《对话》中国医改的陕西样本

    薛思满 陕西省子长县村民

    张惠荣 陕西省府谷县委书记

    薛海涛 陕西省子长县委书记

    张盈安 陕西省镇安县委书记

    刘远立 哈佛大学公共卫生学院教授

    俞 卫 上海财经大学公共经济与管理学院副院长

    吴 伟 陕西省子长县人民医院普外科主任

    刘澜波 辽宁省新民市市长

    石 磊 府谷县煤化工集团有限公司

    刘占山 陕西省府谷县村民

    陈 训 陕西省镇安县人民医院院长

    梁姿国 江西芦溪县人民医院院长

    解说：

    看到这样的场面，我们每个人都陌生，凡是说到看病难、看病贵，公立医院总是成为人们议论的焦点。

    同期：

    看一个病，不管大病小病，大病不要说了，就算小小一点病，没半天是下不来的。

    同期：

    有时候你要检查一上午都不够，要一天时间，这样对我们来讲，的确没有病也等出病来了。

    解说：

    截止2010年底，公立医院的诊疗人次和住院人次都占全国总量的90%以上，也是群众反映强调，集中各种看病难、看病贵矛盾与一身的重灾区，如何破解这样的难题，我们应该从哪里入手。有这样一个人，他作为医改的操刀人之人，解决百姓看病难，一直是他多年思考的问题。翻开他的行程我们发现，他在过去的11个月内5次前往陕西北部的一个小县城，这个小小的县城里发生了什么？又是什么吸引他反复前往哪里呢？

    主持人 陈伟鸿：

    今天让我们大家一起来关注看病。

    我想在刚才这个短片当中，我们大家看到的卫生部党组书记副部长张茅，他在短短的11个月的时间当中多次来到了陕北的一个地区，这里到底发生了什么？今天我们要为大家请到的嘉宾就是卫生部的党组书记副部长张茅，让我们用掌声欢迎他。

    欢迎您张部长。

    张茅 卫生部党组书记、副部长：

    主持人，您好。

    陈伟鸿：

    您好。

    张茅部长是风尘仆仆来到了我们的现场。其实很多人对您非常熟悉，大家知道您之前是北京市的副市长，也是国家发改委的副主任，现在又是我们医改制度设计和制度建设的一个主要的操刀人。其实这么多的工作，对你而言，到底哪一个工作您觉得对您更有挑战性一些？

    张茅：

    就改革的工作来讲，我目前所从事的深化医疗卫生体制改革是难度最大的一项改革。另外，我想给大家讲的就是，医改现在已经不单是一个医疗卫生的专业问题，而它是一个社会问题、经济问题，实际上也是一个政治问题，关系到党和群众的联系，关系到执政为民。

    陈伟鸿：

    今天的节目当中，我们就希望跟您一起来分享您的观察，您的思考。

    好。来，掌声有请，请您入座。

    今天我们跟张茅书记的对话，就从您的这个日程表当中的这一段开始，11个月的时间，这么多次，到底去的是一个什么样地方，那个地方究竟是什么吸引了您？

    张茅：

    我在医改当中，曾经多次到我们陕西延安的子长县进行调研。这个子长县是西部革命老区，是革命先烈谢子长的故乡，同时也是我们医改基层做出积极的探索，大胆创新的一个地区，我觉得子长县的最突出的一个特点就是创建了以平价医院作为龙头，就是实行医药分开，取消了药品的加成，降低了检查费。另外，县里还把医院承担的债务，负担的债务承担起来，这样大大减轻了群众看病就医的负担，使人民群众得到实惠。我觉得这一点是子长最有特色的医改的探索之路。

    陈伟鸿：

    我们的记者也带着这样的一个好奇去了子长县，我们想这个地方到底是什么样的一个做法，可以吸引到我们的张茅书记？在子长县采访的时候，我们也发现了这样的一张照片，在照片当中，其实我们看到了您，我们想问问您，对这样的一个场景还有印象吗？

