贺登才 中国物流与采购联合会副会长
　　马增荣 中国物流与采购联合会汽车物流分会秘书长
　　朱凤鹏 云南某运输公司董事长     
　　王选庆 商务部商贸服务司商务参赞
　　方家喜 《经济参考报》采访中心主编
　　杨国民 《经济日报》产经新闻部副主任
　　王海涛 《新京报》经济版中心主编
　　叶伟龙 中国远洋物流有限公司董事总经理

　　主持人 陈伟鸿：
　　谢谢大家,欢迎各位来到我们今天《对话》节目的现场。
　　可能大家都注意到了,最近这两周呢,我们中央电视台财经频道各大栏目联动,共同推出了系列节目《聚焦物流顽症》。比如说乱收费、乱罚款,不合理的进场费、税费等等。其实今天呢,应该说也是我们财经频道系列节目《聚焦物流顽症》的一个收官之作,我们在座的各位嘉宾,他们将为我们呈现一个中国物流业发展的高峰论坛。
　　今天的现场呢,我们邀请到了物流行业当中的从业人员,也邀请到了关注这个行业健康发展的学者、专家和相关部门的负责人。那今天我想我们的节目将会围绕着两个关键词来展开,一个是“堵”， 一个是“疏”,让我们一块来看看,到底是什么堵塞了中国物流。

　　（播放短片）
　　解说：
　　4月22日,记者在鄂尔多斯坐上一辆开往河南西峡的大货车。中午12点多钟,大货车刚通过内蒙、陕西交界的高速公路收费口就出了故障,停在紧靠收费口附近的休息区。下午1点左右,路政人员赶到,违规扣下了只有交警才有权扣留的行驶证,然后开始计时。
　　司机1：
　　罚多少钱？
　　路政工作人员：
　　停一个小时300元。
　　司机1：
　　那我这修车要耽误几个小时的话，那不得1000多元啊？
　　路政工作人员：
　　那没办法，就是这么个意思。
　　司机1：
　　那你这本来就是设立的停车带。
　　路政工作人员：
　　那我管不着，我只是按我们公司的这套规定。
　　解说：
　　司机怎么也搞不明白,停在正常的休息地带,为什么会被罚款,他向相关部门电话咨询,但没有人给他一个明确的答复。
　　相关部门人员：
　　高速公路刚开，好多规定还没规定完呢。
　　司机1：
　　他说他们两个鄂尔多斯这个公司刚成立，很多条款都不明确，你再不明确，最起码在休息的地方，我不是在紧急停车道对不对？
　　司机2：
　　不明确你怎么能罚款呢？
　　司机2：
　　就是啊，你不明确你紧急停车带，你不能停时间长。这不在紧急停车带。
　　司机1：
　　对嘛。
　　司机2：
　　这可以休息。
　　解说：
　　下午4点半,大货车还没有修好,路政人员再次赶来,要求罚款900元。
　　司机：
　　那行，大哥，交600元不用开票。
　　路政部门人员：
　　交多少？
　　司机：
　　600元。不用开票。
　　路政部门人员：
　　行吧，交600，我们回去也得跟领导说。
　　司机：
　　你看我们回南阳，就这么点了，真的，我真不想出这个事。
　　解说：
　　罚款不开票是严重的违法行为,但记者看到,司机给执法人员拿出600元后,执法人员并没有开出任何票据,只是把驾驶证还给了司机。晚上12点,大货车修好后重新上路,司机百感交集,急的是修车12小时,本该罚3600元,但只花了600元就摆平了,气的是他始终不知道,自己被罚款是不是合法。
　　司机：
　　那只能是，怎么说，忍着气，往外吐，吞呗，没办法。

　　主持人：
　　那刚才的这个片子里,其实我们看到了一个非常委屈的司机,这个司机今天也被我们请到了现场,来，我们掌声欢迎小高。
　　小高你好啊,大家都用热烈的掌声欢迎你,你觉得大家掌声当中,包含了一些什么样的情感啊？
　　小高 司机：
　　大家这个掌声对我这个是,感觉特别热情，特别支持,看到我在现场受到委屈,有点抱不平的感觉。
　　主持人：
　　那你当时觉得最让你愤愤不平的是什么？
　　小高 司机：
　　像这个事,我本身心里够堵的了,然后他们感觉都是,现在不是说那个雪中送炭,然而反正是火上浇油的感觉。
　　主持人：
　　那其实面对这样一系列的现状,面对你自己曾经有的这些遭遇,你现在最想说的是什么？
　　小高：
　　现在我们作为司机跑车的话,对咱们现在的交通状况,感觉是很迷茫,我们打算是准备把车卖了,还不如不跑更好。
　　主持人：
　　今天可能耽误了小高出车,但是小高的这个经历特别有代表性,在很多长年累月的,跑长途的司机的脸上,我们都能够看到,跟小高类似的这种表情,不信大家可以来看一看。张宏你看到这个画面的时候,虽然他是一幅漫画,但你觉得它表现的是不是跟我们现实生活当中,有很多的相似之处？
　　张鸿 财经频道评论员：
　　无论是漫画还是动态的,包括小高。
　　主持人：
　　对。
　　张鸿：
　　我想他应该,他的表情应该是挺郁闷的,这一点都不奇怪,你在和他两个讨价还价的时候,你没有任何的尊严可言。《经济半小时》的记者,他跟一个货车也是走了几千公里,那个货车司机聊以自慰的是一个短信,它里边充满了这种不幸福感,充满了压抑。那个司机说,说我从小就喜欢车,我特别特别喜欢车,我就想着长大要开车,但是我开了车以后发现,到处我都受欺负,谁说罚你就罚你。
