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金钱如何影响世界的命运

发布时间:2012年03月21日 15:16 | 进入复兴论坛 | 来源:经济观察网 | 手机看视频


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  宋鸿兵和他写的《货币战争》系列读本不见容于中国学界主流,他对自己的定义是“国际金融学者”,说自己喜欢用“战争”的角度去研究经济,经济在这个时代是一种政治博弈的手法,而非一门理论,或一种纯粹的科学——这多少稀释了经济学的含金量,金融涉及到财富分配,财富分配一定涉及到权力博弈,这是正统经济学家不愿意去研究的。“所以经济学家为了保持血统的纯正——我称之为垄断的知识体系——那么就必须要排斥挑战整体科学性的新体系。”宋鸿兵认为这是他不受主流经济学界待见的原因。

  “尽管历史不会简单的重复,但历史中不断反复的人性本质,却有着惊人的相似。”他要做的,就是在世界金融的历史中找出那些共性的东西,藉此来回答目前这个错综复杂的世界该如何发展这个问题。

《货币战争4:战国时代》
宋鸿兵/著
长江文艺出版社
2012年1月

  访谈Q=张邦松 A=宋鸿兵

  Q:什么样的动因让你的《货币战争》系列写到第四本?

  A:我在美国住了14年,在中国住了20多年。通过对中美两个国家进行比较,我觉得中国要想真正崛起成为美国那样的国家,不仅需要军事方面强大。未来大国之间兴衰博弈的主战场,已经不在传统意义上的军事、战争等领域,而是在经济和金融领域。我曾在美国金融机构工作,对美国的金融发展有比较深入的观察。研究时间越长,越觉得美国这套体制中的金融力量实际上是被大多数人低估了。

  我的书都是从货币、从金融的角度来看,来解释历史为什么会这么发展,世界为什么会这么发展。以前中国人对钱不是特别关注,对钱这个问题,对商品贸易,特别是金融对商品贸易的影响,几千年来我们可能一直都忽略了。

  Q:在钱的问题上我们一直认识不足?

  A:对。从近代至今,中国人真正深入接触金融可能在1930年代上海,然后是最近20多年开始慢慢有一些。中国现在的经济实力越来越强大,如果不懂得金融的奥妙,不懂得金融的很多操作手法,很可能会在国际博弈中吃大亏。这就是我为什么要把“货币”和“战争”这个概念组合在一起。当这个概念出来之后,一开始可能会引起很多人茫然或争议、“货币之间怎么能爆发战争呢?”随着时间的推移,特别是这两年国际金融形势的动荡,大家已经越来越接受这个提法和概念。

  中国没有进行系统性的关于金钱博弈方面的研究,我们只是在研究货币理论,或者经济学理论,金融作为一种工具、一种手段、一种武器,可能是中国一直没有关注的问题。而这种武器和这种手段的应用,对中国未来的发展和经济,包括国家安全的影响其实是非常巨大的。所以,这四本书其实都是在探讨问题,就是金钱是如何影响国家命运的,甚至整个世界的命运的。

《货币战争》
宋鸿兵/著
中信出版社
2007年6月

  Q:对于金钱如何影响世界的命运,你有什么新的观察?

  A:前不久我看到瑞士理工学院做了一个调查,它详细分析了3700万个跨国企业股权构成。最后梳理出来的结果是147个最大金融机构,控制3700万家跨国型的企业,147家金融机构背后实际上又分成二三十个大型的控股集团,就是少数的金字塔顶端的金融控股公司,通过层层递进控制着绝大部分涉及到基础材料、基础能源和整个工业上游体系的跨国集团。

  这与我在《货币战争2》中的观点如出一辙。美国60个大家族原本控制着美国百分之六七十的产业, 1940年之后这些家族大部分都消失了,他们在全世界富豪排行榜上已经排不上号了。要说是受战争影响,实际上美国本土没有爆发战争。这些家族怎么都没了?当时我有一种直觉,现在全世界主要的企业,包括掌握经济命脉的这些大型跨国公司,基本上仍然控制在少数家族手上,这是我的一个基本判断。从大型银行到跨国公司,实际上是高度集权的。一些大的金融家族发展过程之中,通过大量的控股、大量的投资,特别是1930年代以后,通过设立基金会,把财富全部裸捐给基金会了。他们不要所有权、要控制权。我相信,其中有慈善家,但这种慈善家是极个别的,但是,资本家作为一个群体,普遍采取这样的行为,这是完全不合乎逻辑的。大家平常一天到晚争权夺利,为了赢得更多财富无所不用其极,动机是为了慈善?

  Q:现在世界的确乱成了一锅粥,第四本书的主题是“战国时代”。你认为谁有可能在这场博弈中胜出?

  A:从现在态势来看,美国占据的优势比较大,欧洲次之,中国比这两个集团差得太多,还不是一个梯队的。现在可能主要是欧美之间争夺主导权,中国只是有这个想法,但是离他们的实力还差得很远。

  Q:你的判断和很多人的判断不一样。

  A:在我看来,不光是经济,中国整体在国际上的态势是很脆弱的。我们建立起这个庞大的经济大厦,实际上基础是脆弱的。能源不能够自给、材料不能够自给、市场主要依靠外国,这有什么世界强国可言?真正崛起中的大国,特别像美国崛起的历史,是自己本国的经济规模远远大于对外部市场的依赖。

  1930年代美国参加二战之前,在整个美国经济总量中,对外部市场的依赖只占整个经济总量的2%—3%,换句话说它根本不需要外部市场,而外部市场需要它。即便到了今天,美国作为一个庞大的控制全球的帝国,整个外贸对它的GDP的影响,占它整个经济总量的影响也就是8%。而中国是30%。任何一个大国只有在不依赖于外部的情况之下,才能够主导自己的命运。如果你在很大程度上依靠着外部市场,你实际上是左右不了自己命运的。

《货币战争2:金权天下》
宋鸿兵
中华工商联合出版社
2009年8月

  Q:在这场战国时代的博弈中,中国基本上还是一个龙套,或者是比较重要的龙套?