    张茅：

    我还记得。

    陈伟鸿：

    还记得。

    张茅：

    当时就是我到子长以后，我想提出去看望一些老乡，乡亲。后来县里就介绍到了这位，是薛大爷吧他们家，因为他正好是有病吧，好像我记得当时可能是肺不太好。

    陈伟鸿：

    其实您今天在现场当中就会发现这张熟悉的面孔，薛大爷也被我们请到了节目现场，我们掌声欢迎一下薛大爷，来。

    当时张茅书记去你们家，你知道他是谁吗？

    薛思满 陕西省子长县村民：

    当时根本不知道，当时要是知道的话，我老伴儿就不让她到山里去，让她给张茅书记倒一杯水，白开水都好。

    陈伟鸿：

    当时你们是给他倒了一杯什么水？

    薛思满：

    什么水都没倒。张茅书记进了我家以后，农村这个条件，就是坐到炕台上，这是炕台上的场面。

    陈伟鸿：

    坐在炕台上。

    薛思满：

    坐在炕台上，炕都没上，哪有喝水，来了有半个小时之久。

    陈伟鸿：

    张茅书记他本来要请您上炕上坐，都没来得及。

    薛思满：

    问了病情以后，跟我再三嘱咐叫我好好保养身体，有党和政府给你支持。

    陈伟鸿：

    今天要到北京来，有没有跟自己的老伴儿说，你还会再一次见到张茅书记，跟她说了吗？

    薛思满：

    说了。

    陈伟鸿：

    说了。

    薛思满：

    再次见到张茅书记，不但握手，还要和他拥抱。

    陈伟鸿：

    还要拥抱。您看上次去你们家，也没来得及倒水，也没有来得及请张茅书记上炕上来坐一坐，那这一次，老伴儿有没有什么交待和吩咐？

    薛思满：

    她亲自给张书记带上点小米，因为当时张书记来的时候，谷穗在外面放着，他说这是啥东西，这就是小米。

    陈伟鸿：

    这个是千里迢迢专程把小米送来了，来来来，我们掌声欢迎大爷上台来。

    张茅：

    好好好，谢谢，谢谢啊。

    薛思满：

    太高兴了。

    张茅：

    谢谢啊，谢谢你老伴儿。

    薛思满：

    真的终于见到您了。

    张茅：

    谢谢，身体好了。

    薛思满：

    好。

    张茅：

    这小米。

    陈伟鸿：

    小米您得收下，小米这是他们的一片心意，一片心意。

    其实我觉得这不是一张普通的照片，因为在这张照片上，它记录了很多普通的农民家庭，他们在看病这个问题上他们的一些想法，怎么让他们的病好得更快一点，让老百姓看病难，看病贵不再成为一个问题。

    张茅：

    你讲的这个问题就是我们医改要解决的问题，就是要针对群众反映突出问题来逐步地缓解。陕西子长县和其他一些县的做法正是在这一方面创造了一些好的经验，带了一个好头。我们把县级医院作为公立医院改革试点的重点，我们从基层做起，一步一步地推到县医院，然后再到城市大医院，这是一个过程。

    陈伟鸿：

    确实像您说的，县级的医疗机构它是连接城乡之间的一个非常重要的桥梁，所以现在在全国各地，也有很多人将医改的目标聚焦在了县级医疗机构上。在您所去的陕西省，我知道很多地方的医改做的都非常有特色。我们的记者也专门做了一些相关的调查，我们一块儿来看一看。

    （播放小片）

    解说：

    陕西省从2008年开始用了3年时间，完成了对全省村、乡镇卫生机构的改革，而要实现保基本的目标，县级医疗机构就被推到改革的最前线。

    郑小明 陕西省副省长：

    搞县级公立医院改革，我觉得医改走到今天，是绕不过去的。医改应该解决，在这一个层次上应该先解决三个问题，解决小病不出乡，大病不出县，预防在基层。

    解说：

    2010年，陕西省将省内的子长县、神木县、镇安县和阎良县等37个县作为试点，进行陷于县域公立支援的改革，而这些县已经在加大资金投入，降低就医成本，增加包销比例，破除以药养医的方面进行了积极的探索。

    郑小明：

    我们搞了37个县，来进行县级公立医院改革的试点，县里面你能够用哪一个方式搞，你们自己可以选，搞一个单的也可以，搞一个综合的也可以，现在全省一共有8个县搞得比较好，这8个县搞得好，不是我们给它压的好，关键是县委书记、县长认识到位了，一把手开始干了，这个问题好像就能解决，所以我感觉到，能把医改成功，县长和县委书记太关键了。

    陈伟鸿：

    不知道大家是不是认同刚才短片当中陕西省副省长郑小明先生的这个观点，只要县长县委书记的认识到位了，医改就一定能成功。在今天的节目现场，我们也请到了来自陕西省府谷县、子长县和镇安县的三位县领导，来，我们掌声欢迎三位。

    来，三位书记请坐。郑先生这么说，你们觉得压力大不大？

    张惠荣 陕西省府谷县委书记：

    省长这个要求，我们压力非常大。但是感到我们肩上的这个担子也很重，同时也有很大的动力。由于老百姓看病难看病贵的事情已经牵动了党和国家领导人，包括我们的省长能够到村里面去，给我们基层县的县委书记这样讲，所以我们感到非常的责任重大。

    薛海涛 陕西省子长县委书记：

    医改的目的还是要解决群众看病难，看病贵。所谓的看病难，实际上群众还是没有钱而难，进不了医院。所以说改革，张书记上面讲了要加大政府的投入，没有书记和县长的重视，投入跟不上，事情不好办。

