解说：欧债危机深化步步惊心，险象环生，多方博弈加大，欧元区能否挺过2012？《2011世界经济年度观察》，《今日观察》正在评论。

    主持人（谢颖颖）：观众朋友晚上好！我们《2011世界经济难度观察》仍在继续。2011年呢，欧洲这位“贵夫人”身体国家病倒了，从春天的小病连连到年底的大病爆发，一系列的债务危机，欧元危机增长放缓，使得欧洲问题成为了世界经济领域今年最热门的话题了。欧债是不是已经见底了？欧元区会不会解体崩溃呢？在2012年这位欧洲病人能不能痊愈呢？今天我们将就此展开讨论。

    今天的评论员是国务院发展研究中心金融所的副所长巴曙松，还有社科院世界经济与政治研究所的副所长何帆先生。

    首先我们通过一个短片来盘点一下2011年欧洲发生的重大经济事件。

    解说：2011年1月1号，在数千民众的欢呼声中，爱沙尼亚总理安希普从一台取款机上提取了一张面值20欧元的钞票，正式宣布爱沙尼亚已跨入欧元区，成为欧元区第17个成员国。加入欧元区的爱沙尼亚，领到的是一张2012的方舟船票，还是泰坦尼克的死亡船票。

    2011年6月13日，国际评级机构标准普尔宣布，由于发生债务违约的可能性大幅上升，将希腊长期主权信用评级由B连降三档至CCC，希腊由此成为全球信用评级最低的国家，也把欧债危机推向了高潮。

    希腊到底欠了谁的钱？到底欠了多少钱？根据国际清算银行2011年6月发布的数据显示，希腊政府债务总额高达3400亿欧元，几乎是希腊年度GDP总额的1.5倍。

    希腊在全世界的债主有24个国家，其中德国的贷款机构持有希腊债务最多。此外希腊政府欠希腊银行560亿欧元，欠欧洲央行500亿欧元，欠欧盟和国际货币基金组织的贷款500多亿欧元。

    希腊只是欧债危机的风暴眼，实际上欧洲各个国家的债券债务关系错综复杂，让欧债危机很容易从一个国家向另一个国家蔓延。

    葡萄牙、西班牙、意大利主权债纷纷告急，为了救助希腊，防止危机扩散，2011年10月26日至27日，欧盟各国领导人召开了21个月里的第14次危机峰会，在经过十多个小时谈判后，各国领导人同意把欧盟金融稳定机制的规模提高到1万亿欧元，强迫私人投资者接受50%的希腊债券减计，延长一项价值1300亿欧元的希腊最新援助计划。

    然而援助计划是有条件的，那就是希腊国内必须采取更严厉的紧缩政策，就在峰会后的第4天，10月31日，希腊总理帕潘德里欧突然提议对新制订的希腊援助计划进行全民公投，企图用国内民众的意愿豪赌希腊的未来。

    这个消息震惊了世界，因为公投的结果，很可能使救助计划破产，并导致希腊退出欧元区。

    德国总理默克尔和法国总统萨科齐紧急出面，宣称为保卫欧元将不惜一切代价。

    12月9号，2011年度最后一次欧盟峰会，被称为挽救欧元区的最后机会，经过两天的紧张磋商，峰会终于取得了一个令人欣慰的结果，欧元区17国以及6个没有加入欧元区的欧盟成员国同意缔结新的条约，以强化财政纪律，并采取其他措施，应对愈演愈烈的欧洲主权债务危机。