　　主持人：
　　就无数双手都会伸向这个在公路上你奔跑的车。
　　张鸿：
　　所以在我们算他增加了多大物流成本,增加了多少钱,罚款多少钱的时候,其实在我来说,我最关注的其实这个成本是我们人心的成本。
　　主持人：
　　对。
　　张鸿：
　　就是幸福感的这个成本,整个一个行业,可能他在跑运输的时候,都没有幸福感。
　　主持人：
　　马秘书长,来请您帮我们分析一下,这么多的手都伸向了这个司机,到底呈现了什么样的一个乱象？
　　马增荣 中国物流与采购联合会汽车物流分会秘书长：
　　乱收费这是最明显的,第二是乱罚款,还有第三乱是,怎么讲呢,乱设卡,当然高速公路上可能还不太明显,因为它这个收费和这个高速公路的收费,往往是连在一起的,但是我们的二级公路这一块,这个设卡是非常多的。
　　主持人：
　　探讨的时候，并没有说罚款是错误的，关键是乱罚款，这才是真正错误之所在。其实刚才马秘书长说到了三乱,乱收费、乱罚款、乱设卡,可能我们在座的各位也都会有同感。朱先生您是一个传统的物流企业的负责人,朱先生带来了一个箱子是吧。
　　朱凤鹏 云南某运输公司董事长：
　　对对。
　　主持人：
　　那个箱子里都是什么？
　　朱凤鹏：
　　都是罚款单。
　　主持人：
　　都是罚款单。
　　朱凤鹏：
　　对。
　　主持人：
　　来，是不是可以帮助我们……
　　朱凤鹏：
　　那个一部分还是去年的,今年的我们还没归档,因为罚款单不能报。
　　主持人：
　　那这个一箱子的罚款单,算起来有多少钱？
　　朱凤鹏：
　　就三百来万。
　　主持人：
　　三百来万？
　　朱凤鹏：
　　嗯,我们财务上都有账的。
　　主持人：
　　那您先把这三百多万保管好。
　　朱凤鹏：
　　我就是运烟草的。
　　主持人：
　　哦，你就是运烟草的,是不是别人知道你是运烟草的,他们罚款的数目会更大一点？
　　朱凤鹏：
　　更多了，更多。
　　主持人：
　　比如说咱俩出了同样的问题,我运的是纸板,你运的是香烟,那咱们俩同时被拦下来,按照你的经验的话,我会被罚多少？你会被罚多少？
　　朱凤鹏：
　　他们都晓得我们都是沃尔沃和奔驰,都是进口的。
　　主持人：
　　你还开好车。我就开的一些普通的车。
　　朱凤鹏：
　　一见到我们的时候,烟车来了,他们当然要高兴一点,不会让你走的。我们按照国家的规定,就是说你看,我们2004年国家就有GP158,就是中华人民共和国国标,而不是哪个部门的标准,那还有交通部的文件,我们不超载,按照国标，按照交通部的,就是50吨车货总重不超车。
　　主持人：
　　那为什么你手上开出了一张你超载的罚单？
　　朱凤鹏：
　　我们这个苦,我们这个辛酸很难的,车货总重29吨,这个票面就是宁夏,这个有依有据的,29吨。我们那个是车货总重才35.9吨,超载了24%,你说这个物流我们还怎么生存呢。
　　主持人：
　　所以是他没道理。
　　朱凤鹏：
　　对，他根本没有道理,有国家的国标他不执行,还执行谁的国标啊？执行哪国的国标去啊？
　　主持人：
　　在这条路上看得出来,朱先生有很多的委屈和郁闷。
　　朱凤鹏：
　　我们现在用的这个车,这个车型,就是我们现在用的是16.4米的,由国家发改委,以前是国家发改委,现在是国家工信部,有工信部的公告,还有厂家的合格证,还有我们买来了之后,经过公安部，交警队落下来的户,它的长度,光是厢子这两家都是合法的,它的厢子就是16.4米,挂上我们沃尔沃的头。
　　主持人：
　　那你这个车厢,符合我们国内的标准吗？
　　朱凤鹏：
　　符合呀 就是很符合的。
　　主持人：
　　很符合。
　　朱凤鹏：
　　对,但是交通部有个2号令,车货总长不能超过18米。
　　主持人：
　　所以这个车上路之后,会出现什么情况？
　　朱凤鹏：
　　上路就超限车。
　　主持人：
　　就属于超限车了？
　　朱凤鹏：
　　对，一路罚来啊。你说叫我们经营者怎么经营法？
　　马增荣：
　　我们的四万辆车辆运输车,百分之百都是超限的,这个中间有一个很大的原因,就是限的原因。我们的车辆的标准滞后,是一个非常大的问题。刚才那位老总也谈到了我们的车辆,实际上出现了一点点改装的时候,它就会罚你没商量,因为你确实是改装了,你是没有理由的。
　　主持人：
　　在公路上的这些车，他们到底会经历什么样的一些乱罚款呢？我们的记者也同样做了一下调查，我们来看一看。

　　（播放短片）
　　解说：
　　河南西峡司机告诉记者，大货车每天24小时能跑1千公里，一般会跨越两个省，五个县市，要被沿途的站卡罚款600元左右。以每车40吨计算，相当于每吨煤的运费提高了15元，为了弄清西峡5000辆大货车，每年究竟被罚多少钱，西峡县专门替大货车司机维权的王金伍，曾经走访了2000辆大货车车主。
