嘉宾观点抢先看《电影版权费该不该一刀切收取？》

     

    主持人： 看电影收费，听音乐收费，看书收费或者，这在一个商业文明社会应该是约定俗成，所以大家知识产权的意识越来越提高，但是怎么个收费？收费的方法应该是什么？这是值得大家，这就是为什么刚颁布著作权收费之后，有人说，一刀切绝对不科学，里边存在很多隐患，也有人说现在最好的政策也就是这个，与其大家等号政策，不如现在线行动，那么到底影著协收取这种引用该不该一刀切，这就是咱们今天要辩论的话题。

    孙路弘：在紧迫性和示范性重要性前提下，维权是一个最终机会。

    汪涌：收费是它的目的，维权是一个手段。收的也不是版权使用费，收的其实是保护费。

    孙路弘：我们先看一张相片，这张相片是一个英国人，他叫理查德，他出了这么一件事，2007年1月关于电费的问题，他跟着当地的电力公司发生了一起纠纷，纠纷是什么呢？他不交电费，理由是什么？理由就是说，收电费的人是邻居，不是正规的司法机构，如果是司法机构来收，我就给，邻居收我怎么给，何况邻居要知道我们家收多少钱，我的隐私权（谁）来保护了，如果按这个说，你是为了收费还是为了维权，电力公司收钱当然是为了维权，交钱也是天经地义的事情，那么为什么今天说，要出一个一刀切的方法，是因为它具备着重要性和紧迫性。它实际上是一个重要的示范意义，那么这个英国人最后交钱了吗？经过交到当地司法派出所协调，每家每户装上了一个电表，2007年10月份终于开缴费了。

    汪涌：我们这方并不反对收费，用电要收费这个也没有问题，使用作品也要收费，也没有问题。关键是谁来收费，怎么收费，要不要一刀切收费。显然一刀切收费是不符合法律的规定，也不符合现在中国使用作品的现实的情况，为什么这么讲呢？集体管理，电影的集体管理组织是一个集体组织，是一个依法设立集团组织，应该按照法律给予它的职责来收取费用，来拟定收取费用的标准，但是显然我没有看到它是公布了如何来确定这个费用基础，如何确定这个费用基准，这是我没有看到。

    孙路弘：“一刀切”这个词最早来自于一个印刷术语，一刀切是什么意思呢，效率高、速度快，这就是一刀切的说法，那么我们对方的意思显然说，一刀切不合理。那我们看看一刀切的核心含义是什么？是效率。我刚才说了，在今天这么广泛存在着侵犯知识产权的行为下，我们能够眼见着它继续发生吗？我们能够因为说我们没有一个办法，没有一个过程，我们就忽略这个结果？收费仅仅是为了维权的目的，维权才是真正的核心。

    汪涌：我想打断一下，“一刀切”这个比方用在印刷书使用上没有问题，为什么？因为一个规格，8开本，16开本，已经有一个标准，怎么切，要么切成8或者16，所以有标准，但是我们今天讨论这个问题，一刀切怎么切的，刚才这个短片看的很清楚，第一，在网吧里面，是按照电脑的装机的数量，在这个长度，巴士里面按照运营的车辆，这是一个什么一刀切，首先我们收的是什么费。

    孙路弘：也就是说你讨论其实仅仅是手段的正确性。

    汪涌：手段是不正确的。

    孙路弘：没错，我同意，手段可能存在问题，但是我们要知道在人类的进化过程中，人类是在渐渐进步的，如果你只以手段的进步性就有可能让最终目的无法达到的。汪涌：法制社会里面，任何的收费，涉及公众利益的收费都要讲究程序合理性。

    孙路弘：中国，1956年才开始办登记证，当时登记证只有男女名字，没有年龄，没有所在单位，如果在那个时候说，不应该实施登记证，因为不健全，没有登记他的健康情况，没有基因情况，是不是我们等到今天才办，我们今天办正确事情，还是，首先我们正确办事情。我们首先把这个事办起来，手段问题还有机会，慢慢改善。

     

    汪涌：影著协成立，代表权利正当性和合理性。这种情况讨论目的正当性有什么意义，这个时候讨论什么样的手段还有价值吗？

    孙路弘：可是你刚才讨论都是手段。也就是说当要收费的时候，手段是不应该去讨论的，如果有一个方法，先把它执行起来，影著协显然有标准，他每个网吧按多少钱收费，每辆车按多少钱收费，这就是标准。至少现在影著协代表一个公正力量收这个钱，他去收这个钱的同时，他是正义的，我们没有看到说它了些什么事，只是我们的怀疑，只是我们想他的动机会这样，他的动机会那样，可是这件事没有发生。

