直鼓动很多的人出国留学的。
陈向东：
    出国靠的是财力，就业看的是学历，工作看的是能力。对于新东方而言，我们鼓励学生出国，这是一个中国的机会，道理也非常简单，中国每年参加高考的学生现在是大约是一千多万，而被中国高校录取的学生大概是600多万，换句话说，有四百多万个家庭的孩子是没有大学可以上的。而当中国经过三十年的改革开放，中国的民众变得越发富有的时候，那么对整个教育的巨大的需求，特别是对高等教育的需求，就变得特别的大，我想这就促生了大量的中国学生现在的出国热潮。
李平：
    出国留学在某种意义上来说，绝对不只只是因为文凭，实际上在他的经历、在他独立生活的能力，在他面对困难问题的时候一些挑战，包括他对国外的一些文化和他的一些价值观的一些理解。绝对我们不能看到说，学生你从国外大学毕业回来之后，你是找不到工作，我觉得找不到工作可能是一个暂时性的。
迈克尔-斯宾塞：
    我小时候，人们的选择是要去国内的哪所大学，现在我的孩子却是在澳大利亚、美国、欧洲、亚洲的大学中进行选择，他们看到了国际化教育的优势，了解了某个学科，国内和国外大学的教学质量，他们会做出明智的选择，尽管信息来源有可能是有限的。
郭俊诚（北京科技职业学院副院长）：
    中国它现在已经是在各个方面都已经走向国际化了，那么在教育这个领域里，当然也应该，甚至应该说更应该走向国际化。
查建中：
    一个国际的有名的战略咨询机构叫麦肯锡，他的一个统计，中国的大学毕业生大概只有10%可以达到国际跨国公司的用人标准，而印度可以到25%，马来西亚可以到35%，这说明我们学校培养的国际化的（学生）还是相当差。
主持人：
    在创新这方面他带给你什么样的与众不同的影响吗？
查建中：
    我觉得真正学到一点知识其实并不重要，关键是你的世界观、你的方法论、你的价值观得到很多改变。
主持人：
    创新能力的改变上会有什么样的变化？
查建中：
    比如我刚才也经历了你刚开始提到的一个例子，钱老跟他的导师在课堂上辩论，我自己学习就经历过这样的例子，在一门自由控制的课，我马上发现教授讲错了，下来以后我跟教授讲，教授说他昨天搞了一晚上，都没把这事儿搞明白，后来他要回去再弄。第二次上课，他就更正，说这个中国同学，他的意见是对的，而下了课就把我找过去说，你以后不需要跟我预约，就随时可以到我办公。，因为这是非常难的一门课，我当时就指出他这个推导是错的。
主持人：
    你觉得这样的情景不可能发生在中国的高校里。
查建中：
    不可能，但是师道尊严，大家好面子。
主持人：
    在今天的高校，如果你和这个教授的观点不一样，你可能毕业都很难，是不是这么恐怖的一个局面？
王长平：
    我想不会的，而且像北大清华的学生，我觉得因为大部分的老师都有国外的经验，所以教学的方法、理念上基本上现在已经趋同。只不过当然这是我们的文化里头，还没到达那个地步，但这十几年的变化使我觉得非常有信心。
查建中：
    因为我现在是联合国教科文组织产学合作教席（主持人），我在研究整个高等教育改革战略。我发现教育这个词最早是出现在孟子的一篇文章里，但教育我们理解都是自上而下，你教导、教诲、教训学生，而education这个词，跟它对应的英文实际上最早出现在拉丁文里，它的本意是引发、启发、诱发，是自下而上的。
主持人：
    那您是一个很大的民办高校的负责人。
郭俊诚：
    对。
主持人：
    您的孩子读大学的时候，您有没有给他的未来做一些规划，你是让他读国内的大学，还是赞同他出国留学？
郭俊诚：
    当时就是要在，有机会他就出国。
主持人：
    如果他在国外走一遭回来，他和中国国内的学生相比，哪方面最有提高？
郭俊诚：
    我认为就是刚才讨论的那种独立性、创新能力。
主持人：
    对现在的留学当中有谁有任何的担心。来，我们先听一听你的观点。
观众：
    我最近在媒体上看到，澳大利亚的学校，中国留学生正在那上着上着好好的，突然学校倒闭了。一般在学校里，我们想学校的风险不会这么大，学生千辛万苦地出国留学，是想拿到文凭，学到真才实学。但是确实就是我们家长们非常担心的问题，因为在中国能够出国留学的学生，毕竟是中国社会阶层当中很少的一部分，富有的阶层还不是那么多，大家千辛万苦积攒到这么一点钱，出国留学了以后结果学校倒闭了，所以这个是家长们最担心的一个问题。

迈克尔-斯宾塞：
    我们应该了解的是这些倒闭的大学，不是像悉尼大学这样的综合性的大学，他们不是大型的公立大学，而是小型的私人商业学院，教授的是一些粗浅的技巧，我认为这一点重要。你需要了解的是，父母送子女留学是进行投资，也将他们的信任赋予了去留学的国家，因此他们要非常小心，确保将他们的孩子送到有名望的公立大学，或者是有名望的有声望的私立大学，如果他们是到北美求学的话，并且对于澳大利亚来说，这是一个耻辱，少数私立大学破坏了澳大利亚的声誉。