　　王金伍 河南省西峡县交通维权人士：
　　我了解的，一天至少被罚100元钱，1年就是按10个月，一个车（每年）被罚3万元。
　　解说：
　　为了向记者证明公路罚款之乱，4月21日，王金伍带着记者在312国道河南南阳市镇平县路段，找到一个常年隐蔽测速拍照的警车，这辆警车在后窗的太阳膜上开了一个长方形的小口子，不断对过往车辆进行偷拍。
　　王金伍：
　　可以看看你的证吗？
　　交警：
　　还没带，没证。
　　王金伍：
　　没带？你是啥证？没带，没带证能行（执法）？让我们看看执法受社会监督嘛。你按规定，不允许一个人执法。
　　解说：
　　根据2008年河南省交警总队出台的6条规定，移动、隐蔽、测速是典型的公路三乱行为，王金伍告诉记者，镇平县交警部门违规罚款已经被他抓到六次，但对方始终不改，那么这次结果又如何呢？10天后在一次回访中，王金伍发现这辆警车转移到十几公里外的公路上，还在违规隐蔽测速拍照。
　　没有想到，警车里的执法人员看到王金伍，竟然一溜烟儿地跑了，由于跑得太慌张，甚至连右边的车门都没有来得及关。
　　王金伍：
　　跑了，元月三十日到现在，4个月时间，8次监督，都是在路上一个人拍照。
　　记者：
　　8次反映都不改？
　　王金伍：
　　不改，他只是换换地方，

　　主持人：
　　好，欢迎王金伍来到我们的现场。是不是每次你都，你都是这样底气十足地去做这些帮货车司机维权的事？
　　王金伍：
　　其实这次我陪央视的记者，底气比较足，平时都是以取证为目的，到它附近拍拍照，离我们那有五十多公里，他都知道我，他不怕我。所以他一看我换了方式，央视记者扛着摄像机，可能也感到害怕，他就急着跑了。
　　主持人：
　　我们想要问一问,我们现场的几位专家,在今天的中国交通运输当中,最主要的症结到底是什么？我们很想知道17年反复在治理,但是反复都无法能够根治的这个公路乱收费,到底它的症结在哪里,我们看看各位的观点是不是一样。来贺先生，您就一个字,特别的明显，“利”，解释一下。
　　贺登才 中国物流与采购联合会副会长：
　　我学你那个,你一开始写一个,一个写个堵,一个写个疏,那么我也写一个字,一个利。
　　主持人：
　　那我只能说您太有才了。
　　贺登才：
　　谢谢,这样的我感觉咱们公路乱罚款,是咱们这个物流当中顽症当中的顽症,是一个毒瘤,非常怪的一个现象。其实像来到现场的,包括我们朱总,包括特别是像小高们,他是我们这个物流行业当中,最辛苦，贡献最大,可以说他们挺起了中国物流的脊梁。我们的小高们应该成为最有尊严的人,但现在变成什么？他们变成了最与无奈、最无助、最没有幸福感、最没有尊严的人,所以这是一个,不仅仅是一个物流行业的问题,这是整个一个很大的社会问题。
　　那么这个原因在哪里呢？实际就是一个利益关系。从上面，从地方部门的利益,从我们执法人员的利益,都和罚款有关系,这样子又层层地形成一个利益链条。
　　主持人：
　　来，我们再来看看张先生您的答案,您的关键词是失衡和动机，是分开来理解是吗？
　　张晓东：
　　我觉得在法律上讲是允许罚的,但事实上在罚的过程当中,动机失去了原本的纯真性,我们罚的目的,是让整个物流运行环境更加的安全，更加的高效。但罚了以后发现钱来了。就像刚才会长讲的,利益得到了,而这个利益不是回归到了社会物流的行业本身,没有把罚款用到对公路损失的补偿上,而成为了自己中饱私囊的一种重要工具，或者是部门利益的一个极大的阴隐私的蛋糕。造成这个动机失纯的,更重要的一个原因,我觉得有失衡的问题。
　　这个失衡主要就是我们国家市场经济,在完善的过程当中,各市场关系主体之间,缺乏必要的失衡。
　　主持人：
　　来，我们来看看马先生您的关键词是什么。
　　马增荣：
　　我觉得是阳光执法,就是我们的执法行为,应该受到社会的监督,他们应该有义务接受,整个我们物流行业队伍的监督。
　　主持人：
　　那刚才我们看到这么多的原因,造成了现在乱罚款现象的反复出现,那么这些罚来的款到底去了哪儿呢？来，我给大家看一张我找到的漫画。正像刚才贺先生说的,在这个利益链条上,很多人的利益,都和这部分罚款息息相关,所以你看这儿有几个小字,俺们的工资全靠它了,所以每一辆车过来,就是罚款，罚款，乱罚款。
　　刚才找到了堵的症结，现在我们要试图来寻找疏的途径，到底该如何疏？我想还是请大家来告诉我们，我们的记者兵分好几路,分别做了一些暗访,马上我们就跟随记者到,黑龙江的林甸县,在这儿呢,有一位知情人告诉了我们真相,我们一块来看一看,（短片）,这位站长透露,他们管理站有一半多人,都没有正式编制,工资福利只能全靠罚款了,那么罚来的钱,他们又通过什么样的方式,变成自己的收入呢,这位站长详细介绍了,当地罚款的收支两条线,是如何运转的,以及这笔罚款是如何分配的,（短片）,,最后这句话特别刺耳,因为比前年多罚了一些,所以我们现在的日子,就更好过了一点,张宏,我觉得在上个星期,你做了那么多节目里,也反复提到了乱罚款的这些现象,这样的一个场景,给你什么样的触动,如果权力不被约束的话,这个罚款明年还会多120万,换一个站长可能会好点暂时,对,但是从利益的驱动来讲,他一定是愿意更多的罚款,所以这个你怎么制约他,这才是最根本,我们刚才找到了堵的症结,现在我们要试图来寻找疏的途径,到底该如何疏,我想还是请大家来告诉我们,你们的一些想法和你们的观点,我们先从王司长这里看起,王司长你写的是规范和服务,贺先生写的是,很难懂。