    2011年，因为欧债危机已导致欧洲五个国家的总理或首相提前退出政坛。

    主持人：两位先生，我们可以看到欧洲的从2011年从小病开始，一直到年底，好像说这个病好像是会传染一样，从一个国家传导到另外一个国家，那么这个问题是怎么来看待呢？

    何帆（社科院世界经济与政治研究所副所长）：我们现在大家都第一步比较流行的叫“欧猪五国”。

    主持人：对。

    何帆：就已经至少有五个国家了，那这五个国家呢，其实情况各不一样。希腊是最早爆发，然后到爱尔兰，爱尔兰主要是银行业出现了危机，最后银行的亏损变成了政府的财政包袱。

    然后又到了葡萄牙，葡萄牙是因为借了很多外债，它70%以上是外债，所以还不起来了。

    然后到了西班牙，西班牙其实过去经济增长的情况很好，但是它有一个很大的问题就是房地产泡沫，那么现在房地产泡沫崩溃之后，对它又有影响。

    最后到了意大利，意大利因为是两欧最大的一个国家，但过去财政状况始终是不好，一直是财政赤字，所以大家开始出现恐慌。

    从这个来看的话，我们能够看到就是欧洲现在的病真是不轻，而且它之所以愈演愈烈，跟欧洲一直没有拿出来一个有效的治理的办法是有关的。

    这欧洲有点像得的是心脏病，但每一次好像快犯病的时候，就掏出来速效救心丸，好像这个病就好了，其实真正需要的是赶紧到医院去做心脏搭桥手术。

    主持人：它之前都是治标不治本，没有解决它本质上的问题。

    巴曙松（国务院发展研究中心金融所副所长）：实际上从在2010年末，再来看整个欧债危机的演变，其实在2011年初，整个金融体系都预计到，哪几个月需要再融资压力比较大，市场会动荡，哪几个月经济实体面会恶化，会传染哪一个的国家，怎么扩散，市场基本在预期之中的。

    如果一定要把它比作传染病，这个病在传染过程中，其实路线大家都已经预期得到，但是整个实质上的改进和政策上面的进展非常有限。

    所以一个非常重要的原因是什么呢？就是我们把它从以前的金融危机做比较，一个金融危机，它往往就像我们在打一副牌一样，我们几个人打牌，有一个人出现了比较大的亏损，那么这个时候，首先要做的事情就是首先诊断，为什么亏，是他乱打牌，还是规则不好；第二个我们进行规则的讨论，规则的调整考虑；第三个阶段是损失的分担，那么因为之所以有危机，肯定是有特定的国家，特定的机构，特定的人群出现的损失，这个损失是要分担这个危机才能过去的。这个损失是要分担完成之后，才能够确定新的规则，找到新的平衡。

    最难的是哪个环节呢？就损失分担，谁都不愿意多分担这个损失，你看在欧洲，都希望德法这个核心国多承担，所以关键是要明确损失怎么分担，新的规则是什么样子的，实质性的具有执行力的这些政策措施应该采取。

    主持人：所以说到这责任怎么分担，可能根本的原因也就是这些国家采用的是货币政策一体化，但是它在财政政策、国家政策、法律法规都没有一个，不是这样一体化的进程。

    我们也知道欧元是在1999年起用了，现在过了12年了，一个轮回了，那么这场危机把一些矛盾就显现出来了，我们再来听听很多人都讲说，欧元会不会夭折，欧元区会不会崩溃，我们来听一些世界知名的经济学家，他们怎么来点评这场欧元危机。

    罗伯特•蒙代尔：我认为主要的问题是，欧洲最强的国家德国不愿意提供援助资金，因为害怕援助资金破坏投资，破坏财政赤字国，调整和修正经济的过程，债务问题国家如果获援助太快，他们就会不去做经济调整，这是最让人担心的。

    所以现在就是一个博弈的过程，我想最终我相信救助计划还是能成功实现的。我想最终还是需要欧洲中央银行出面，支持欧洲金融稳定基金，这个基金需要提供4000或5000亿美元，或者说是1.5万亿欧元，这些钱为深陷债务危机的国家提供了足够的资金。

    马丁•沃尔夫（《金融时报》首席评论员）：这次的欧债危机就没有解决之道，（欧元区）他们现在所做的就是欧洲央行筹集资金，为那些向政府借钱的银行，提供一些帮助，还有国际货币组织的援助项目，但是欧洲央行也没有更多的作为，（欧元区）政府能做的就是配套的更加紧缩的财政约束。

