关建中 大公国际资信评估公司董事长

    徐洪才 中国国际经济交流中心信息部副部长

    向松祚 中国人民大学国际货币研究所副所长

    李新民 新华社《经济参考报》采访中心副主任

    吴晶妹 中国人民大学财政金融学院教授

    张定明 长江电力副总经理

    邹建平 中国市场学会信用专家委员委员

    主持人 陈伟鸿：

    谢谢大家的掌声，也欢迎大家收看我们的《对话》。

    我常常会听到很多人在探讨一些有意思的问题，比如说我们究竟生活在什么样的世界里，我觉得这个问题肯定每个人都会有不同的答案。曾经获得诺贝尔经济学奖的米尔顿•弗里德曼他是这么说的，他说我们生活在两个超级大国的世界里，一个是美国，一个是穆迪，美国可以用原子能来摧毁一个国家，穆迪可以通过降低信用等级来摧毁一个国家，有的时候您很难说，这两种力量到底哪一种力量会更加地强大。那么信用评级的力量到底有多强大呢？我们在节目一开始，先来看看这个短片。

    （播放短片）

    解说：

    2010年4月27日，标准普尔将希腊主权债务评级从BBB+下调至BB+，区区一个字母的差异让希腊股市当天暴跌6%。次日，西班牙主权债务级别从AAA下调到AA，让西班牙金融危机雪上加霜。受此影响，欧洲股市普通下跌2%至3%。短短几天间，主权债务危机导致全球股市总市值减少1万亿美元以上，而13年前的亚洲金融危机中，正是在1997年4月9日，穆迪将泰国的评级从A2降到A3，成为投机者攻击泰铢的信号，推倒了金融危机的第一块多米诺骨牌。

    1997年11月，穆迪、标准普尔、汇率连续降低韩国银行、企业以及地方政府债券的信用等级，韩国经济直接被拉入亚洲金融危不能自拔。

    1998年8月，标准普尔将6家俄罗斯银行长期主权信用等级降为垃圾级，直接加速了8月底俄罗斯金融危机的爆发。9月4日，目的降低巴西和委内瑞拉债信等级，使拉美股、汇市联袂重挫，使之沦为继东亚和俄罗斯之后新的受灾区。当全球经济走入信用时代，穆迪、标准普尔、惠誉占据了世界95%以上的信用评级市场，它们俨然成为了撬动世界金融与实体经济的杠杆、风向标。

    陈伟鸿：

    这些评级机构为什么会有这么巨大的影响力？让我们掌声欢迎来自大公评级的董事长关建中先生，掌声欢迎他。

    关先生你好。

    关建中 大公国际资信评估公司董事长：

    你好。

    陈伟鸿：

    你好，欢迎你来到《对话》节目的现场。你能不能告诉我们评级机构到底是做什么的？

    关建中：

    评极机构就类似像金融警察，告诉投资人哪里有风险，哪里投资是安全的。

    陈伟鸿：

    那警察手里有警棍吗？

    关建中：

    我们的警棍就是评级符号。

    陈伟鸿：

    评级符号，那你们有枪吗？

    关建中：

    没有，我们没有执法权。

    陈伟鸿：

    评级机构它到底为什么这么牛呢？你们又没有枪。

    关建中：

    因为所有投资人都是依赖评级信息做出投资的决策，评级直接会引导投资它的投向，这个投资的决策又关系到被投资人的一个命运。

    陈伟鸿：

    看来今天晚上，我们必须来关注一下这个从前也许被你错过的一个重要的力量，评级机构。

    来，我们请关先生入座，谢谢。

    在节目一开始，我引用了米尔顿•弗里德曼的一句话，我们也确实看到，他们的炸弹从亚洲炸到了俄罗斯，然后拉美，然后再炸到了欧洲。我也知道作为民族评级机构的您，好像不久之前也抛出了一枚炸弹。

    关建中：

    我们在今年的7月11号，向全球发布了50个国家的信用等级，它在全球的经济总量中它占有90%以上，代表了各类国家，发达国家、发展中国家，还有一部分比较差的国家，包括G20、G8这样的（国家）都包括在内。