　　贺登才：
　　切割。
　　主持人：
　　然后张先生写的是。
　　张晓东：
　　回归。
　　主持人：
　　回归。
　　主持人：
　　马先生写的是。
　　马增荣：
　　就是从现实到理想之间的一个策略,我认为是关键。
　　主持人：
　　我们看到了现场的四个答案,有一目了然的,有充满玄机的,您先组个词吧,这个切是切割或者是切断，或者是？
　　贺登才：
　　其实都可以,就是如何把这个利益关系给它切割清楚。
　　主持人：
　　好，您给我们一个行之有效的办法。
　　贺登才：
　　那比如说就是不能把罚款,和地方政府和部门的利益,把这个东西要切割清楚,北京原来的,咱们小轿车行驶也是要罚款的,罚100块钱给20行不行？行。这都合适了,我看现在大家没有一个,北京的警察他要。
　　主持人：
　　敢用这种办法了。
　　贺登才：
　　敢用这种办法了。
　　主持人：
　　对。
　　贺登才：
　　那么就是给你记分了,你到银行去交吧,北京能行得通,其他行不通,另外客车能行得通,货车就行不通吗？
　　主持人：
　　所以你觉得可以把现在我们城市交通的这套,复制到这个公路交通当中去。
　　贺登才：
　　我感觉也是一个方法之一吧。
　　主持人：
　　如果你认为不可行,目前缺乏可操作性,也麻烦你举手告诉我们,这一说马上就有人举手了。
　　韩义军 河北保定蚂蚁物流公司法制部主任：
　　因为我是个驾驶员出身,又开始搞交通法制专业,刚才您说的还有媒体记者,我听到了,交罚款 收支两条线,到财政去交款,这个更容易造成一种隐性执法。
　　主持人：
　　为什么呢？
　　韩义军：
　　很简单,司机怕耽误时间,拉的蔬菜、拉的物品,两天不处理可以吧,三天不处理可以吧,四天不处理可以吧,完了。叫你自己去交去,你不想交，给点小费,给点钱更可恶。
　　张炜 《现代物流报》副社长：
　　因为对货车司机的时间就是,时间就是第一宝贵的,对他来说就是效益。
　　主持人：
　　时间是第一宝贵的。
　　张炜：
　　对，是第一宝贵的。我觉得刚才我们说的这种方式,刚才因为贺会长也提了,实际上可以有些补充的附加条件,主持人：
　　比如说呢。
　　张炜：
　　一个是比如说15天之内,或者针对司机这样的运行规律,比如说20天。
　　主持人：
　　给一个期限。
　　张炜：
　　对，有一个期限,你要不去交,因为你的驾驶证，你的行驶本,各个方面的记录都在那块了,所以这个是可以对你采取这个方式和这个手段,另外刚才说到技术手段,实际上现在技术手段,针对车子特有的账号,比如说都归,比如财政部专门这种罚款账号,将来怎么交割,交国库以后怎么分配,是另外一回事,就包括做一些信息化的技术手段,我觉得这个技术,应该说现在都容易实现。
　　王金伍：
　　我认为是两个方面,一个是标，一个是本,就是治标治本。标所谓咱们今天在位的,比如说现在公路上的车超载,一种行为，五个部门,四个部门罚款，一个部门收费,各有各的标准。高的十万,低的两千,各有各的标准,谁入法谁都有利。如果说从这个标准上统一,都代表国家行使管理,统一了标准,就不会出现遵守了公路法了,违反了交通安全法,遵守了交通安全法了,可能就是违反了道路运输条例了。所以法跟法规相冲突,法规与规章相冲突。
　　主持人：
　　贺先生你觉得,在听完了刚才大家的讨论,你觉得如何完善这样的一种做法,这个监督机制,也不可能是政府的,也不可能是媒体的,而应该是,把这个监督机制,监督的权力交给小高们。
　　主持人：
　　我们这几位司机朋友,非常兴奋,鼓掌都特别地热烈。王司长您给出的办法是什么？
　　王选庆 商务部商贸服务司商务参赞：
　　四个字,一个是规范,一个是服务,那么这里边很多的规矩,实际上是已经被打破了,已经不存在了,所以呢首先就是要把这些规矩,要重新地给它树立起来,同时我们都要守这个规矩,这里边特别重要的是,就是我们作为政府的执法人员,要守这个规矩,如果不守这个规矩,必须付出相应的代价。也就是说作为我们政府,我们的行政，我们的执法,都必须在阳光下,在监督当中来去实施,我想这是规范非常重要的。
　　同时另一方面,为什么要提到服务,因为这里边也有一个我们执政理念的问题,就是我们现在的过去的执政呢,我觉得比较突出的一个问题就是,更多的是从管的这个角度,我觉得今后更应当是从服务的角度,如果我们的观念,我们的理念能够转为为企业服务,为这些司机同志们服务,我想这些个问题可能会有所缓解,当然这也可能要有一个过程。