    汪涌：它已经发生，刚才面到四到六个亿巨额管理费，就是经常人的神经也会炅化。

    孙路弘：我知道，我们其实真正无论是对方，还是我们在座观众，还是电视机前的观众，甚至于在座的媒体同志们，我们其实更多感兴趣是天文的数字，其实我们要说的天文数字多了，我们再举电费、水费，我们多了，水费到今天终于考虑，电费在今天终于考虑按阶梯式电价，十年前阶梯定电价不行，不是一个楼全家平均，因为那时候没有装电表，我们那时候体会这道情况，难道说不应该收费，等到装上水表，装上再收，紧迫性大于你所说具体公正意义

    汪涌：即便是您讲的就是退一万步讲，收费目的，即便像你所讲，具有那么高尚一个正当性，现在这种一刀切的做法也是无法实现这种正当性的。

    孙路弘：收费是目的，你刚才说了，讨论目的，收费是手段，你刚才说了讨论手段没意义。

    汪涌：只能收版权使用费，不能收所谓的维权费。使用费是什么，因为你影著协拿到大量权利，权利可以授予使用单位使用，然后你跟他订立一个合同，为什么？因为我把这个权利交给你使用，现在这个前提不存在，没有看到影著协拿到什么节目版权，然后拿这个版权找网吧，找运输公司，去跟他订立合同。

    孙路弘：假设这些都不存在，他说的都是对的，但是我们有没有听出来，他说的仍然都是手段，我今天强调的是紧迫性、重要性和示范性，紧迫性指的是两千多万，两千多万的终端电脑，这些大量的侵犯产权的现象出现

    汪涌：两千万是一个很大的概念，我还可以给一个数据，全国各级人民法受理网吧侵权案件涉及一万宗。

    孙路弘：大家听清楚，公正司法环节已经有一万多件，这个事件一定上升，上升过程当中，为司法机关带来麻烦，同时为律师行业两收入

    汪涌：在追求所谓公正过程中，有多少人使用的非法的手段，结果达到是什么，是一个事与愿违一个结果。

    孙路弘：紧迫性意义是在公正和效率当矛盾的时候，追求效力为第一位，如果没有这么多知识产权现象存在，我相信著作协会会不会这么急，它都调查三年半。

    汪涌：在当今社会和谐社会里面，强调效率优先显然不符合社会发展目标。

    孙路弘：在中国已经14亿人里面，我们确实效率是很重要，尤其在制定违反法律侵权时候，效率是第一位。

    汪涌：我刚才一直在强调，法律上来维护著作权，效率一直是存在。

    主持人：我们第二个辩题是一刀切收费能否有效保护国产电影的版权？

    许延庆：一刀切的问题当然能够。

    陈斌：城里来了一帮自称警察的人，先假定每一个居民都是小偷，收一笔费，善良的人们在憋屈，小偷偷窃，小偷继续偷。谢谢。

    许延庆：首先这个版权我们都知道它是法律规定一种当然的权利。

    许延庆：，是法律规定的著作权人付出了创造性劳动以后，当然应该获取一种权利。版权里面有书名权，保证作品完整权，作品的修改权等前边四项权利是人身权，其他13项权权利都是财产权，这里边咱们这个影著协，这一次收费显然咱们也看到节目介绍，经过广泛调研咨询论证，首先这个也是参考国际上经验，也集合了中国的实际情况，这个是有前提的，它的科学性是有一定依据。第二个，它用途和分配上，可能大家了解的不清楚，包括我们反方的辩手，可能对它具体分配方法了解不多，所以有些误解，他说的很清楚，10%用于管理费，剩下90%都是应该给权利人的，转付权利人之前，利息收入，作为版权的公共基金，权利非常明确，但是权利人不明，版权是存在，将收费，收完以后不明确，留备用基金，都是非常清楚，怎么用？怎么用很清楚，然后用的程序也很清楚，收完以后先开据，旧收费人统一交到影著协里边，然后再开发票，这个程序操作过程中，我收了多少钱，开发票，给谁了，给了多少，依据是什么，按照抽样付费，按照精确收费，按照平均收费，三种转付方式非常清楚。协定这个依据要保存十年，规则里边说的很清楚。付的过程要保存十年。