    陈伟鸿：

    镇安的张书记呢？您感受到的是什么样的一种压力，省长给你布置了什么任务？

    张盈安 陕西省镇安县委书记：

    省长一年多去我们那儿三次，给我们也提出了很高的要求，给我们的任务是要搞综合改革。

    陈伟鸿：

    张茅书记，你判断一下，他们三个人身上的担子重不重？

    张茅：

    非常重。

    陈伟鸿：

    非常重是吧？为什么省长要给他们压这么重的担子，我们还是让省长自己来到现场，给大家解开这个谜题。来，掌声欢迎郑小明副省长。

    您好，您好，郑副省长。

    郑小明：

    又见面了。

    陈伟鸿：

    又见面了，来，您请坐。县委书记刚才都说了，他们觉得你给他们的担子非常重，你为什么要把这么重的担子压在他们身上？

    郑小明：

    因为医改我们调研以后，觉得这个问题，只要是一把手下了决心，就是我们县长书记下了决心，好像还基本上能解决，这样可能就能达到我们的目的了，实践上我们得出这个结论。

    陈伟鸿：

    之前在张茅书记去陕西调研的时候，你们是不是也交流过类似的观点？

    郑小明：

    张茅书记一来到那个地方调研，正好我们在延安到子长的路上。在路上，我们坐的面包车，大家在一块讨论，他正在想这个问题，我们也正在想这个问题。一说以后，想出了几句话说，如果把县我们将来搞了，如果县搞了、乡搞了、村搞了，这三级搞了以后，是不是就能实现小病不出乡，大病不出县，预防在基层，这一个目标。当时，我们是国家报销，咱们的医保标准是人均120块钱对农民。我们当时设计了一个标准，是不是将来能够到200块钱，如果能搞到200块钱，在乡里面看病能报销到80%以上，在县里面看病能报到70%以上，而且在县乡两级住院的病人能解决到90%，在这一个地域解决了，转着出去到市医院看病省10%。如果能达到这么一个目标，是不是我们的县这一个体系里面的医疗卫生基本上算成功的？这么一讨论张书记说，我们在车上说。

    陈伟鸿：

    是不是和张书记的思路不谋而合？

    张茅：

    是。我觉得非常符合我们医改的实际，而且确实是我们下一步要集中力量去解决的，因为我们面临一个公立医院改革，我们叫它试点。因为公立医院改革没有一个现成的模式可循，大家在探索。公立医院从什么地方下手，当时我跟郑省长，还有薛书记我们商量，觉得公立医院改革要从县医院改革入手，就形成了我们这样一个思路。随着大家的认识逐步统一，今年国家就把今年的公立医院改革试点的重点定为县医院的改革。

    陈伟鸿：

    其实你选择了这些试点，也把这个担子就交给了我们这些县委书记，为什么你的观点是这样，只要县委书记认真抓这件事，这件事就一定能成？

    郑小明：

    在一个县里面，县长书记掌握着人财物的全部权力，那么解决这些问题正好需要这些权力去配套，一个农民得了病，对这个家庭来说，那可是大事。我说你一定把这个小事当成大事干，必须带着感情干。什么叫带着感情呢？我就想，如果你换位思考，假如我们自己的父母亲现在正在村卫生室或者村卫生院等着看病，你想办法能解决他们的问题，你得有这个感情的话，这个问题就解决好了，是这么个想法。

    陈伟鸿：

    大家的掌声说明大家非常认同您的这个观点，现场有很多专家想说话，来。

    刘远立 哈佛大学公共卫生学院教授：

    感情是必须的，但不是充分条件。我去过全世界很多的国家搞医改的调研，我没有见过哪一个国家领导人像我们的中国的领导人这么频繁地下基层，保障了我们出台的医改政策贴近群众、贴近实际。同时的话，我们也应该知道，我们中国的大领导是捏着小领导的乌纱帽，他不断地下基层，也可以把这个动力，把这个压力转到基层。

    俞卫 上海财经大学公共经济与管理学院副院长：

    领导的重视，其实不仅仅是一个压力，而且是一个很大的一个支持，我想县里县长、书记有领导这个支持，可能在调动资源上更方便一些。

    陈伟鸿：

    其实刚才我们非常兴奋，说如果是把医改列为一把手工程的话，你就有希望解决它，但是专家的分析也告诉我们，并不是说，当它成为了一把手工程它就一切难题都可以迎刃而解，我们不防一一地来看。刚才我们在郑省长的讲话当中也注意到，其实陕西的医改特别按照我们的经济发展水平分成了不同的一些区域。郑省长，您在今天的这个地图上会看到很亲切的陕西全貌，然后你会看到一些不同的区域，大家可以看到不同颜色，这里是府谷县，这里是子长县，底下这边最南边是镇安县，在旁边的三个数字代表的是各个县他们的年财政收入。