    所以我说欧元区的危机是解决不了的，不清楚他们要怎么解决，结果是欧元区面对的将是诸多不确定性和困难。

    主持人：刚才我们看到这2011一场欧债危机是暴露出了欧元危机，有的觉得欧元区可能崩溃，有的持反对的态度，两位你们觉得怎么看待这样的问题呢？

    巴曙松：我认为很可能走向一个所谓德国经常提出来所谓“洋葱”模式，它是分层的，中间有核心，然后外面包围着不同的层次的这些外围的经济区。

    那就是因为这个逻辑就是什么呢，你越是开始要进行财政统一，你就开始要讲究纪律。那么违反财政纪律，赤字比较高的这些国家，要么就要增加税收，要么就减少开支。

    那么你越是在经济低迷时期，这样加强财政约束，它的经济可能就会越低迷，越低迷最后它一直达到紧缩的力度，使它难以承受，很可能到了这个拐点上，很有可能会有弱国会退出。

    所以退出之后，肯定大家预期就会出现比如汇率的明显的贬值，然后经济开始出现恢复了。

    所以这就是慢慢走向所谓的“洋葱”模式，那么现在的欧元里边，十几个国家里面，真正有贸易顺差的核心国，它成为核心的小的欧元，那么再带上周边的这些经济体。

    主持人：您同意巴所长的“洋葱”模式吗？

    何帆：这个“洋葱”很可能到时候不是一层层的剥掉，而是可能一下子裂成两个。现在就是讨论欧元会不会解体的观点也很多，刚刚看两个学者，实际上是正好针锋相对的。

    我想一眼就能看的出来，因为蒙代尔他是号称欧元之富，马丁•沃尔夫他是典型的英国人，你去看英国的包括《金融时报》，还有经济学人都是成功的，经济学人前几期曾经有篇文章，说到2011年圣诞节欧元一定会解体，那是斩钉截铁的说欧元一定会解体。

    那么如果从经济的角度来看，我比较同意马丁•沃尔夫，因为欧元本身它有内在的矛盾。

    主持人：对。

    何帆：一开始的时候建立欧元的时候，有一个很美好的愿望，说欧元区建立起来之后，那么像德国这些国家比较发达，哪个国家比较落后，大家传帮带，最后先进的帮着落后的走上共同的富裕道路。

    那么现在看起来，其实欧元的建立，不仅没有让大家趋同，反而让大家分化，所以德国本来就是要出口的，但是它没有加入欧元区之前的时候，德国马克升值的幅度很快，结果加入欧元区之后，欧元相对于马克来说，它升值的没有那么快，所以其实德国呢，是在拼命的出口。

    那么南欧国家过去的时候，也想借钱，但是过去通货膨胀率很高，那么利率就很高，它很难借到大量的钱。结果加入之后，他发现自己可以以德国的利率借钱，那你不借才傻呢。

    所以大量的资金就开始涌入到南欧国家，而他的经济基础又不是非常的发达，所以有很多资金流到了银行业，流到了房地产业，最后出现了泡沫。所以从经济的角度来看，我们发现欧元是有缺陷的。

    主持人：你看我们在2011年看到了欧债危机、欧元危机，刚才也说到这个可能是引起欧盟的一些阵痛，那么在2012年会不会变成是欧盟危机呢？稍候我们继续评论。

    解说：欧洲人过惯了好日子，紧缩政策究竟存在哪些风险？什么样才能真正救欧元？2011世界经济年度观察，《今日观察》正在评论。

    主持人：好，欢迎回来，我们继续来关注一下病危当中的欧洲，2011年刚才我们何所长说，可能欧洲得了心肌梗塞，需要输血和造血的机制，那现在是各方输血勉强维持，那么在2012年这个病人到底会不会缓过来？我们来看看小片。