　　方家喜 《经济参考报》采访中心主编：
　　我对商务部司长的很认同,就是说现在治理这个,物流这个顽症,政府这一块,其实是很关键的一块东西。我觉得当然是物流这块里头,甚至是我们其它社会管理和服务这块也是的,一定要有朝着那种小政府和大服务这个角度去走。
　　张鸿：
　　但现在其实更多的是,现有的法如何执行的问题,包括您说的那个,就是如何给被罚者,包括公司、司机救济权,法律救济,其实是有的。7天的行政复议,但是朱师傅,你看看你那些复议的,你那些起诉的都哪儿去了？没用啊，没用。
　　主持人：
　　它都还装在那个沉重的大纸箱里了。
　　张鸿：
　　对，因为他不敢,就是地方政府、法院不受理,他也不敢去硬让人家受理,然后受理了说调解一下,说你以后还要从我们这路上走呢,你还走不走了？所以他就撤诉了,所以他就撤诉，他只能撤诉。
　　朱凤鹏：
　　包括有些还是一见到行政复议,政府一去追,算了吧，你们撤诉吧,你们把那个行政复议撤了,我们把钱退给你们。OK，那就最好了,有些他干脆不理你,他不理你。
　　主持人：
　　这气到一定程度了。
　　朱凤鹏：
　　这气死人。
　　主持人：
　　真是气死人了。
　　杨国民 《经济日报》产经新闻部副主任：
　　关于服务和回归的问题,我还是补充一点,就是作为政府部门这个服务,应该就是政府要做,要解决政府部门之间的协调和衔接，跟执法标准统一的问题。我看现在咱们的物流,涉及到很多部门,其实就是衔接,我觉得要做到这个,就要有一个强有力的,综合其它部门来做这个事情。
　　贺登才：
　　主编的话,说说部门统一协调,你看伟鸿,我是第三次来到这里了。两年前，2009年的4月23日,咱们是物流业调整振兴规划发布,大家是欢欣鼓舞、兴高采烈。我呢因为我工作的关系嘛,接触了几乎所有的和物流工作有关系的政府部门，像王司长这一类的领导,包括发改委、财政部、工信部、商务部、铁道部、交通部,以至于公安部、税务总局、财政部，就是接触了所有,我觉得他们做了大量的工作,确实我们的环境也有了很大的改善。
　　主持人：
　　您现在内心还是两年前的那种兴奋,还是已经不一样了？
　　贺登才：
　　但是这个心情呢,我就不要说了,我估计在座各位,肯定有很多的想法。
　　主持人：
　　那问问叶先生,你现在的心情,是两年前的兴奋心情,还是已经被抹上了一层新的颜色？
　　叶伟龙 中国远洋物流有限公司董事总经理：
　　没有，依然在期待着。
　　主持人：
　　依然在期待着。
　　贺登才：
　　因为物流是个新的行业，新的产业,每天都在产生一些新的经营模式。但是我们的政策呢又相对滞后,我们的一体化运作,我们的网络化经营,和现在的政策就产生了极大的矛盾。如果这些问题解决得还不够好的话,都是衔接不够的问题,所以我们强烈地呼吁,政府部门有一个强有力的协调机制,给物流行业有一个很正当的名分,谢谢大家。
　　主持人：
　　张先生的答案很简单,只有两个字叫回归。
　　张晓东：
　　企业的问题是西医疗法,我们这个顽症,刚才像王先生讲的要标本兼治,标本兼治恐怕要采取中西医结合的方式。
　　主持人：
　　结合不结合没关系,疗效好才是最重要的。
　　张晓东：
　　就是我的工商企业,对物流如何认识。所以我想应该首先的一条就是整个市场,物流市场价格,应该回归到物流行业的本质属性。也就是物流本身,是对于企业的额外增值服务和经济运行效率有击极大贡献的,而我们一般性工商的企业,当外包物流的时候,往往认为它是第三利润源,其实没有看到它的利润,而只是强调它的成本降低,于是每年在外包物流的时候,都会把物流的外包费用逐年降低。就像我们很多报道,天花板不断往下压,我的原材料,各种成本不断往上压,不断往上抬,挤压空间很多,所以他没有办法,不超无法生存。长此以往,整个经济运行效率将产生重大隐患。
　　主持人：
　　贺会长紧张了。
　　张晓东：
　　他们做了很多工作,因为这个事情还是需要政府也要来引导,整个行政监管要回归法律尊严和回归法律初衷,那即使是这样我们说,刚才您说了加了油箱,长途奔袭来回一万公里,什么原因？所以整个就物流这个顽症,还有一个问题要解决,就是从我的竞争方式上,应该要回归综合运输物流体系,要强调在必要的市场竞争和公平竞争前提下,回归综合运输体系。根本的一个更深层次问题,就是因为没有综合运输体系的支持,这样一来的话,长途运输如果是大宗的,就应该要让铁路来运,你什么超载啊，什么超限啊,就不存在了。他想罚，他罚谁去？他罚不了铁路,所以这样来回归整个的综合运输体系,那要强调各种运输方式,在公平竞争下合理分工,其第一个当前要义还是要加大铁路运输能力的扩张。目前整个京沪高铁修通以后,逐步地我们说铁路的货运能力释放,它于是在干线运输、中长途距离上就应该由铁路来做,而公路运输就应该在区域内强化配送能力,这样一来,张鸿所说的司机的幸福指数也会上升,夜夜也能回家了是吧,你也不需要再改装车辆了。