    郑小明：

    地方财政收入。

    陈伟鸿：

    地方收入。我们就依次来看一看这三个不同的县，他们如何来做医改，好不好？选择一下，张茅书记您最熟悉哪个地区，或者最想看到哪个地区的改革，我们就先从它开始。

    张茅：

    我最熟悉的是子长县，因为去的最多。

    陈伟鸿：

    子长县，好。你注意到子长县的这个8.4亿元的财政收入之下，其实还贴了一个小纸片，您可以把它撕开来，这底下还有一个数字。这个数字是我们的县委书记带到现场的，我不知道它代表什么意思，我们先把它作为一个题目，让张茅书记来猜一猜，我们看到的是40%。

    张茅：

    应该是药品的价格降低40%，我觉得应该是。

    陈伟鸿：

    那我们让县委书记来评价一下。

    薛海涛：

    张书记说得对。

    陈伟鸿：

    回答正确是吧，加10分。

    您选的子长县就是刚才我们认识的薛大爷在的这个县。

    张茅：

    对。

    陈伟鸿：

    薛大爷，你能不能告诉大家，看病在过去跟现在到底发生了一些什么样的改变？

    薛思满：

    以前的就是看不起。

    陈伟鸿：

    那如果要看的话得花多少钱呢？

    薛思满：

    要看，要看就三五万。

    陈伟鸿：

    三五万，您说一年是吧，一年得花三五万，现在呢？现在去医院看吗？花多少钱？

    薛思满：

    现在去医院看基本上不花钱，你像最近这一次，总共是12天，12天收了200块押金，12天下来以后，出院的时候还给退了十几块。

    陈伟鸿：

    像薛大爷那样，以前不敢去看病。现在觉得没问题，对自己生活上不会造成任何的负担。

    薛海涛：

    而且对基层的老百姓来说，难和贵有时候是一回事。为啥他难，他没有钱去，他就难。不是说咱没有医院，没有钱他就难。

    陈伟鸿：

    对。

    薛海涛：

    因为咱们的改革，张书记、郑省长都讲了，我们其中改革一个主要措施就是想方设法解决群众看病贵的问题，这个40%的结构是这样的，我们在2008年6月1号提出创建平价医院，顾名思义平价医院？什么是平价？就不应该是高价。所以从县医院用药是允许加15%的药品加成费，既然是平价医院，要恢复它的公益性，这15%的加成应该取消，不应该在老百姓手上去赚取。那么这部分费用就政府来给补贴进去，子长就率先在2009年我们搞了药品集中采购。以县为单位，进行集中采购，一采购又降低25%左右，加上原来的15%，就形成了全县药品，不光县医院供应降低40%，就是上面看到的40%。

    陈伟鸿：

    降了40%的药价老百姓看病更容易了，也更开心了，但是医院会不会因此有一些小情绪。我们今天其实在现场也有来自子长县医院的一些医生代表，我们听听他们当时的一些想法好不好？

    薛海涛：

    好好。

    吴伟 陕西省子长县人民医院普外科主任：

    当时医生的对立情绪还还是非常明显，科室之间相互推诿，都不愿意管病人。

    陈伟鸿：

    改革前后医生的收入变化出现了一个什么样的现象，你介意不介意以您个人的收入来告诉大家？

    小吴：

    在医改前我的收入基本上在一万左右，医改之后，到现在的话，可能达到六七千。当然在就是说，我们刚开始医改的时候是没有这么多的，可能就是工资奖金下来有四五千。

    陈伟鸿：

    当医生的情绪出现波动的时候，你去跟他们交流过吗？

    薛海涛：

    交流过。

    陈伟鸿：

    怎么说？

    薛海涛：

    咱们的大夫由于改革，肯定有一些同志要受到影响。但是他不是他的工资表上的收入，咱们现在工资表上的收入比原来要高出48%，因为从改革本身来看，没有影响到，但从实质上，这个它有些不合理的，不合法的收入，就是咱们改革应当必须解决的问题，这一点上，态度必须解决。我们的口号是，不能叫咱们的医务人员，大夫收入降低。实际上刚才改革的降低，不仅仅是药品降低40%的问题，还有个费用是，把他的利益链切断，把医院内部的管理原来是跟利益挂钩，现在是切断，切断以后干什么？根据你的服务态度，服务工作量我进行考核，你看的病人多，你拿的钱肯定多，所以仍然在内部中间坚持多劳多得的分配原则。

    陈伟鸿：

    小吴，其实您站在医生的角度而言，到底什么样的办法是真正能够调动起你们积极性的一种办法？

    吴伟：

    我们现在是以数量计，不是按你的金额计，以前你比如说一张处方三四百块钱，2%、3%给你提回去，这样提。现在就是你一张处方只给你记一块钱，就是按你的工作量去计。所以这样的话，收入分配就拉开了，档次就拉开了。你医生的这种价值就体现出来了，然后你在一个小地方，我说一句实话，我在我们那个小地方，到这个小吃摊上吃饭，基本上不用掏钱，为啥？大伙都认识你，都认为说是，这个医生水平不错，为人也挺好，县医院现在改革的也挺好，社会上的口碑就好多了。所以这样的话，我们这种心理满足，精神层面这种享受可不是用几千块钱就能买回来的。