    另一个从监督这个角度讲，这个影著协是权利人组成一个协会，它不是一个官方组织，谁有权利，维权来行使，同时这个版权局，民政部作为主观和登记单位有权监督，媒体和观众也会监督，我们今天的辩论其实就是没收费之前不就开始监督了嘛。

    陈斌：有一只很笨的鹦鹉，主人教他一句话，你谁，收电费的来了，鹦鹉在里头问你谁，我收电费的，你谁，收电费以为他没听清楚收费，你谁，我收电费的，如此这般，循环往复，一直到主人回来，看到门口停一个某老师，某老师问谁，鹦鹉在里头答我收电费，收电费不容易，把钱物从别人口袋掏到自己口袋是一件很难的事情，无论是以电的名义还是以电影的名义。

    陈斌：就是程咬金跳出来半路上景阳冈的时候，此山是我开，此树是我栽，他得说理由，当有人跟我们收费的时候，我们不禁想问此山是你开的吗？此树是你栽的吗，从来不想是免费午餐，但是不想把餐钱交给没有给我做饭的人，更有人再次跟我们收费，允不允许我们切身问一声，你谁眼？

    孙路弘：非常感谢，对方说一个故事，那个故事流传很久，就是鹦鹉故事，但是我们把这个故事深入想，这个鹦鹉是不是一刀切对对面收费的人，收费的认是不是合理收费。

    汪涌：大家都能看到一个现实，我想就是中国的电影票房最近几年每年是20%的增长，今年有望突破一百个亿，应该讲，现在这个中国的这个电影市场应该是一个良性的健康一个发展态势，这么一个状态中。那么也在这个情况下，如果我们现在说，我们今天的电影著作权保护还不如十年前，恐怕政府不答应，老百姓也不会承认。这是一个问题。也就是说我们国产电影的著作权在没有影著协的情况下，已经保护的很好。

    许延庆：说一个数字，像冯小刚导演《非诚勿扰》，电影院观众九百多万，电影票房是上亿，网络上有多少观众，就光优酷和搜狐两个加起来有4400多万，而这个网络传播权利取得多少著作权，他只拿到一百多万，你说电影版权保护的好吗？如果电影版权在其他传播渠道保护的得很好，我们相信影院的票价说不定会降下来，对大家会有好处。

    陈斌：不是看给网站价钱是多少，实际上电影卖给网站节节上升，正当网吧看搜狐，我需要付钱，网吧需要额外副付费吗？

    汪涌：他刚才说一刀切纯粹是在影著协自己核定的一个比例上去切起一个所谓的管理费用，然后将其他的按照他所认为的一个标准去公平地分给这个权利人，但是在这个过程中大家去想一想。

    孙路弘：你刚才说了一条，著作权人是不是还得到钱了。如果他得到了财产权，只要他收的钱多了，我们就认为他的财产权部分得到保护。

    许延庆：我们收到所有费用，影著协收到所有费用90%是给版权人的，10%我付出劳动，90%都是给版权人的。

    汪涌：第一有委托，第二要确定有90%，即便达到90%的分配律，但是比起著作权人自己来行使权利，他们能拿到百分之百，哪个更多，哪个更少。另外还有我必须声明一下，电影作品在全世界范围都没有做集体管理，为什么

    汪涌：因为电影作品是一个大作品，在法律上是完全可以……

    许延庆：影著协本身来源是来自62家单位，现在他的会员有62家。包括八一，大的公司，电影著作权人。

    陈斌：更重要的是大家在座是传媒大学的学生，现在电影投资主体发生深刻的变化，就比如一部《十月围城》，有十家出品方，在十家版权个人手里，你怎么让影著协一家一家找到，然后按照比例去分，这是非常可怕的事情。

    主持人：实际上在这场论战当中有两个群体绝对不能忽视，第一是网吧和大巴的经营者，第二是在网吧里边和大巴里边消费者，他们这些权益是不是受到这次收费的侵害，这就是我们第二轮辩题。

    侯宁：只有保护好著作权人的权利，才能更好地保护经营者和的权利。小平同志说，科学技术是生产力，那么我想是知识产权也是生产力，保护知识产权才是保护一个国家长久发展的根本，也是保护广大经营者和消费者的根本。我觉得影著协推出这样一个举动，是一个可以说是一个吃螃蟹的举动，尽管它可能有这样那样不完善的地方，但是它给我们的广大影视制作人至少找到了一条比较的出路。这是第一个。 第二个，为什么我们在这儿要推出这个，因为有一个核心的认识，我有一个观点就是，一个国家如果对它的文化思想成果缺乏保护，那么这个国家是没有发展前途的。

