主持人：谢谢各位，欢迎收看这期的《对话》节目，我是主持人季晓军。在欧洲债务危机拖累全球经济下行的时候，当整个欧元区正处在风雨之时，有一个国家他们的发展却是鹤立鸡群、一枝独秀，是哪个国家呢？那就是德国，那为什么德国成为欧盟成员中表现最为出色的一员呢？从对高福利制度的改革到对实体经济的坚守，有人说是因为在历史发展的过程当中，有正确的人在正确的时刻做出了正确的决定，而这些决定、这些选择跟欧盟其他国家做出的决定有所不同，这也造成了在今天整个欧债危机的背景下，德国的经济能够做到如此强劲，这些经济决策的做出跟一个人密切相关，这个人就是德国前总理格哈德·施罗德，请看大屏幕。(小片)
　　主持人：掌声有请德国前总理格哈德·施罗德先生。欢迎您作客《对话》节目，其实在您刚刚进场，看了一个短片是对您的不同介绍，对您不同的称呼，是一个贫民总理，是一个改革总理，是一个媒体总理，甚至还有人称你是悲情总理，这么多不同的称呼您最喜欢哪个？
　　格哈德·施罗德：体现德国内部的改革，使得德国往前前进，这一点非常重要，当然最重要的是对于哪些工作的人非常多，我是对百姓做了很多事的总理。
　　主持人：他喜欢的是改革总理和贫民总理这两个称呼，在短片当中还有一句话，是媒体送给您的评价，说你是泰坦尼克号撞上的冰山，为什么他们会有这样一个评价。
　　格哈德·施罗德：我觉得自己会绕过冰山，我不会直着撞上去的。
　　主持人：是这样，今天我们非常荣幸地请到您来到《对话》现场做一个沟通，在节目当中回顾一下您当年所做出来的非常重要的决定，这些决定、这些选择也在影响如今德国经济的一个发展，一个走向。我们谈完了之后，再来看媒体为什么会给您这样一个评价，我们也注意到了，就是您出任总理以后，其实一上任就推出了一个进化，叫2010年行动纲领，在这个计划当中对德国的福利制度展开了大刀阔斧的改革，分享一下数据，看一下改革的幅度有多大。改革的措施包括失业者、失业保险金的发放时间从32个月减少到12-18个月，养老金的津贴标准在税前工资所占的比重也从48%降低到40%，而养老金的缴费比例由19.5%上调为22%，并把退休年龄提高到67岁，同时参加医疗保险的职工除了缴纳保险金以外，就诊、领取药物、住院还要额外付费，你工作的时间长了，您付的费用多了，但得到的福利可能少了，为什么要选择对于这样一种福利制度进行开刀？
　　格哈德·施罗德：我们事实上要改革我们的福利，对于我们来讲非常重要的是说，那些工作的人，他其实是在为那些长辈们支付他们的费用，当他们年长的时候或者生病的时候，随着全球化的进程，向大家展示一个社会福利的国家，它只有符合现实的话，我们生活在一个全球化的世界里，现在这个经济世界里面事实上处于与世界各个国家来竞争的局面，我们需要适应这些竞争，我们需要一些资金，使这些资金更多地流入到教育，流入到科研里面去，为什么我们当时在得到做了这么大一个改革的计划，对改革表示相同的意见，是反对的意见，而且我们自己也看到，也正是因为有很多人反对，使得我在2005年大选中获胜，在当初的情况下需要进行改革的。
　　主持人：您作为政治家目光非常有远见，我们切身的利益，我们提到的养老保险以及医疗保险等等都是对于普通老百姓来讲，可能都是息息相关的元素，您可能可以告诉他们很多的大道理，从长远来讲，对国家是有好处的，最终对老百姓也是有好处的，能不能告诉我们，当时的阻力大到什么样的程度，都遇到了哪些方面的阻力？
　　格哈德·施罗德：在我们今天这个社会里面，实际上是这样的，去问百姓要不要进行改革，当受到冲击的时候，就采取不同的方法。在今天这样一个社会里有一个时间段，也就是说我们今天要讨论、要决定的，这样一个决定它对于相关人来的话，可能会有一定的影响，而这样一个决定经常所带来的积极效应在两三年之后才显现出来，在这样的情况下，造成一些陷阱，在这有一个，就是这些使得我们当初的改革做得不容易，我们所做的工作是服务于国家、服务于百姓，我们坚定要做这个事情，而且要有这样的勇气说来牺牲自己政治的职位，大家都看出来，现在已经成为成功的模式，在整个欧盟里面，欧盟的国家考虑用这样的方式和方法来去改革欧盟。