    郑小明：

    实际上子长县，它在里面，就是原来这个县医院大部分都是财政补偿不到位，它只能是以药养医这种模式来运行，从市场里面获得收入，它是属于这么一个情况。他们一个最大的做法就是保障机制上建得我觉得比较好。

    陈伟鸿：

    这种做法是不是我们回归医院公益性的一个重要的步骤？张茅书记。

    张茅：

    是。除了坚持公益性，调动医务人员积极性以外，解决以药补医还有一个很大的好处，就是避免了大处方大检查，实际上对群众的健康是个保障，也使这个医院的医疗行为更加合理，就是扭转它的逐利行为，这是一个很大的好处。

    陈伟鸿：

    现在其实也有越来越多的地方在做着同样的事情，我们可以跳出这个陕西省，我们在这里还有来自辽宁新民县的刘澜波市长。

    刘澜波 辽宁省新民市市长：

    原来整个我们药品这一块占整个农村卫生院收入的高一点能占到70%左右，在2010年我们政府拿了2460万，就一个专项，单纯的取消药品零差价这一块。

    陈伟鸿：

    其实我们谈到这个问题，也想来借鉴一些国际上的经验。

    刘远立：

    全世界没有哪个国家采取以药养医的这个机制，这是一个最坏的一个机制。

    这是我们医疗卫生体制的一个病毒。因为它不仅仅是影响到看病贵的问题，它也影响到我们的医德医风，影响到医患的矛盾，所以一定要改。但是我认为更关键的问题还要注意解决我们服务价格虚低的问题，中国的医疗服务的价格在全世界来讲虚低的情况也是非常突出的。所以，我们现在扭曲的价格也包括我们的拿手术刀的收入不如拿剃头刀的收入，这种现象还存在。所以要解决这个问题，我认为不是我们子长县和陕西层面的问题，应该是张茅书记这个层面和国家发改委、劳保部要协商解决我们医疗服务价格的调整。药价要降下来，但服务价格要还它的价值的本来面目。

    俞卫：

    我觉得如果财政投入到人员经费这个上面，从长远来看实际上还是一个价格的扭曲。因为你将来发展，发展以后，我们这个医疗服务里边不包括人员成本，那你第一点你市场就对社会就不好开放了，因为你没有办法和你竞争，你30%的人员经费全都是财政包进去的，将来如果你需求不断地增长，你这个财政压力是会很大的，那么这一段政府加大投入把过去历史上这些债务把它还清是很重要的一步。下一步我觉得应该是这个医保逐渐地把这个价格理顺。

    陈伟鸿：

    接下来我们继续来看看这张地图。郑省长，您希望我们接下来关注哪一个县的医改做法？

    郑小明：

    府谷吧。

    陈伟鸿：

    府谷县。府谷县我们刚才看到这个年财政收入是17.6亿元，那么县委书记带到这儿的还有一个数字，这个数字同样还是由您来亲自揭开，来。

    好像是成比例的，1.76亿。这个数字各位能猜得出来它代表什么吗？留一点时间给郑小明省长来思考一下，来。

    郑小明：

    这个应该是大病统筹的基金吧。

    陈伟鸿：

    大病统筹的基金。来，我们张书记已经迫不急待地说猜对了，大病统筹基金这是怎么回事？

    张惠荣：

    我给大家讲个故事。

    我们2009年我们县上有个农民叫贾庆良，他有个女儿年龄很小，得了尿毒症，那么最后得换肾，需要大量的资金。当时她父亲到我办公室嚎啕大哭，真是老泪纵横，所以当时这个情况，确实对我们非常，也是伤心难过的。作为一县之长，我的老百姓一个这么小的娃娃，现在生命垂危怎么办？新农合已经破例给它减掉三万了，再没有办法了。

    陈伟鸿：

    但远远不够。

    张惠荣：

    远远不够。可能得四五十万，所以当时我倡议，叫我们团委、妇联、卫生局倡议以后要捐款，全县领导干部都捐款，我们一些企业家也捐了一些。这个事情完了以后，我们市委李书记专门给我们提了一个东西，我把全县的情况一调查一了解，根本不是一家贾庆良，还有好多三万块钱到十万块钱封顶线这个阶段的就已经400人，10万到20万的大概有40多人，40多户，20万以上的还有4户，其中最高的就有四五十万的，所以这个靠感情这一块，临时动议解决这个问题，看来根本就解决不了。当时我们有了这个想法以后，搞了调研有了这个想法，算了一笔账，我县上23万的老百姓，下来以后，算三年平均下来的情况，大体每年要差不多800万到1000万，这样的二次救助资金，才能够把老百姓这个大病重病的问题能够有效解决。