主持人：
    现在在留学领域有一个新的趋势，似乎留学生的年龄越来越低龄化，有的家长可能在孩子上小学的时候，就把他送到了国外。当中有风险吗？
李平：
    我不觉得这是一个风险，但是我觉得留学应该是提早做准备，提早打算。
陈向东：
    过早可能还是有问题的。大概是2000年左右的时候，我们新东方到各地演讲，发现家长问的最多的就是我们的学生是本科生毕业之后到国外读研究生。而在2002年、2003年，在江浙一带，家长问的最多的就是，我们的学生是高中毕业，怎么样到国外读本科。大概在2007年、2008年，就是现在去江浙一带去讲座，或者在上海、北京，更多的家长就是问我们的孩子是初中，能不能到国外读高中。
    有时候如果是你决定要出国的话，毕竟中国的情结还是名校情结，还想去个好的学校，而去好的学校想赶上的时候，文化的赶超是非常重要的。比方说咱们说超女，说李宇春，说玉米，但是你如果差过这个年代，你再去掌握这个知识文化，实际上是非常难的。小学生就想到国外去，或者是初中生就到国外去的，我觉得可能是稍微早了一点，因为他的价值观、世界观、方法论，对整个中国文化理解他还不到位。
主持人：
    校长，您有什么建议？
迈克尔-斯宾塞：
    好的，我作为大学校长和五个孩子的家长来回答这个问题。孩子很小的时候，家长就把他送到国外读书，这是很有勇气的，我不确定推迟留学是不是个好主意，事实上我本科在澳大利亚就读，而研究生是在国外，我总是有回到那个国家的想法，我觉得这一点是很好的，当然如岁数稍大一些再去，会更熟悉本国的文化和大学教育体系，从而在国外获得最大的收益。

主持人：
    在悉尼大学一共有九千多名的国际学生，在这当中中国留学生就占了三千多名。我也知道这次你到中国来的一个重要的目的，就是将会在明天，为这些今年要毕业的中国留学生举行一个特别隆重的毕业盛典。
    我们在今天的现场举办了一个小小的创新型的、迷你型的毕业典礼，您愿不愿意参加？
迈克尔-斯宾塞：
    我愿意参加，而且这一定很有意思。
约翰-赫恩（澳大利亚悉尼大学副校长）：
    校长先生，我向您介绍悉尼大学的毕业生：
    刘博士、国际商务博士。祝贺你，非常好的学位。
    商务硕士，陶游。祝贺你。
    纪景姝，商务硕士，祝贺你。
    校长先生，这就是今天下午到场的悉尼大学的毕业生。
主持人：
    我们看到了一个迷你型的一个毕业典礼，我很想问问校长，您身后的这位工作人员手执的这个手杖，到底是起什么作用的？是每一次的毕业典礼，我们一定有这个金手杖的出现吗？
迈克尔-斯宾塞：
    这是大学求知力量的象征。
主持人：
    谢谢两位，谢谢。
    在这个毕业典礼当中，我想有一个重要的内容，自然就是我们的毕业生要上台致辞，来发表他们的感言，来，我们有请马上就要从悉尼大学毕业的这位学生，掌声欢迎。
纪景姝：
    今天是我们生命里重要的一天，这一天我们期待已久，这一天也是恋恋不舍的。悉尼大学的校园已经幻化成为我们生命里美好的一段记忆，这里的一草一木，一桌一椅，我们都将一直留在我们的记忆当中。
    今天是毕业日，也是启航日，是一个充满了希望的日子，我们向母校承诺，不论将来我们在世界的哪一个角落，我们都将自信、勇敢、勤奋。在奋斗的过程当中，我们会带着悉尼大学给我们的知识，和那一份自信，和奋斗的精神，让这个世界因为有我们变得更好，谢谢大家。
主持人：
    校长好像已经感动得不行了，这个帽子是博士帽吗？
纪景姝：
    这个帽子是硕士的帽子。
主持人：
    我们现场的这个毕业典礼还会继续延续下去，我们来看看在稍候的时间，校长将会给所有的这些毕业生带来怎样的一番演讲。来，我们掌声欢迎。
迈克尔-斯宾塞：
    我想知道你们从澳大利亚回国都带回来什么，我相信你们把许多新的朋友带回了家，我相信你们也在行李箱中装了很多东西回来。我希望你们带回来的还有对学习的热爱和根本的思维能力，我希望你们带回来的还有提出尖锐问题的能力，以及为这些问题寻找证据，并最终获得答案的能力，这些技巧可以帮助你们建设这个伟大的国家，这就是世界在面对21世纪的挑战面前所需要的技巧。
    你知道我们的校训，“繁星纵变，智慧永恒，号召我们回到大学的根本传统上来，这个根源就在于我们对真理的追求，无论真理把我们带向何方。”
主持人：
    刚才几位在悉尼大学留学的中国留学生告诉我，悉尼大学的校园是一个特别有特色的地方，那里呢没有围墙的阻隔，在进入校园的那一刻，你必须要走一条长长、长长的斜坡。我想对于校长刚才强调的创新而言，可能也正像这条斜坡一样，也正像悉尼大学没有围墙的校园一样，创新之路没有边界，当然也没有止境，它需要你付出努力。
    我们再一次谢谢校长来到《对话》的现场，希望我们电视机前的每一个人都能够实现自己的创新梦想。
    好，谢谢您的收看，再见。