　　主持人：的确是这样的，因为欧盟的其他国家可能很多国家都没有进行经济的一些改革，包括这种福利制度的改革，从而才造成了如今像希腊、西班牙所面临这些问题，您现在是不是还认为经济改革，福利制度的改革仍是他们应该做的第一要务？
　　格哈德·施罗德：我们要看一下，今天这种危机原因是什么，我觉得首先一点是它有一个政治的原因，更多是政治危机，因为我们一定要充分地认识到，在今天的世界里，我们不可能说没有一个共同的财政政策。第二点，也是一个原因，就像您刚才所讲的，有一系列的国家都陷入困境，陷入困境有两个原因，我们在德国有一个非常好的工业基础，这些工业基础是产业的，生产机器、生产产品，我们是一个实体的经济，没有过多地去发展金融衍生品，从金融结构上来讲我们比较平衡的结构，第二个原因，刚才我们已经讨论过的，我们要比其他的人更早地认识今天这个社会，您刚才所指出的这一系列的国家，他们当初没有利用这样一个机会，今天所陷入的困境就比较令人感到堪忧，比如说这些国家自己的预算不能够做到相应的平衡，都有过多的举债，正是这个原因需要欧盟来去帮助他。
　　主持人：现在回头看当年的决策和决定，无疑是一个非常正确的决定，但是回想当年，相信在推行这些改革措施的时候，一定遇到了这么多的困难，您刚才也提到了，很多人说尽管是面对这么多的阻力，但是您还是非常坚决地，非常有决心地要推行下去了，很多人说这是因为跟您的一个成长的背景有关系，所以造成了您这样的一个性格，非常有毅力，但是也有人讲，从另外一个角度来说，说您本人是贫民出身，非常知道老百姓的艰苦，正因为您是从贫民出身的一个总理，更应该知道老百姓想要的是什么，当年老百姓觉得这个制度是非常完美的福利制度的时候，为什么要把他们认为的幸福从他们身边拿走？
　　格哈德·施罗德：首先我觉得说这里有一个原则，这是我自己总是来质疑我行为的规则，我一定要意识到为谁进行工作，我一直在秉承这样的原则来指导我的行为，包括在我的私人生活过程中，意识到一些改革是比较痛苦的，的确涉及到很多人，带来很多负面的影响，充分认识到教育和科学，只有我们拥有一定新的资源下才能继续发展，只有教育和科学得到发展，我们这个国家才能发展，一定要使社会福利符合新的情况，新的现实，今天的社会越来越老龄化，出生率越来越少，今天人的寿命，预期的寿命已经越来越长，也就意味着他获取退休金的时间越来越长，也就是说在一个社会里面我们是有着一个社会保障体系，这个社会保障体系我们也希望能够保留，但是我们能够使这样的社会保障体系符合新时代的要求，这才是最核心的问题。
　　主持人：当年您推行政策和改革的时候，老百姓不理解，很多党员也不理解，据说当年有差不多六万左右的执政党党员退党，表示抗议，推行这些政策的原因，在2005年选举的时候败北，如果预见到在选举当中失利，您还会坚持当时的决定吗？
　　格哈德·施罗德：实际上不太有可能有第二种可能性，这个改革是必须的，而且是在真正意义上必须的，之所以必须是因为可以来抑制一个更窘境的产生，所以要做这个事情，所以在选举的过程中百分之百获利，知道这是一个风险，但是我想我们对这个民族而言，我们所做的事情是一个有意的事情，为此大家可能会讲，我们比如说在一个正确的时刻没有做正确的事情，我觉得这会比我们失去那个大选要严重得多。
　　主持人：说到福利制度因为从历史上来看，在很长一段时间内，很多国家，包括中国可能都把德国的福利制度当作一个典范，其实我们中国也是在不断地完善我们自己的福利制度，不过在这我倒想问一下梅大使，我们在福利制度方面，我们也在不断地完善这样一个福利制度，但是在德国其实也是在不断对于他们的福利制度进行改革，所以从这个角度来讲，您觉得咱们从德国可以学到什么样的经验？