    陈伟鸿：

    这是您最初希望的基金会的一个规模。

    张惠荣：

    一个规模，规模，所以在这种情况下我们非常揪心，既要办这个事情，确实政府力量很困难。在这种情况之下，我们府谷县的好多民营企业家纷纷找上门来，到我的办公室找我谈，县长最近听说咱们县上有个大动作，要搞个什么基金会，我说你们大体能有多大的想法？

    陈伟鸿：

    您还不好意思直接问，你们给我们基金会捐多少钱？

    张惠荣：

    捐多少钱，我把这个基金会的大体想法和他们说，这个事情他们也有同感。

    陈伟鸿：

    其中的一位企业家在我们的现场。

    张惠荣：

    是的，企业家在我们的现场。

    陈伟鸿：

    那好，来听听他的想法，好不好，来。

    石磊 府谷县煤化工集团有限公司：

    我是自己有这么一个想法，我自己就过去了，就是书记刚才讲的那个意思，我要捐钱，我要做一点实事，就是这么个想法。

    陈伟鸿：

    捐了多少钱？

    石磊：

    我个人捐了两千万。

    陈伟鸿：

    为什么一定要捐这笔钱呢？

    石磊：

    我作为民营企业，我自己就是感受到，企业飞速发展的同时，效益增加的机会都是受益于国家的政策，好的政策，我们也根本离不开府谷政府和当地老百姓对我们的大力支持。那么我想为老百姓、为群众做一点好事，为政府分一下忧，也是我们情理之中的事情，所以我就做了这个决定。

    陈伟鸿：

    我想再次应该要把掌声送你所有像你这样的热心的企业家们，谢谢。

    石磊：

    谢谢。

    陈伟鸿：

    郑省长，我们发现府谷县有一个完全不同于其它地方的做法。

    郑小明：

    它可能和子长来比较，子长我们设计的当时是我们现在的报销比例是200块钱，但是府谷在这个基础上，大病咋解决，它就解决了这个问题。府谷还解决了第二个问题，就是把大病的问题不仅解决了，连那个30块钱都交不起的那个困难人，这一个层次的问题解决了，这两个一搞以后，我觉得是更完善的一个东西。但是可能其他县目前做不到，有的财政收入可能到不了那个程度。

    陈伟鸿：

    现在这个基金会募集了多少的善款，运作得如何？

    张惠荣：

    我们2010年整个救助了困难患者救助了413户，440多个患者。去年年底我们花了996万，其中这里面我们今天来了一个刘大爷，他去年封顶线加上二次救助就拿到了30万的，当年拿到30万的二次救助。

    陈伟鸿：

    刘大爷就在我们的现场。来，我们掌声欢迎刘大爷。

    刚才张书记说，您报销了30万元，我要问问这个钱真的已经到您手上了吗？

    刘占山 陕西省府谷县村民：

    对。

    陈伟鸿：

    对。

    刘占山：

    我就是刘大爷。

    陈伟鸿：

    我们看出来了，您就是刘大爷。

    刘占山：

    我是一个白血病患者，我叫刘占山，今年68岁，我当时得病真不怕，可是看病这个期间是花的费用，不到两个月就花40来万，40多万。所以说，我的病不怕，花这个钱这么大的费用，天文数字，我是个农民，确实我是个种地的农民，我一直以来我没赚过这么多的钱，所以说我确实为难。

    陈伟鸿：

    后来什么情况下知道……

    刘占山：

    在这个阶段当中，我儿女再一次把所有的钱花完不说，还借了不少，当时我就考虑到，我说这么大的费用再看这个病没有意义，所以说意义不大。

    陈伟鸿：

    您都不想看了？

    刘占山：

    因为这个病，看这个病拖累了娃娃们，所以考虑娃娃们生活问题了。就在这时候我听到有人说，我们县委县政府成立一个大病救助基金会，这么大的费用看病，我本身是60来岁的人了，也能走这一步的路了，到什么时候这一步不是非走不行吗？我跟他们都解释过，但是娃娃们不愿意，非看不行。这时候县委县政府出来这么一个好政策，我也依了娃娃们，娃娃们要看的话，我也就随着他们吧，满足他们吧。

    陈伟鸿：

    其实您的子女，包括您身边的这些亲属肯定都希望您能够坚强地来面对这个病魔。

    刘占山：

    娃娃们不放弃看，继续看配合医生阶段性地治疗。

    陈伟鸿：

    我们希望您真的像今天自己所说的，配合医生，坚强地面对病魔，我们也祝您早日康复。来，谢谢刘大爷，谢谢。

    我刚才注意到我们张茅书记在听到刘大爷讲述的时候也特别的动情。

    张茅：

    我觉得这个做法确实是一个非常好的做法，对于解决我们在基层，特别是农村大病致贫，大病返贫的，有病不能去及时医治，这样能够解决这方面，能够解决很大的问题。但这个由于各地的情况不一样，我们来普遍推广这种模式还是得有一个过程。