　　观众：
　　我想解决中国物流顽症,最关键的是两个字“透明”,那时候法律有吗？有,执法透明吗？不透明,制度有吗？有,但是制度执行透明吗？不透明。罚款该不该罚,违反了就应该罚,但是罚款透明吗？不透明它。那像小高他被罚款了,他也不能够透明地，去找一个公正的合理的机构去仲裁,那么这样的话,导致我们这个社会失去了很多公共的管理,所以我们中国的高速公路,高速公路不告诉,中国物流有物流，没有管理,变成了中国物流料理,大家都想去吃它,这就是一种非常可怕的现象,谢谢。
　　主持人：
　　其实刚才马先生也写了一个题板,在您的这个题板上,您提出的现在的当务之急,解决我们物流顽症的做法,主要是什么？
　　马增荣：
　　就是现实和理想之间的一个策略,实际上大家这段时间,这两个星期,一直聚焦中国的物流顽症,但是大家可能没有注意到,我们国家出台了一个法规,就是准备在7月1日执行的国家公路安全保护条例,这个实际上已经把罚款制度已经改变了,就是只要发现这个企业有三次超载超限的,将会吊销这个企业的营运证,已经改变了。
　　但是我就想,在这个7月1日之前,这一个月零十天的时间,我们做好准备了吗？那么到7月1日的时候那天,你是亏着本上路呢,还是超着载上路,这是一个问题。好了，还有我们的宣传到位不到位,很多的企业根本不知道,有7月1日这个事情,到那一天的时候,公路上如果出现了别说十辆了，有五辆超载的车,在那个地方接受处罚,将会变成一种什么样的局面？

　　主持人：
　　我们看到在这条中国的物流公路上,一路堵过来的车,即便他们到了最后一公里的时候,并不能够顺畅地完成这最后一公里,如果你从深圳运一车的彩电到北京的五环,跟从北京的五环把这车彩电运到王府井,成本是相差无几的。来我们来看看下面这个小片当中的反应。

　　（播放短片）
　　解说：
　　在北京市海淀区的这个菜市场附近,这条不足两百米的道路两旁,停靠着数百辆拉菜的小面包车,这些车的窗户上都贴了黑模,车厢内所有的座椅也被拆掉了。
　　菜贩：
　　警察一说罚钱，跑都不让你跑，逮住了，有时候一个四环，罚两回得。
　　记者：
　　逮住一次罚一次？一次罚多少？
　　菜贩：
　　一百元、二百元。（一旦被罚），一斤菜最少得加一角多钱。

　　解说：
　　除了菜市场,在几家大型超市和商场的卸货区,记者也看见不少改装的金杯、面包车在送菜和送其他商品。
　　货车司机：
　　罚呗，能怎么着啊？罚钱。
　　记者：
　　罚多少？
　　货车司机：
　　罚100元。
　　解说：
　　北京市物流协会专门作了一个调查,发现蔬菜从批发市场到零售市场的这最后一公里,流通成本比从山东寿光,拉到北京的费用至少高出150%。比如从批发市场到零售摊点,白菜、菠菜、小油菜、小白菜加价100%,芹菜、韭菜 、茴香、黄瓜、油麦菜,冬瓜被加价50%以上。
　　张鸿：
　　我也是这次做节目以后才知道,这个城里边,北京城里边跑的90%的小面包车,如果他的玻璃上贴的是黑模的话,基本都是运货的。
　　主持人：
　　而且一定是超载的。
　　张鸿：
　　因为它没有一个标准,它没有说什么样的车型,可以运这种东西,运菜 包括超市里边运,大货车不允许进,好了 白天没法进,然后你要往上上货的时候,你用什么,就像我来《对话》做节目,我跟编导打个电话,我说要穿什么衣服,他说西装领带,我说OK，我就知道了,现在我们进城运货的时候,他不告诉你,他说这个不行,西装领带不行。唐装不行,马褂不行,圆领衫不行。
　　主持人：
　　就从来不知道什么行。
　　张鸿：
　　对，他没有告诉你什么行,我来裸奔吗？我现在都不知道,所以他们不得不用这种面包车改装。你比如说很多地方其实有这种经验,香港就有,香港他是允许面包车改装成这个货运的,把座卸掉就行,但是你要按你核定的载重量,包括你的累高,不能超过玻璃的上限等等。
　　主持人：
　　我觉得对于一个城市来说,它的综合配送能力是非常非常重要的,它和百姓的生活真的非常的密切。我问问王司长,您平时会有机会出去买买菜,关注一下这些日用品,它的价格的上涨吗？
　　王选庆：
　　实际上我也经常去买菜,包括到超市去购物,同时由于这个职业的习惯,也会注意观察它的一些变化。
　　主持人：
　　就生活当中的调研？
　　王选庆：
　　主要的问题还是我们,大的背景看,还是我们这种落后的,流通的组织方式,决定了这块的成本比较高,因为以蔬菜为例,从事这些蔬菜流通的,包括买卖的这些个从业人员,我们看一下,主要是一些进城务工的人员,一个家庭三口人,丈夫负责上菜,去批发市场批发,妻子在那儿看摊,孩子有的还要上学。所以作为他来说呢,他的费用,各方面的费用都要在这里边来体现出来。
　　主持人：
　　那怎么来扭转，或者说改善这种落后的组织方式,让城市的这个商贸体系,建立得更加完善一些？
　　王选庆：
