吴敬琏：中国股市正处于强盗贵族时代

　　他，最早在国内提出并倡导市场经济理论；他，是经济理论界“市场经济论”和“整体改革论”的主要代表人物；他，因坚持市场化改革被称为“吴市场”；他，是吴敬琏。

　　舆论把华尔街妖魔化了

　　新京报：今年有部叫做《华尔街》的纪录片很火，我看了好几遍了。你是这部片子的总顾问对吧？

　　吴敬琏：对，片子的导演李成才是我的老朋友，他拍《大国崛起》时我们就认识了。

　　新京报：平时工作和研究那么忙，怎么会想起做一部纪录片呢？

　　吴敬琏：成才要拍片子我肯定要支持；美国的经济学家很多也做演说，做讲座。

　　另外，我感觉金融危机后，舆论把华尔街妖魔化得比较厉害，这样不好。我希望有一种理性的声音和态度。

　　新京报：如果让你用一句话介绍华尔街，你会怎么介绍？

　　吴敬琏：我不会用这种方式介绍，现在社会太复杂，你把他简化了以后，一定有歧义。

　　新京报：你觉得华尔街最值得我们学习的地方是什么？

　　吴敬琏：不断地变革。

　　股市正常化信息需对称

　　新京报：《华尔街》中讲述了美国市场发展史，如果和美国股市相比，你觉得当前的中国股市处于哪个历史阶段？

　　吴敬琏：十九世纪末期吧，美国人管那个时代叫强盗贵族时代。比如，那时候美国开发西部，如果谁承修了一条铁路，铁路两边的地就给他了，然后找银行、政府给钱，铁路其实不是他自己的钱修的，还占了大片的土地。

　　有一本书就叫《强盗贵族》，就一个一个地讲他们的故事，包括摩根、洛克菲勒、斯坦福(均为华尔街大佬)等等。

　　这本书后来得了普利策奖。

　　新京报：为什么认为我们的股市处于那个时期？

　　吴敬琏：股市要正常化，政府监管、证券公司以及媒体，都需要解决信息不对称的问题。但是他们都可能发生扭曲。政府监管尤其要解决信息不对称，但是如果有些官员想的不是这个，他们想的是寻租，就会利用各种行政许可、审批来寻租。

　　高西庆(中投公司总经理)写过一篇文章谈两种监管路线：一种监管路线的要点是强制性的信息披露制度，这样来解决信息不对称的问题；另一种叫实质性审批制度。中国就是用的后一种制度，后一种制度很容易造成权力寻租。

　　私募好多不真正做私募

　　新京报：你刚才讲到寻租，能举个例子吗？

　　吴敬琏：比如现在私募基金的问题就非常严重。我感觉，私募基金好多都不是真正做私募基金了。

　　私募基金和风险投资的价值就在于，能够帮助你改善整个企业的战略、管理，所以一般都培育好几年，平均大概要五六年。但目前我们的私募基金不是这样。现在有个说法叫做“临门一脚”，就是你条件都具备了，我就找你了，我要入股。

　　新京报：证券公司存在这种情况吗？

　　吴敬琏：证券公司本来是中介，因为他本来可以有研究班子，可以研究股票，然后给投资者说买哪个股票能够赚钱。就像《华尔街》里讲的那家，他把他们的分析全部公布到网上，就能起到很好的作用。可中国有些证券公司和投资银行不是这样，他们操纵市场、内幕交易，都干。为什么罗斯福当时要分业经营呢，就是因为他玩这些东西。

　　新京报：没有监督的权力会导致腐败。

　　吴敬琏：对，所以这里面就是人性的问题。“文化大革命”想把人性改了，想通过运动斗私批修把人性净化了，结果搞得一塌糊涂。

　　媒体是信披的重要一环

　　新京报：我记得你以前曾经提过一个“权贵资本主义”的说法。

　　吴敬琏：现在仍然是这个说法。权贵资本主义就是官僚资本主义。这种情况越来越严重了。

　　新京报：你觉得在这种情况下，媒体应该做些什么？

　　吴敬琏：媒体的作用很重要，是信息披露里面的重要一环。前不久我给《凤凰周刊》写祝词，我说“在四十年代的时候，中共领导人毛泽东，和党报延安《解放日报》、重庆《新华日报》都高度评价了罗斯福的四大自由。但是我觉得现在看起来，罗斯福的四大自由还是有局限性。