    陈伟鸿：

    可是你们在做这个事情之前，像穆迪、标准普尔、惠誉他们一定都做过同样的事情，你们再做一遍这样的事情有价值吗？

    关建中：

    因为债券市场长期以来，这个领域它处于一种垄断的地位，这种垄断地位就使得它具有霸权。

    陈伟鸿：

    它说了算。

    关建中：

    它说了算，所以它说你不行，那就没有别人说是它可以了。我们的出现，它的意义在于就是使这个事件在这个领域的话语权有一种平衡的力量，就是说可以比较、鉴别哪种评级更可靠，更正确。

    陈伟鸿：

    这么听起来，你们的这个种评级的结果跟之前大家看到的这三大评级机构发布的结果肯定会有一些不一样，是不是？

    关建中：

    是的。

    陈伟鸿：

    我们在大屏幕上看一看，差异到底体现在哪些方面，一块看。

    第一个国家是我们中国，我们来看来自大公的评级是AA+，然后穆迪的结果是A1，再来看一看俄罗斯来自大公的评价是A，那么来自穆迪和标普还有惠誉，基本上都是B级的。再来看一看美国的差别体现在哪里？两个A，这是大公的评价，穆迪都是AAA，标普也是AAA，惠誉也是AAA，您跟来大家解释一下。

    关建中：

    从这个符号上看有明显的差别，风险的这个程度是有区别。

    陈伟鸿：

    咱们评级当中是用A、B、C这样的级别，还是有多少个级别？

    关建中：

    一共是三等九级。A、B、C是三等，然后每一个等又有三级，就是A、AA、AAA。

    陈伟鸿：

    就是您直接把企业划分成三教九流了。

    关建中：

    是这样。

    陈伟鸿：

    如果你是AAA，我是AA，那请你告诉我，你会比我好多少？

    关建中：

    我们选择了前十位的债务国，美国三家机构给的最高的评级，他们高，我们可能是低，这个差别的话，它这个按照十年期的债券计算，利率，美元的利率将近有三千亿美元，这是很厉害的。

    陈伟鸿：

    如果它被评委了C级，就是第三等，它会遇到什么样的麻烦？

    关建中：

    BBB级以下就是属于非投资级了，就属于垃圾级了。垃圾级的话，去融资的话，风险比较大。

    陈伟鸿：

    我们再来回头看看，大公做出了评级跟另外三家评级机构做出的评级，我觉得我一眼看上去最明显的印象，就是中国的级别在这里被调高了，美国在其它的机构里全都是三个A，你这儿就是两个AA，你说他们的评价不公正，会不会有人说你的评价也不公正？你来自发展中国家，你自己把自己评得挺好的，把美国压得挺低的。

    关建中：

    这就要谈到一个评级标准了，美国这个三家机构它的标准是差不多的。第一个是按照西方的政治理念进行国家政治排序；第二个是按照人均GDP；第三个是根据这个国家的经济和金融的开放度；第四个看中央银行的独立性和是否有国际储备货币发行权；最后是看你这个国家能不能借到钱。

    陈伟鸿：

    但大公的评级会考虑这五点吗？还是你们有另外的标准？

    关建中：

    我们完全是一个新的东西。第一个是看这个国家的管理能力，第二个是看经济实力，第三个看这个国家的金融实力，看这个国家的财政实力，最后是看这个国家有没有钱，你中央财政、中央政府到底有没有钱，而不是借钱的能力，是你财富的创造能力。

