——访卫生部卫生行业科研专项食品安全首席科学家吴永宁

　　田鹏 宋平

　　整个社会环境都缺乏诚信

　　经济观察报：对中国当前的食品安全状况，你们如何看？

　　吴永宁：看中国的食品安全现状，不能跨越中国当前的经济发展阶段。中国跟周边经济发展水平差不多的国家相比，食品安全不是太差。不能和美国、日本比，因为你没有花那么多钱。食品安全的好坏可以用预期寿命来评价，中国现在的预期寿命在同等发展水平国家来看都是比较高的。

　　中国还是转型国家，监督处罚制度不完善，很多法律都在制定，制定好的法律执行力也不强，整个社会环境都缺乏诚信。

　　现在的社会价值观有问题。因为社会价值观的导向，只要为了赚钱，什么都干，做假的东西又何妨？社会环境的净化靠教育、靠道德约束是很苍白的，只能靠制度。

　　另外，我们还需要明确，食品安全是要花钱的。不断地要求价格低，那么只有造假。比如说，安徽阜阳“大头娃娃”奶粉事件，从经济学上来说其实是双向选择。

　　但需要注意的是，我们国家还处于刚刚解决温饱问题，向富裕社会过渡的这个阶段，很多人对食品的价格还很敏感。所以在食品安全的问题上，不能光保护富人，还要保护穷人，要让低收入人群吃得起、养得活、养得好，这才是社会和制度应该解决的问题。

　　“多小散乱”的国情

　　经济观察报：有观点认为，食品安全问题根子上是食品产业发展方式落后，产业化、规模化、标准化的程度不高，生产的源头分散，市场集中度过低，小、散、乱的现象突出。如何理解农业和食品工业生产方式落后对食品安全的影响？这是不是中国食品安全问题的症结所在？

　　吴永宁：中国无论是农业也好，食品加工小作坊也好，小餐饮也好，都是“多、小、散、乱”。国外为什么好管？几个大公司管住了，基本上就管住了。多、小、散、乱带来的后果是什么？是政府监管的难度。

　　中国的食品生产这么多的数量，这么分散，食品安全的风险在哪里？第一，这么多数量，卫生部门监督到这个厂的机会就少了许多；第二，分散之后规模就小，违法成本大大降低。如果800亩是一家的，出了问题，这个农场全部有问题，处罚整个农场，违法成本有800亩，他不敢冒险；如果800亩属于800个农户，一户出了问题，违法成本只有1亩；第三，民生问题。食品企业的门槛，不是政府不想提高，但把门槛提高了以后，老百姓的活路就有问题。

　　我认为中国食品安全问题最关键在于监管执行不力，法律规定得很细，但根本就没有去执行。现在应该做的是政府加强监管，把不合理收费降下来；标准要制定清楚；尽量把政府官员和商人之间的利益链割断；对问题企业严厉处罚，如果出现问题，不能再给“整改”机会。

　　要解决食品安全问题，从根本上来讲就是提高农民收入，粮价还是要涨。农民作为消费者，如果家里有人生病都看不起了，孩子学费都交不起了，还会考虑牛奶的蛋白质含量多少和瘦肉精含量多少吗？作为生产者，如果农产品价格低，就只能尽量提高产量，对安全和品质就不会看重。

　　我个人认为，从中央财政到地方财政，包括国企，需要让出一部分利益。国家财政每年增长很快，留在老百姓和企业手里的钱却很少，结果是政府与民争利。如果能让给低收入群体一部分，收入水平高了，食品价格也就可以高一点。

　　严打是没办法的办法

　　经济观察报：在社会转型期，食品安全问题是不是有集中爆发的趋势？

　　吴永宁：在整个社会转型当中，存在制度不完善、分配机制不平衡等各个方面的问题，这段时间问题会集中出现。再者，在信息化的时代，任何事情都会被传播、被放大，所以会让人觉得食品安全的事情很多。再加上对食品安全的理解会因为科学的发展而发生变化，有些问题原来就存在，但没发现，现在因为检测方法进步或者新的疾病研究而被发现了。

　　经济观察报：三聚氰胺事件曝光三年以来，在农业生产、食品工业生产和监管体系三方面有怎样的变化？

　　吴永宁：第一，从农业方面，农业部监管的力度在加强。应该说，最能监管的地方至少动起来了。

　　第二，食品加工企业顶风作案的在减少。政治运动解决不了食品安全的问题，但这是没有办法的办法。现在是维持继续高压势态，批批检验，成本很大，代价很大。在这样的情况下，越是检，越是检出更多的问题，因为原来不检，不知道。