　　现在看来一个最重要的自由，就是信息传播的自由“。

　　媒体在促进信息对称上，可以起到很好的作用。但是媒体在起这个作用的时候，又会有人利用这样一个职能谋求个人私利。所以《华尔街日报》的母公司道琼斯有一个守则，守则里面对于员工的个人投资规定得非常严格：持股时间不得短于六个月。

　　最紧迫任务是全面改革

　　新京报：你最近在经济增长模式方面写了一些文章，提了些建议。

　　吴敬琏：主要是产业升级方面吧，现在看来在产业升级方面，广东的决心比较大。

　　新京报：为什么这么说？

　　吴敬琏：产业升级，我并不太看好转移。要升级原地增加知识含量，增加技术含量，改进产品，就可以。

　　新京报：看来你不支持“腾笼换鸟”这个说法。

　　吴敬琏：我觉得“腾笼换鸟”这个说法有危险。我在广东其实也讲到了这些。

　　腾笼以后，凤凰不来怎么办？后来他们也改了说法，叫“筑巢引凤”什么的。

　　新京报：“十二五”规划中，你认为最紧迫的任务是什么？

　　吴敬琏：一个全面的改革。经济上，主要就是要减少政府、国企控制的资源，要实现民进国退；司法上，要保证法律面前，人人平等，司法的审判要保证独立性。

　　保护创新需要具体措施

　　新京报：说到法律面前人人平等，搜狐董事长张朝阳曾经抱怨过，现在中国的经济环境保护创新很不够，搜狐被人剽窃创意最终起诉，结果被判各打五十大板。你怎么看？

　　吴敬琏：我赞同张朝阳要保护创新的呼吁。我也挺好奇，他以前赚钱赚得很多，然后吃喝玩乐了，好像不太关心这些宏观的事，但近年这方面的表态不少，是个积极的表现。

　　2003年我们做过调查，大多数的出口企业都说人民币不能升值，因为我们只有微薄的利润。但是在浙江，有一个老板就说，近期不升值，好。长期看，三五年如果继续这样，要出大事儿。因为没有人搞技术革新了。

　　新京报：不搞技术革新了都怎么办？

　　吴敬琏：像浙江北部这些服装出口什么的，一点创新都没有，样子都不改。怎么形成的？

　　就是开始有少部分人搞了设计了，很少很少，然后呢，别人就抄。抄了以后，搞设计的当然不干了，不干就闹。闹到当地政府，政府就出来说“大家都是中国人，都是乡亲嘛，别打了，大家共享”。共享的结果，就是不再创新了。以至于形成一种风气，大家都等着，你要创新，我就抄。这样几年下来以后，问题就大了。

　　新京报：“十二五”规划里也有很多鼓励创新的内容。

　　吴敬琏：现在需要有具体措施，具体内容。现在司法地方化非常严重，我在你这儿搞一个发明，我拿着这个发明跑了，只要跑到另外一个地方，那个法院就会支持他。另外一种情况就是国企有些是政企不分的，就会获得行政力量来保护。

　　应允许民间银行运行新京报：其实地方的民营企业发展不起来，金融业是不是也有原因？

　　吴敬琏：应该反省，我们的正规金融为什么不够发达，民营企业没有办法拿到资金。

　　新京报：你觉得正规金融不发达的原因是什么？

　　吴敬琏：还是国有垄断。

　　管制太严了。过度管制其实是不好的。

　　新京报：前一段时间有传闻说，阿里巴巴想开一个银行。

　　吴敬琏：我觉得很好。

　　新京报：听说到监管层，这事就没下文了。

　　吴敬琏：宁波的民营银行准备多少年了，五年以上了，还没有上市。

　　新京报：不让民营银行上市，担心什么？

　　吴敬琏：不知道，有一个专门的组织，由一百多位经济学家组成，专门去跟监管部门谈，应该允许民间银行运行。他们说可以，这样，你们来改造信用社。

　　新京报：这好像是金融系统中比较显著的不良资产？

　　吴敬琏：对，但是这些人说资产倒不怕，就是文化改不了。

　　新京报：是国有银行的文化？

　　吴敬琏：对，信用社其实也是国有的。

　　保护中小企业要落实制度

　　新京报：大量的创新其实来自中小企业，但是中小企业似乎压力很大。你怎么看这个现象？

　　吴敬琏：今年第三季度以后国务院制定了“新36条”，但是总的来说改善得不够好。1998年应对亚洲金融危机的时候，那些措施落实得比较好。所以，到了1999年、2000年，中小企业有一个急速增长。当时国企下岗职工有几千万，很快就解决了就业。