    于国富：拒绝不当收付，维护正当权利。我的观点很明确。一刀切收费方式一定会侵犯运营商和消费者的合法权益。首先为什么说侵犯运营商的合法权益，根据规定，影著协要收取费用，必须向那些使用获得授权作品的运营收取费用。而我们知道网吧不是用来主要看电影的，网吧是用来上网的，那么有很多的网吧根本就没有看电影，或者有很多网吧看电影还没有看你影著协获得授权的电影。对于这些不应该交钱的人，你向他收取费用，侵犯这些运营商他们合法财产权。我们再说消费者的合法权益。消费者权益保护法规定，消费者在消费过程中，享有自主选择商品或者服务，以及公平交易的权利，那么影著协这种于一刀切的消费方式势必增加行业成本，整个行业成本增加势必转移到消费者支出里面去，等于说影著协间接地向每一个消费者收取了影视察看费用，而这些影视费用我消费者根本就没有自主去选择，甚至我根本就没有看你的电影，我向你交了费用，那么我这个缴费显然是侵犯我的权利的。那灭这种自主选择权和公平交易权侵犯是很明显的。刚才孙老师曾经打了一个比方，说原来结婚证非常的简陋，只有两个名字，现在才这么复杂，那好了，结婚证可以简陋，但是你不能简陋到把别人的老婆登记在我的名下，否则那就侵犯别人的权利。

    侯宁：我觉得我们在这儿纠缠到什么，怎么收费，收费性质，收费多少，大巴收费都是很无聊的事情。这是你制定事情，是实施的事情。

    于国富：我认为公平交易非常重要。

    陈斌：影著协现在有一点空手套白狼。首先是空手，至今未向社会公布所有会员详情，至今未向社会公布片库，美国唱片协会每一首歌，所以上空手，他想套这个白狼，为什么两头不讨好，套得很吃力，定价是自己又当运动员又当裁判，在市场手段和技术手段充分调解当今，抛出收费标准至全国运输商于不顾，白狼很难套掉，我为他前途感到担心。

    许延庆：是一个民间团体，收费不是国家强制收费，本身就是协商。

    陈斌：不强制吗？标准算的一清二楚。

    许延庆：而且对网吧、长途运营者，增加他们负担，具体数字已经说，这个负担很少，一个乘客一天一分钱，长途车。网吧一个电脑收50%电脑，平均每个电脑15%。

    汪涌：不应该收的钱一分钱都不应该收。

    许延庆：这个成本已经存在，只是以前没有承担，2008年劳动法承担以后，很多人说不行，我企业受不了，原来不用交保险，现在怎么可以交保险。

    陈斌：是交自己企业员工的保险。

    许延庆：知识产权保护要交费，本身法律规定，只是权利人以前没有主张权利，可能他觉得主张权利太高，这样他找到这样一个组织伸张自己权利，你说增加我的经营成本，这个成本原来存在，只是原来没有承担而已。

    于国富：我有权利知道是什么费用，以及我的费用是什么，现在我不知道就是侵犯我的知情权，另外一个你的收费标准没有和我进行协商，强制性收取，我根本没有接受的服务，就是一个违反了公平交易的原则。

    侯宁：而且本身这个对影著协来讲，网吧网民和大巴乘客并不是他的对象，我也不侵害你的权利，我不向你授权，本身我收的钱收网吧经营者。

    于国富：我刚才表达我的观点已经明确说了，如果全收这个费用，势必转嫁到消费者身上，不可能出现意外。

    主持人：大家在进行辩论过程当中有一点是大家有共识的，著作权必须要保护，版权费一定要收，但是如何收取版权费，我想涉及到方方面面的利益，所以应该是慎之又慎，你总应该告诉我这笔钱为什么要收，这笔钱谁来收是不是公职人员，这笔钱收取之后所有在大巴上或者在网吧上每一个被播放电影这些著作权人能不能得到保障，当然了光光去公布我的收费细则这是远远不够的，这就是我们今天之所以有辩论的来由，我相信通过这番辩论，也衷心的希望未来文化创意产业有进一步的发展。