    陈伟鸿：

    其实无论是刚才在子长县的这个医改做法当中，或者是在府谷县的这个特别的做法当中，我们都看到了加大投入的力度可以起到的成效。其实在看病这个问题上，真的是没有钱是万万不能的，但我想问的是，是不是有钱了，它就一切都可行？

    张茅：

    增加投入是一个很重要的方面，但是并不是所有的问题都能解决。比如说我们刚才说到的，我们一些体制机制问题不解决的话，特别是现在我们这个保障水平还比较低，如果我们不解决我们的以药补医机制，使我们的医疗行为不够规范，导致大处方大检查，就很多我们的医保费用都会被消耗掉，医疗资源也会被浪费掉，所以我们改革是一项综合性的。

    俞卫：

    我觉得政府在这个方面是开了一个头，后面比较难的事情也是需要长期技术性的问题了，就是说我们怎么样能够把这些钱用好，成本核算、临床路径都是这样一部分工作，但这一部分工作放到各个县去做，我想肯定是难度很大。我觉得应该在国家层面上组织力量，然后帮助他们怎么样提高这个管理的效率。

    陈伟鸿：

    和刚才这两个县相比，我不知道我们另外一位张书记是什么样的心情，这位张书记来自镇安县，我们可以在这上面可以看到镇安县的年财政收入是一个亿左右，当你听到其它两个县他们那么大把的花钱的时候，那么大力度的在投入的时候，心里是不是会觉得说，如果我们也有那么多钱就好了，有这种的感慨吗？

    张盈安：

    肯定有，这觉得这两个县的人民都很幸福，有这么多钱可以搞民生，我是非常羡慕。

    陈伟鸿：

    今天你也带了一个特别的数字在这儿，请谁来揭晓这个数字？

    张盈安：

    张书记。

    陈伟鸿：

    请张书记，来。张书记撕开这个条一下看到一个负数。

    张茅：

    负3500万。

    陈伟鸿：

    负3500万。

    张茅：

    这个恐怕是你的基本建设投入的，是不是借钱建医院的？

    张盈安：

    是，这是我们目前的负债。这3500万是个什么概念呢？就是我们建这个大楼还有2000万左右的欠款，1500万的话是属于开办费，就是这个大楼要用的话，肯定还要配相关的设备，就是一个大概概念就是3500万。我在这儿说一下，就说是3500万我们政府已经有所考虑，这个包袱的话，绝对不会甩给县医院，对我们贫困地区来讲的话，我们的GDP，人均GDP是全国的40%多，全省的50%刚过。我们的财政收入的话，我刚才听了一下，我们县的人口比他们两个县还多一点，人均财政收入是子长的十分之一，是府谷的二十分之一，我们在这样一种条件下要改革。

    陈伟鸿：

    却要做同样的一件事情。

    张盈安：

    要做同样的事情就是说，把我们的实际情况要研究透。当然对我们这个地方来讲的话，如果光靠我们自身的努力是远远不够的，现阶段是远远不够的，就是这个债务要怎么办？政府已经做出决定，就是3500万的债务绝对不会甩给县医院，政府要打包统一来解决它。

    陈伟鸿：

    所有人都在为你刚才的这句话而鼓掌。我问问张茅书记，您鼓掌的理由是？

    张茅：

    我非常高兴，书记作为一个县里主要领导，能够按照我们医改的要求，就是坚持公益性，政府来承担我们县医院建设的责任，受到很大的鼓舞。

    张盈安：

    再次感谢你。

    陈伟鸿：

    我觉得我们医院的院长，应该同样也是非常开心的在这一刻，院长里给大家介绍一下，3500万的债务，当时对您来说，对整个医院来说，是不是特别大的一个大包袱？

    陈训 陕西省镇安县人民医院院长：

    是，我们县就是刚才张书记说了，我们县现在建的房是70年代末期，80年代初建的，就250张床位的规模。就是新农合和医疗保障水平提高以后，那个病人的就医需求大幅提高，我们是2009年到2010年住院每天平均都是310到320个人，病床的使用率超过120多，就是所有的楼道、大厅都加的是病人，在这种情况下，你要解决群众看病难的问题，首先就是要解决基础建设的问题。基础建设设施搞不起来，没有设备，没有房间，那我们县上病就是一种恐慌。现在盖这个楼是设计了450张病床，可以保证我们县病人大概就是医院10年左右发展的需求。

    陈伟鸿：

    有没有考虑过借到的这些钱什么时候还，谁来还？

    院长：

    每年的利息要是让我们医院承担的话，我们收入的可能大部分的利润都让利息吃掉了。

    陈伟鸿：

    刚才张书记已经表态了。

    院长：

    张书记一说，我当时鼓掌的时候我最使劲了。

    郑小明：

    我觉得镇安它是一个贫困县，他将来说是把这个债务要揽到政府的身上，不要留给医院，这一点我听了以后，连我的心情一样，同样受感动。我觉得放给医院，医院一定会加重老百姓看病贵的问题，所以这个地方的发展基本医疗建设要靠我们国家，要中央政府、省政府或县政府共同的投入帮助，改善这个地方的医疗资源。