　　现在保护中小企业，政府还是应该要从制度上来落实，光是号召大家要重视，恐怕还是不够的。

　　新京报：你认为应该从哪里突破呢？

　　吴敬琏：我说一个小事。

　　我们有些地方，民间办了一些小额贷款、微小贷款，最高限额2万、3万那种微小贷款，民间办得不错，但是资金量有限。吴晓灵(人民银行原副行长，全国人大财经委副主任)就提出来过，建议我们的国有大银行对这些小额贷款公司做批发。

　　如果让国有大银行去做几千块钱的贷款成本太高，这种贷款国有大银行很难做。吴晓灵建议国有大银行批发，比如说贷100万给一个声誉比较好、经过审核的小额贷款公司，然后由它再去做零售。

　　转变方式要创造创新

　　新京报：你对“十二五”规划有什么建议？

　　吴敬琏：老有人问我“十二五”会怎么样。其实“十二五”基本的调子和方向和“十一五”是一样的。

　　我们其实有很好的“十一五”规划，但是执行的情况并不理想。

　　世界增长委员会主席、诺贝尔奖获得者迈克尔。斯班斯，前段时间受邀做“十二五”研究，我跟他座谈了几次。他看了我们的“十一五”，听了发改委的一些司长、秘书长讲“十一五”的过程以后，他评价非常高。但是他说，为什么这个上面写的东西看来并没有发生。其实，落实是最根本的问题。

　　新京报：你认为该如何落实呢？

　　吴敬琏：“十一五”的时候就讨论过，经济发展方式要转变。其实，“九五”计划里面就提到经济方式转变的问题了。为什么“九五”没有落实呢？所以看起来，转变经济发展方式有制度性障碍。

　　新京报：制度性障碍体现在哪里？

　　吴敬琏：大概有四个：第一，把GDP增长看作政绩的首要标志，追求高GDP；第二，政府掌握了太多的资源控制权力，各级政府，比如土地、贷款。这两条一来，各级政府都运用资源的权力去搞政绩工程、形象工程，方式就转变不过来了；第三，财政体制。财税体制迫使各级政府官员都要去搞GDP，不然它日子很难过；第四，价格扭曲。各种资源价格太低，就鼓励人们浪费资源。

　　要转变增长方式，就要提高技术含量，要鼓励创造创新，要提高附加值。

　　本报记者 阳淼

　　“货币超发必然 制造股市泡沫”

　　货币超发有两个原因：一个是为了刺激经济，一个是为了人民币不升值，去收购美元，收购外汇。你看最近升值很快，如果升值到了位就不需要发票子去买外汇了。

　　Q：你认为明年中国经济是否会出现明显的通胀情况？

　　A：目前我们国家处于货币超发的状态，这必然会造成通胀，制造股市泡沫，抬高房价。超发有两个原因：一个是为了刺激经济，一个是为了人民币不升值，去收购美元，收购外汇。你看最近升值很快，如果升值到了位就不需要发票子去买外汇了。

　　中美两国存在经济结构差异，美国储蓄率很低，是入超国家，中国是出超国家，因为我们有大量的人需要就业。这样造成的后果就是外汇多了，自然要求升值。要求升值就得压制它不升值，就得发钞票，去买外汇。

　　Q：你对自己所在的行业在2011年的发展有怎样的预测？

　　A：我们的资本市场比起九十年代还是有进步的。进步的动力来自多种多样的力量。比如说，有来自知识分子、中产阶级，以及一些有改革思想的和政治抱负的官员。但目前阻碍改革的力量也非常大。这两股力量现在还看不出来是谁强谁弱，只能说希望这个健康的趋向变得更强。

　　Q：目前还在世的人中，你对谁的印象比较深刻？

　　A：有一些人吧。比如梁小民不错，他能够把经济学说得很通俗，他写的那些短文也挺好。