    陈伟鸿：

    美国向来都是不可撼动的顶级标准，这次你是一下子就把它拉下马，至少拉到AA级别了，美国人肯定不愿意吧？

    关建中：

    这次其实我们给了它一个，还是一个对未来前景的展望还是负面的，因为怎么样分析美国的现状，它都得不出一个更让人乐观的前景。

    陈伟鸿：

    你意思是说美国人我还是照顾你才给你AA的，要不然可能都AA-了。

    关建中：

    完全可能了。

    陈伟鸿：

    他们有什么反映？

    关建中：

    一个是置于我们的独立性，是政府指示的，还是你们自己做出来的，还是跟政府有什么默契，甚至还指责我是民粹主义。比如说标准普尔的大老板，他们母公司的麦格劳希尔集团的老总在《英国金融时报》就发表了访谈，就指责我们是民粹主义。我们知道，像标普也来中国做各方面的工作。但实际上我们现在这个国家的一些业内人士，就是用我们这套理论在回击它，我们是债权国，中国是美国最大的债权国，你借我的钱，你怎么能把你一个债务国评的级别要高于债权国呢？如何解释呢？他们回答不了，感到非常地紧张。

    徐洪才 中国国际经济交流中心信息部副部长：

    我们是最大的债权国，它是最大的债务国，我们的成长性很好，它这个有一点日落西山，现有的一些主要的经济指标它看，我们的整个国家的信用等级都没有理由低于美国。我们实际上老百姓从常识都能感觉到这个巨大的差异。借钱借了那么多，为什么信用等级还高呢？所以我觉得关总他这一次，有一点像类似于只揭破皇帝的新装这个顽童，其实是一种常识，大家都知道。但是关总很有勇气，他站出来了，说出了大家心中的话。

    陈伟鸿：

    向先生是国际金融方面的专家，但同时他还有一个身份就是我们央视财经频道评论员，所以我想从您的视野来告诉大家，国际上对于大公发布的这个评级体系，一般会有什么样的一些反映？

    向松祚：

    7月11日你这个报告发表以后，我看到一个现象就是海外的评论、海外的反映比我们国内的媒体要快得多，而且要多得多。比如说英国的《每日电讯报》说，它说中国的报告描绘的是一幅全球信用评级的革命性的图景。意大利有一个叫《24小时太阳报》，它这么说的，它说不管你的评级机构有多么的令人瞠目结舌，但是一个新的国家信用评级诞生是令人高兴的一件事。那么，德国的《明镜周刊》它说的对美国更加负面，它说美国评级公司早已失去了绝不犯错的光环，金融危机的爆发和它脱不了干系，其实这是欧洲的一个普遍的观点。还有美国自己的财经网，它说中国的信用评级至少给法国和澳大利亚这样的国家一种启迪，也有必要，就是这些国家有必要摆脱英美评价体系的束缚，寻找一种更能够准确反映本国情况的参数。所以我觉得这个评价还是比较客观的。

    陈伟鸿：

    李先在新华社工作，这个数据发布的那一刻给你的印象是什么？

    李新民 新华社《经济参考报》采访中心副主任：

    我感觉四个字，顺势而为。因为当前在整个国内外，这个金融危机爆发之后，对三大评级机构为首的国际信用评级体系，全世界都有了一个清醒的认识，确实它犯了道德上的错误，标准上的错误。而且据我了解，在欧盟也好，包括日本了，包括韩国了，包括俄罗斯了，还有马来西亚等国家，都在开始酝酿新的对评级业的监管，而这个时候中国有大公站出来了。

    陈伟鸿：

    其实你的这个工作跟其它三大评级机构的工作是有一个针锋相对的地方，就是要在我身旁的这个世界信用地图上来盖章，不过我倒是想问一问您，其实不管盖谁的章，我们这个信用的本体是没有变的，盖谁的章，真的有那么重要吗？

    关建中：

    很重要，美国三家机构它在全球占有90%以上的市场，也就是全球的信用资本，金融交易完全在依赖它的信息进行交易，它就可以左右整个的中国、全球的一个金融体系的一个运转。

    吴晶妹 中国人民大学财政金融学院教授：

    美国证监会明确规定了，这三大评级评出来的级别，比如说AA，那么什么样的投资机构可以购买，比如说AAA，什么样可以购买。美国三大给俄罗斯评就是BBB，很多投资机构特别是年金这一类的，养老年金这一类的，它不允许投资B级以下的，那这个俄罗斯就甭想到美国去发债了。