　　这里面呢我觉得,构建一个比较完善的城市配送体系是非常重要的,当然这是一项比较系统的工程,但我想这里边很重要的就是我们这些个规模化的经营。比如通过农超对接,或者建立标准化的菜市场,一些大的零售企业来进入这个领域,我想才能够总体上改观这种状态。
　　主持人：
　　所以我们现在要请几位再给一个药方,就是怎么样能够来更好地降低一点日用产品的物流成本,这样可能会让大家的生活更加的舒心,更加的如意一点。现在我们来看看这三个药方当中,哪个药方目前可以拿来就用,一用就会有效。哎呀，我们的贺先生,照例给出了一个字“顺”,旁边张先生给的是提升,再来看看王先生给的是城市化。
　　王选庆：
　　实际上最后一公里的这个流通费用上升问题,表面上是出在流通领域,但我觉得背后实际反映了我们在城市化过程当中,必然要经历的这样一个阶段。也就是说城市化过程当中,必然要带来我们各种成本的上升,这是我们必须要承担的,所以我就说我们的城市化,我是讲真正的城市化,合理的城市化,或者说稳妥的城市化,可能这些问题才能够综合的解决。
　　贺登才：
　　我准备一个字写到底了。
　　主持人：
　　看得出来您是一个执着的人。
　　贺登才：
　　这样就是说理顺。
　　主持人：
　　理顺。
　　贺登才：
　　理顺。第一个理顺这个配送关系,我们政府要做的,那么就是要理顺关系，创造环境。
　　主持人：
　　张先生您的药方当中写的是提升。
　　张晓东：
　　提升以城市配送为代表的城市货运体系,在城市综合交通中的地位,强化统筹规划,不能够把这个城市交通拥堵完全拍在城市货运上,甚至连个路，连个车都不给。第二，构建综合城市配送体系,着力提升政府协调效率,因为这里头涉及到了,我们说公安的、路政的、商务的,交管的都在一起,必须要强化他们之间的沟通协调效率,我个人认为可以先着力以提高城市配送专用车的通过和标准制定为突破,从而构建良好的环境。

　　主持人：
　　在今天的物流领域,我们看到一些小、乱、散的这种组织结构和方式,包括一些比较低的信息化程度等等,可能都拉大了我们和现代物流之间的距离。现代物流是什么？其实有很多的企业已经开始了尝试,今天我们现场的叶先生其实可以用自己的亲身经历告诉大家,现代物流包括了哪些。
　　叶伟龙：
　　在传统物流阶段当中,我们的道路运输业,我们的仓储业,虽然是整个物流行业的重要组成部分,但它并不是现代物流企业,或者现代物流业的核心价值所在,所以说在传统的物流企业,往往盯着一个客户。而现代物流业,现代物流企业,在盯住这个核心客户的同时,关注它上下游的关联企业,来成功地控制整个供应链。我们并不要求我们的道路运输业,在现代的供应链当中一定要降低成本,但是我们所要追求的是整个供应链成本的降低。
　　主持人：
　　现在你完成了一个闭合的供应链条。
　　叶伟龙：
　　对。
　　主持人：
　　在这个过程当中,可能不仅仅是物资流了,因为你还包括了之前的信息流。
　　叶伟龙：
　　对。
　　主持人：
　　甚至是资金流。
　　叶伟龙：
　　对,我举一个例子,就是我们企业自己的例子。在天津有一个工厂叫空中客车公司,组装320,那么这家工厂,它是我们的核心企业,那么它上游的关联企业,就是在法国和德国的飞机零部件制造厂商,它的下游呢是航空公司,那么在空中客车公司,在天津设立工厂的时候,它必须做出个艰难的选择,这是他第一次在欧洲以外进行飞机组装。那么整个供应链要从欧洲大陆移到中国大陆来,这是一个严峻的考验。
　　在德国和法国,天津空中客车公司上游的供应链,它所有的零件下来之后,我们要把它完成空运,在德国的道路运输,德国的内河运输,把飞机装上我们的船,运到天津的码头,然后50公路的陆运,再运到工厂,到了工厂之后,必须把这些飞机的零部件,按照美洲组装一架飞机的顺序。
　　主持人：
　　分解。
　　叶伟龙：
　　把它排上去,这个过程相当复杂。
　　主持人：
　　我想问问贺先生,像叶先生他们所做的现代物流,在今天的中国物流领域,大概能有多少家的企业,可以来从事供应链的管理,而不再是比较初级阶段的传统的物流,点到点的货物运输？
　　贺登才：
　　我们的物流也是这样,既有像我们叶总这样高端的 全球化的,制作一体化的供应链管理的企业,但是我们大量的,还是一家一户一辆车的企业。有一个数字,我们一共有1300万辆载用汽车,那么有小高这样的运营主体,有632万家。就是说我们期盼着,就是我们的企业,从传统的物流企业走向现代物流企业,那么我们也不可以忽略这么一个事实,就是小高后面,大概养活着1300万人口。
　　主持人：
　　这还是目前我们现在必须要存在的一个状态。
　　贺登才：
　　就是这些人、这件事,他们是很分散，是很不规范。
　　主持人：
　　对。
　　贺登才：
　　但是我们如何去规范它、引导它、支持它，让它向这个转型,那么我感觉我们是一个成长中的一个产业,所以我们也又遇到了一些成长中的烦恼,但是我相信我们中国物流这个蹒跚学步的孩子,一定能够长成一个身强力壮的青年。