　　梅兆荣：我想我们中国人学德国的方面很多，其中在福利方面就是实事求是，根据自己的国力来决定自己的方针，其实这不仅涉及到福利问题，在所有的方面我们应该学习人家先进的，好的适合于中国国情的东西，但是不能照抄照搬，这个值得我们借鉴，我现在有个问题想问一下格哈德·施罗德。格哈德·施罗德先生进行了改革之后，他是有勇气的，我在德国生活了好长时间，我的感觉好多政治家不敢改革，就会伤到利益集团部分的利益，从而失去选票，把这个选举作为民族制度的一个重要的标志，所以你这里边是不是感觉到一个矛盾，谁要改革就要下台，尽管改革方针是符合需要的，是符合人民利益的，但谁改革就下台，我想格哈德·施罗德先生不是唯一一个因为改革失去选票的政治家，我想德国人是不是在德国人在这个问题上反思一下在政治方面有没有什么毛病？
　　格哈德·施罗德：我自己觉得一定要理解，很多人，特别是那些本身看到变化的那些人，看到变化可能会有恐惧感，可能还要理解，在德国从历史上还没有产生这样一个情形，说有很多在德国的这些普通劳动力，他自己的日子比历史上很长时间好很多，这种情景大家总是希望长时间维持，因为这个原因才会有恐惧感，也正是有这个原因不能阐明或表明，如果改革很多东西能保持住，这是一个沟通的问题，包括政治家和普通百姓之间相互沟通的一个问题，我自己也知道，我们毕竟由选民选出来，这是一个问题，但是我自己觉得他们信服了的话，他们觉得一个措施的确是在吻合民众的利益，那么他必须要冒这样一种风险，而且要花全部的精力来去冒这样的风险，当然我们自己是希望大家能够看到这些必要性，我自己觉得很多情况下大家的确能够看到它的必要性，比如说我们在德国就产生了这样一种效应，当然德国今天的日子要比其他国家好，不是2011议程的结果，我们现在已经关注到2011议程是在复苏，大家应该奉行他、效仿他。
　　主持人：关键词是向老百姓说明，要采取这些政策、这些决定的一些原因，所以我觉得我们也多开一些像《对话》的栏目，在这样的栏目向民众好好解读一下你们的政策。其实刚才在讲话当中，格哈德·施罗德先生也提到了德国其实制造业非常强，是一个制造业强国，我们要说德国，其实想到的很多名词，奔驰、宝马、西门子、大众、拜耳、巴斯夫，这些名字都是如雷贯耳，在世界五百强企业当中，有37家就是来自德国，那您觉得德国的制造业的最大的优势在哪儿，为什么德国可以成为是一个制造强国？
　　格哈德·施罗德：我自己觉得你讲得有道理，如果您去讲一下大的公司的名字，包括西门子、奔驰、大众，这些都是非常好的企业，在世界上都是领先的企业，在各个领域能站得住脚的企业，在德国是另外一个元素，不单单有全球化的企业，德国的经济实际上是依靠这些中小企业而存活的，这些中小企业生产器械，非常具有创新性，他们自己往研发里面有很多投入，而他们自己在很多市场里面，西方市场里面都是领先的世界冠军。虽然小，但是他们非常成功，我觉得中小企业的架构是非常重要的，这种架构使得德国强大。你们讲到的大企业，我们非常愿意听，但是对一个国家非常重要的是这些中小企业，具有创新型的中小型，他们每天都在面对这个市场，正是他们使得我们的国家经济具有竞争力。
　　主持人：说到隐形冠军，中小企业，有一些小企业生产的产品非常简单，一个载重的产品可能就是螺丝、螺母，但是他们做的非常出色，说到大企业跟小企业之间的关系，听说您当时也了解到推出过限大促小的措施，限制大企业的发展，去扶持这些中小企业的发展，为什么要推出这样一个措施？
　　格哈德·施罗德：因为我们充分认识到，今天也是这样认为，创新，特别是新的东西要上到市场的新的东西，其实都是来源于中小企业，这些大企业的确很重要，毋庸置疑，而且大企业具有非常大的创新性，大企业有一些官僚，公司特别大了以后，中小企业非常成功在进行工作，面对市场更为直接，而且适应市场的速度会更快，出于这个原因，进行政策制造的时候非常关注中小企业，能够使中企业在这个市场存活更为容易，运行更为容易，使他们在科研方面、新产品研发方面多做一些投入，因为德国实际上是一个国民收入比较高的国家，这些国民收入我们是需要获取的，获取只有通过一点，我们一定要比别人好，在市场上比别的竞争者更好，永远当先，在研发方面当先，要比别人快，才能维持住我们的高水准。