    解说：2012年，希腊人注定了要过一个萧索的新年，无论商家怎么努力，顾客们依然不愿花钱，消费市场很是冷清。

    洛鲁（希腊服装店商家）：人们真的不愿意买任何东西，消费好像都是被迫的，商家们都忍不住表现出他们的坏情绪，顾客们也不会在购物时露出微笑，好像再也没有刺激消费的办法了。

    解说：勒紧裤腰带过日子的不仅是希腊人，西班牙政府公布的数据显示，2011年9月底，西班牙失业率为21.5%，为15年最高，失业人口近500万，很多高学历的西班牙人都难以找到体面的工作，而只能接受一些低收入的工作勉强糊口。

    洛佩兹（居民）：就拿我们这个电话中心来说吧，很多人有硕士、博士学位，但是他们只能在这里做接电话的工作，因为没有其他出路，我希望新政府能让每个人找到合适的工作。

    解说：在意大利为了实现缩减财政赤字的目标，意大利众议院通过了新一轮财政紧缩和经济改革方案，然而对于这份新的财政紧缩方案，民众表示了强烈的不满，很多公共部门的职员举行了全国性的罢工表示抗议。

    2012年4月，法国将开始大选，然而现任总统萨科齐却面临巨大压力。目前法国自身经济遭遇重重困扰，在欧元区3A级信用评级国家中，法国实力最为薄弱，债务占国内生产总值的比例最高。同时，法国的银行也最容易受到意大利、希腊等国家的冲击。

    一方面，萨科齐需要同意收紧法国财政预算，稳定金融市场；另一方面，还不能让选民觉得法国在公共金融方面给予了欧洲委员会太多权力。萨科齐必须像走纲丝一样小心翼翼。

    在英国，2012年伦敦奥运会虽然一直给人们带来希望，然而经济衰退，赤字严重，却让英国正在经历着一场艰巨的考验。

    伦敦奥运会的预算从最初的不到30亿英镑，大幅提升到了93亿英镑，此外从伦敦举办奥运会的五个区的失业统计证明，奥运会的工程并没有为就业率做出多大贡献，从2007年底到2010年6月，这些地区失业以及申请补贴的人数上升了2%，超过伦敦以外地区1.5%的比例。

    2011年年底的时候，欧盟委员会发布了欧盟27国及欧元区17国经济预估，将欧元区2012年增长预期从1.8%下调至0.5%，并且表示随着欧债危机显示出令人担忧的失控迹象，欧元区可能陷入一轮严重的长期衰退。

    主持人：我们看到从整个欧洲来看，从希腊到英国，大家是过惯好日子了，有人都说是入奢容易入俭难，就过了好日子之后，再让他们节衣缩食，恐怕是不太可能，也比较难。那到底怎么样才能让他们好起来？

    何帆：因为现在欧洲的情况是大出血，很可能它还呆在重症护理室里头，主要的情况就是平息市场上的恐慌，那么这个就有可能要发行欧元债券或者欧洲的中央银行可能要入手在二级市场上买意大利的国债，西班牙的国债，稳定市场的情况。

    但是从中长期来看的话，欧洲其实现在主要的问题，不是说赶紧去节衣缩食，紧缩财政，而是应该赶紧促进经济增长，因为如果你没有经济增长，你即使紧缩财政，最后会是个恶性循环，你越紧缩财政，最后经济增长越慢，经济增长越慢的时候，你财政收入会越少，而且你失业越多，所以你财政支出又会扩大，那你的财政的压力会进一步的增加。

    主持人：那就说要给它提供一定的动力了。

    何帆：要提供造血的功能，就是要增长，增长就是要进行结构性的改革，原来有很多劳动力市场的制度，福利制度可能都需要改革。

    主持人：那巴所长您觉得谁能真正的来挽救欧洲的经济？

    巴曙松：实际上，大家对2012年甚至更长时间里面，对欧洲经济都不会太乐观，就好像2011年我们说这些问题都在那里，解决方法大概也知道，但是很难形成政治共识去执行它，但是所以2012年估计欧洲还是一个比较弱的增长，比如接近零增长甚至负增长这个格局，甚至还可能持续时间，比如后年更长的时间。