　　主持人：
　　我们说信息化,可以让不少的中国物流企业可以插上飞翔的翅膀,可以来进入到现代物流这片蓝海。我们现场的许先生所在的这个企业,应该就是很多人羡慕的,听说你们现在已经开始运用物联网的这个概念。
　　许建华 浙江川山甲物资供应链有限公司董事长：
　　我一个库区300来平方米,能够放25万啤酒,这个都是过去的酒,茅台、五粮液、小拉菲、大拉菲。然后这个酒里面,有十年、二十年的、有五年的。那么这个酒的保管就必须要每一瓶酒的身份,要能识别的出来,要不然三十年的酒,当五年的酒放出去,这一下麻烦了。
　　主持人：
　　损失惨痛。
　　许建华：
　　在五年的酒卖的时候,已经拍到一百多万了好像。那么这个时候,每一瓶酒必须要用上物联网的RFID的这个芯片的那种标签,这个芯片标签贴上以后,第一，路途上如果换成假酒,这个芯片不掉再贴上去,报废了,这瓶酒到我的仓库里读不出来,然后进入我的库区,我们在这里,地球只要有网络的地方,可以自动盘库,在中国的库区里面几乎是没有。
　　主持人：
　　大家看得出来许先生非常非常自豪。
　　许建华：
　　几乎是没有的,如果有的话,在现场的来举手。你在电脑上点一下,就可以自动盘出来。
　　主持人：
　　你现在可以做的到是吗？
　　许建华：
　　我可以做的到,那这会增加你的物流成本,还是降低你的成本呢？
　　许建华：
　　这个是这样的,表面上看起来,每一瓶酒增加一块钱对不对,但是综合的效益提升了,其实是收益率大大提升,本来不能收益的效果,就变成可以收益了。
　　主持人：
　　所以这是许先生的秘密武器,他的秘密武器呢,其实从他公司的名称当中也可以看得出来,以往我们看到很多的物流企业,他们都会把自己命名为蚂蚁物流企业,现在许先生所在的企业叫川山甲物流集团,所以这个穿山甲的功力在这儿就体现了出来。当然我想现代物流的确有着穿山甲一般得厉害。
　　张炜：
　　应该说整个中国物流产业的构成,是非常良莠不齐,应该说层次水平差异很大,一个是可以提供整个供应链各个环节,增值服务 一体化服务的这种,有跨国竞争力这样的企业。一个是只能提供最低端的,这样的这种,咱们说最低端的公路运输这样的一些企业,所以他这样的,应该说防范这种风险能力,是不一样的。
　　刚才咱们说了一个数字,有些人说有70多万家,甚至还有说更多的,有刚才说的,可能讲包括夫妻店很多这样的东西,可能超过这个数字的,这样的这种物流公司,这个产业必然经过一个高度的整合,高度集约、高度聚集,那就对这么多的物流公司来说,那他的生存之路在哪里呢？就是说他的现代物流之路在哪里呢？实际上这个东西,咱们也必须残酷地说,有很大一部分企业,在这个产业的发展过程中,是必然会被淘汰的,必然要走上一个集约化的路。
　　王海涛 《新京报》经济版中心主编：
　　我补充一点,就是说所谓从传统物流到现代物流这样一种转变,可能是一种共识,但是我觉得在这个过程中,应该避免一种倾向,就是对所谓的传统,或者小、散、乱有一种歧视,就是他们的存在,肯定是市场的需求导致的,而不是说他们在这里边是强行的去生存。如果是市场给了它一个空间,而且我相信在这样一个所谓的转变的过程中,自然而然地，只要市场的环境是一个公正、开放的一个环境,自然而然会产生一批更加好、更加现代化的一些企业,而不应该采用这种运动式的,或者你这样的企业不行,你们一家三口都不行,这个不能做,这种方式最野蛮的,是对市场的破坏。
　　主持人：
　　这不应该算是一种进步。
　　张鸿：
　　非常认同他的观点，这肯定需要整合，整合不可避免。然后一定是有门槛的，但这个门槛不是说政府来规定一个40万块钱的车或者20万块钱的车就可以跑,然后低于这个就不能跑,而是它一定有这个门槛是智慧的门槛,科技含量的门槛,信息化的门槛。叶总这个企业,它不是一个传统的物流企业,它是一个高科技企业,就是只有这样的企业,它才能在未来给高端的企业,有量身订做,有这样的能力,它其实解决的不是运输,而是整套的解决方案,够像咱们过去知道电脑,很多电脑公司不解决软件、硬件什么的,到最后给你解决一个整个,你内部的一个系统解决方案,我给你解决整个一个供应链的方案,我给你解决整个演播室的方案,不光是灯光,所以这样的话我的价值就大了。
　　那中小的,那就让它自己自由的竞争,所以我们也趁这个节目,给那些中小的,跑运输的、跑传统物流的这些企业,给他们提一个醒,就是危机来了,你一定要跑在前面。
　　主持人：
　　抓住机会，才能够赢得未来。
　　其实我们之所以能够,直面物流业的顽症,是因为我们对解决这些顽症,充满了期待 也充满了信心,虽然到今天呢,我们中央电视台财经频道《聚焦物流顽症》的系列节目,已经接近尾声,但是在未来关注物流业的健康发展,依然将会是我们媒体不变的一个责任。
　　好了 今天的《对话》节目,就进行到这里,谢谢我们现场的每一位来宾,谢谢大家的收看,下周同一时间再见。