　　主持人：但是不管是大企业，中小企业还是微型企业，对于制造业来讲有一个共同的问题，就是成本，非常敏感，像德国这样的发达国家来讲，人工成本非常高，其他的成本也会比其他的一些国家和地区要高很多，所以面对这样不断上涨成本的压力，很多的制造业，不管大企业还是小企业都会做出一个原则，要么外包给其他的企业来做，要么是整个制造业的产业链移到另外一个相对来讲成本比较低的地方，但是在德国看到，尽管是面对成本上升的压力，但是依然在扶持制造业的发展，制造业非常强悍，这是为什么？
　　格哈德·施罗德：首先我觉得这不是我们工作的成本，我们要看这样一个成本，在德国在其他国家到底是多少，如果我们的成本超出一定幅度的时候，就会进行外移，但是我自己意识到如果一个企业，比如德国的企业在中国进行生产，是在帮助中国的就业者，因为任何一个由德国的企业来在中国市场所创造出来的就业机会，其实也会对于德国本土来造成好的影响，会使得在德国的价值创造，在一个更高的层面上来进行。在这种情况下，我们也应该意识到有很多企业愿意走出去，因为想在这个市场上来卖商品的这些企业，他自己一定会理解，如果你们想在这个市场上来销售你们的产品，就需要在这个市场上来立足我自己觉得这也是国际分工的一种方式，可以做成双赢，对于德国也是有益的，我自己觉得，看一下质量，再看一下我们的专业职工的培训，我们能够看到一个逆向的发展，原来大家在进行外移，但是在进行了一定的外移，在质量不如以前那么好，开始有一些企业开始内移到德国，我觉得在中德两国之间是非常好的关系，在中国市场上作为生产者没有立足，我们就不可能去出口更高水准的产品，作为德国靠出口进行生存，就德国而言希望中国市场有平稳的发展，这符合我们的利益，因为这也是因为我们希望我们自己的企业能够更成功，所以中国政府在雷曼兄弟危机的过程中，用一个非常大的救世的计划来对市场进行了支撑，这就使得在德国我们的失业率没有像我们想象的那么高，我想如果你们没在做中国支撑市场的举动，可能会有更多的人失业。
　　主持人：中国不仅仅是一个大的市场，中国其实也是一个制造业大国，中国也有众多的中小企业，尤其是在中国的沿海地带，同样都是制造业大国，同样有非常多的中小型企业，您觉得您如果说要给我们一个建议的话，您觉得中国的中小企业发展，在发展的过程当中应该注意些什么？
　　格哈德·施罗德：我自己觉得在过去这些日子里，已经向大家充分地证明了，中国领导人有充分认识到了，世界经济发展的一个新趋势，特别在经济上，刚才您讲了，说得非常多，中国需要中小企业，需要中小企业这样的产业，不能仅仅依靠国有企业去生存，因为这些大的企业有时候会有更多的官僚主义，所以促进中小企业的发展是非常正确的，这是非常好的一个举措。第二点，我觉得在中国的领导层里面大家已经充分认识到，长久而言，如果我们违背了人的生存的自然基础的话，我们不可能来去长时间进行可持续生产，环境保护起了越来越重要的作用，我们今天看到在中国十七大上面，中国共产党向世人表明要进行有益于环境的生产，中国也已经看到我们在进行生产的过程中，在发展的过程中，不单单集中东部沿海地区，我们所建的企业是非常发达的产业，但是中西部也需要发展。我自己觉得开发西部的政策是非常有意的，在西部看到的是非常有活力，第四点，我看到了，即人们看到了社会的问题，包括在中国这些社会的问题，也是需要获得人们的关注，因为这些问题只有解决的话，这个国家才能够继续持续发展，特别是针对那些广大的，大众的利益予以关注，中国处于非常好的发展道路上，中国是世界上第二大经济体，作为出口，中国已经超过了我们，这其实是好事，但是我们自己觉得中国的确已经成为了一个出口的大国。