    陈伟鸿：

    既然您这么说了，我就要建议我们的张书记，在现场大胆地提出自己的要求。

    张盈安：

    郑省长刚才讲说是要给我们地方以倾斜，我非常感动。基于我们镇安的实际情况，实际上人才的问题，对经济欠发达地区来说是更为困难，我们的县医院的话，80年代以后，只分过一个本科生，而且待了很短的时间就离开我们的地方。但是这个对我们很难怎么办，来的路上院长和我在探讨，能不能政府和医院联合起来掏钱，买几套公租房，吸引本科毕业生来我们这儿，反正总的来说，针对我们的实际情况，我们也做了很多的探索。

    郑小明：

    当你谈到说，人才怎么来解决，去年我们已经看到了这个问题，我们省财政拿了两亿资金。一亿资金做乡镇卫生院人员的培训。第二，对县医院或县上的中医院，妇幼保健院这三个医院一个县培养50名，一个人拿两万块钱，这样以后再拿一个亿的资金，从去年也启动了，也在5个全国的三家医院里面进行培训一年，来补充这个。这个可能是我们目前在做的一个培训任务。

    俞卫：

    我觉得像贫困县这种人才，我们一定要有一个基本，就是一定要在省级上，如果说我们要保基本，要做到一个均等，医生你要让他均等地提供服务，那一定要有均等的待遇，那我觉得这一部分比我们缩小经济差距要走在前面。因为医疗服务的不均等，是社会最不能接受的一个其中之一。

    郑小明：

    我们在全省选了三个专科学校，就是定点的要给这些贫困地方定向的进行培训，叫他能这么出来把他的工资待遇问题，留得住的问题，那个使用房的问题等等一套的配套政策要上去，这样才能解决它这个贫困地方人才能留得住，干得好的问题。

    陈伟鸿：

    您刚才谈到的这个求贤若渴，其实并不仅仅是我们镇安县的一个现状，可能对于全国很多基层的医疗单位来说，他们都也着同样的感触。

    梁姿国 江西芦溪县人民医院院长：

    在我们医院也有这样的情况，有时候进来一些本科生，过一段时间就走了，通过改革以后，我们职工的收入增加了，愿意到我们这里工作的还是比以前更多了。

    陈伟鸿：

    去年来了多少？

    梁姿国：

    去年招了十几个本科生，现在我们已经把坚持公立医院的公益性跟我们调动职工的积极性这一块，我们做到了比较有机的统一了。

    张茅：

    医学的人才他具有特殊性，他这个培养时间长，过去我们一般大学生是四年，我们现在医本大学是五年，加上三年的这个住院医就要八年。他这个劳动强度大，高风险，从国家的层面来看确实是比较重视，现在制定了卫生人才的发展纲要，并且在这方面加大投入，来促进人才的发展，我想我们在未来的医改当中，把人才的建设作为一个非常重要的课题来对待。

    陈伟鸿：

    其实在今天节目结束的时候，我相信无论是在张茅书记的心里，或者是在郑小明副省长的心里，他们对未来的医改同样也有期望，也有祝福，也有期待。既然我们今天三个县的县委书记带来的都是数字，我是不是也可以在这儿请我们两位嘉宾也用数字表达你们对未来医改之路的看法，好不好？

    郑小明：

    107。

    陈伟鸿：

    107，马上就脱口而出，但是我们大家还不知道，为什么您选了这个数字？

    郑小明：

    因为陕西的县级公立医院改革，从去年下半年搞了5个县，今年搞了37个县，明年我们是一共，全省是107个县，所以明年这107个县里面要全面推进县级公立医院改革。

    陈伟鸿：

    接下来我们一块儿来看看张茅书记会给出哪一个数字？

    张茅：

    我要说一个30%。

    陈伟鸿：

    30%代表的是？

    张茅：

    代表的，我们计划到2015年的时候，在整个医疗费用当中，个人承受的比例在30%以下。那么按照国际上研究表明，在30%以下才能够有效地避免对于个人的这种灾难性的贫困，这样能够使得我们这个保障水平，群众的看病难，看病贵的问题，能够得到很明显的缓解，这是我们医改努力的方向。谢谢大家。

    陈伟鸿：

    今天我们在现场一同解读了来自陕西省的三个医改样本。其实对于医改而言，我想没有任何一个模式可以一蹴而就地解决所有的问题，好在我们已经有这么多的人开始了努力，而且还有更多的人在不懈地努力当中，我们希望未来能够有更多的医改样本，照亮我们的医改之路。

    好，谢谢两位嘉宾光临我们今天的现场。谢谢大家，谢谢您的收看，下周同一时间再见。