    所以其实无非就是什么形成共识的问题，就是比如说，就是我们刚才说的，政治家怎么样，现在就是欧洲缺什么呢，它是一个分散的角色体系。

    主持人：那就是说。

    巴曙松：应对危机方面，需要一个决策者，需要一人决策，决策之后还要它一以贯之的执行，有人监督，所以这是目前欧洲所缺乏的。

    主持人：也就是全面诊断，提出共识，然后有个领导力能够影响能够执行到这样的政策。我们再来看看其他专家对于明年欧洲状况有着什么样的判断。

    托尼•布莱尔（英国前首相）：现在要在欧洲做出大的改革十分困难我们要是欧洲各国改变他们经济中的制度结构，劳动力市场状况，公共服务系统和社会福利，这些是很困难的事情，但是不这样做单一货币就可能崩溃，这也是具有毁灭性的，所以我认为现在真是到了我们不得不做出决定的时候了，并要意识，如果要让2012年欧洲的经济比2011年好，我们不能再拖延做决定的时间了。

    罗纳德•麦金农（斯坦福大学经济学教授）：当第一轮针对希腊债务进行重组的时候，你无法吸引足够的资金，私人资金来持有希腊债券，因为过去减扣债务的经验是失败的。

    所以他们现在放弃了这种做法，这是一个很大的进步，不再要求债券持有者减扣债务。但是他们（欧元区）还是没有真正找到，合适的财政机制来为银行提供更多的权益资本，或是购买债务国的主权债务，这正是他们困扰的所在。

    所以现在人们讨论财政联盟问题，但是这从欧盟的宪法条约上来说很难，所以我想欧元区还是应该考虑，比较短期的方案能阻止银行崩溃就不错了，而不应该着眼那么长远，讨论什么财政联盟。

    主持人：我们再回到欧洲大陆上，这2012年很多国家都是大选年，欧洲也有几个国家大选，伦敦又要进行奥运会了，这几个方面会不会刺激到欧洲经济的一个复苏的状况？

    何帆：从短期来看，这几个因素，其实对欧洲经济也不会有太大的提振，因为如果是出现了大选的话，大家反而会更加恐慌，那除非你选出来更加遵守纪律的，你像有一些像意大利的政府的更迭，可能在一定程度上对大家是有提振的，因为原来的贝卢斯科尼不太靠谱，如果是大家能够欧洲的国家都像，比如说像爱尔兰，或者像原来曾经出现过危机的波罗的海，那么这个市场上会比较相信了，因为他们敢于勒紧裤腰带也要去还债。

    所以从现在这个情况来看，大选可能是一个不利的消息，那么包括奥运会这些，从经济提振的角度来看也是有限的，从根本上来说，欧洲现在还是要促进加快结构性的改革，促进经济增长。

    巴曙松：我们讨论2012年欧债欧洲经济的走向，其实也很难仅仅的就欧洲谈欧洲，其实欧洲的主权债务危机，也是全球的经济格局重组的一个背景中的一幕。

    比如说我们看到欧洲自身的对欧债危机下一步的走向的一个形成共识的可能性，包括在其他的大国，比如说美国，可能既不太希望欧洲崩溃形成大的冲击，但是也不太希望欧洲真的走向了从货币统一走向财政统一。

    主持人：真正一体化。

    巴曙松：强大的欧元，所以在二者之间波动可能是美国乐意看到的。那么比如像中国可以积极的从促进经济合作，它毕竟是我们最大的一个出口市场，也是我们最大的技术进口的来源地，我们在这个时期，怎么加强经济合作，在遵循市场原则的基础上，比如我们可以共组一些基于我们中国的经济转型，所需要的……