  A:我不那么悲观。任何一个大国崛起的根基是国内市场足够大。这是一个核心问题。比如有人提人民币国际化,如果中国的国内市场不做到世界第一,那中国的货币显然不可能成为世界储备货币。第一,你是靠出口导向来发展经济的,你出口商品,货币一定是回流的。你不管通过什么手段把人民币送出去,随着用人民币结算这钱又回来了。从历史上来看,日本和德国当时都曾试图走过马克国际化、日元国际化,为什么走不出去?马克和日元在最兴旺的时候、最强大的时代,它们在国际货币储备总量中,从来没有超过7%的份额,因为它们就是出口导向,随着商品的出口,日元和马克不管怎么送出去,它还会流回来,这是一个问题。

  对于中国来说,这是前车之鉴。中国三分之一的GDP是用在国内市场,国内规模可能只有美国市场的九分之一,出口导向型的国家,最成功也就是做到德国马克和日元的程度。

  那我们现在推人民币国际化的战略目的何在?在我看来是取代美元。但你是否能够有效地监管境外的人民币?全世界所有资金流动都在美国监管之下,中国人民银行能不能做到这点?如果做不到,人民币在外头流动得越多,危险就越大。特别是还涉及到货币定价的问题,大量的人民币流向海外,如果外管局和人民银行定汇率,比如说1:6.36,在纽约交易是1:5,你看市场跟谁的。因为国外有大量的金融衍生产品,所以它的总交易量会远远超过人民银行在北京的交易量。如果它的交易量大你的交易量小,它就可能取得定价权。

  我们为什么要从研究历史出发?我们可以看看英镑、美元是怎么崛起的。英国是一个大英帝国的庞大殖民体系形成的规模巨大的市场,美国也是一个规模巨大的国内市场,而中国你市场规模有多大?所以在这种情况下,你如果奢望用人民币取代美元,是不可能实现的,30年之内这是没有希望实现的。与其这样你不如通过推广亚元来促进人民币间接地国际化。这中间就涉及到亚洲怎么整合,怎么团结的问题。

  Q:你的观点是把整个亚洲绑在一起?

  A:对。中国人其实很少想,为什么亚洲的经济总量其实已经逐渐形成跟美国和欧洲相对抗衡这样一个局面,为什么还受别人宰制,为什么所有亚洲国家出了事都跟美国沟通,而彼此之间不沟通?中国要想成为世界强国,第一块试金石,或者第一座大山,就是能不能整合亚洲、能不能团结亚洲。

  Q:亚洲各国由于地缘政治的关系以及一些历史原因,整合起来难度很大。

  A:现在亚洲所有的问题,根源不是亚洲内部这些国家无法达成谅解或者无法跨越历史的障碍,那是次要的,主要的矛盾是在于外部,美国不希望你们走到一起。亚洲这些国家彼此之间历史上发生的战争比欧洲国家发生的战争要少很多,特别是中国和东南亚没什么历史性矛盾,但人们的感觉却是老死不相往来。大家被别人的指挥棒挑拨得处处战火,如果亚洲整合在一起,结合成一个利益共同体,美国就无处下手了。

  所以在书中我写了,德法当时是怎么实现历史和解的,是由于煤钢同盟。本来德法是要打仗的,因为法国在二战后占领了德国的鲁尔区、萨尔区。战后,德国经济要发展,但是脖子被法国掐住了,1950年代初德法有可能爆发战争,但最后他们把德国和法国煤炭钢铁工业整合在一起,建立一个超主权的机构煤钢联盟,而且是开放机制,其他国家也可以加入进来。这就是欧洲共同体和现在的欧盟的起源。如果亚洲国家在东海、南海问题上有可能爆发战争,为什么不能借鉴当年德法的这个思路,为什么不能把南海和东海地区的石油资源统合,以一种新的超主权的形式存在,把日本和中国、韩国的利益捆在一个共同体上,谁也别想发动战争,因为大家都要靠地下石油。我们三方利益就捆绑在一起了,一损俱损,一荣俱荣,我们共同构建一个亚洲统一的新兴市场,最后再推出亚元,美国、欧洲对整个亚洲大陆的干预能力就会大幅度下降。

《货币战争3:金融高边疆》
宋鸿兵/著
中华工商联合出版社
2011年1月

  Q:你的思维是比较典型的美国式思维,利益为上,中国人不这么想问题。

  A:对。其实在美国呆的时间长了,我发现美国或者英国统治世界的手段为什么比中国人高,或者为什么比其他国家高,高在它的国家利益和民族主义是高度理性的,就是追求利益最大化,面子不是关注的重点。中国现在的民族主义过于情绪化,我们骂别人于事无补,改变不了任何现实,但是如果跟日本主动团结起来,主动把这些国家团结起来,建立一个利益共同体,谁的利益最大?中国的利益最大。叫花子打狗还要背靠住墙,没有亚洲铜墙铁壁的根据地,中国凭什么能跟欧美分庭抗礼?中国的发展目标应该是跟欧美争夺世界主导权,我们以前过度强调大国外交,我觉得大国外交应该让位于邻国外交,因为即使你跟美国或者欧洲搞好关系,但是大家都在争夺世界的主导权,你能设想他会真心实意帮你吗?那是缘木求鱼。谁有可能真正帮你,亚洲这些邻居有可能是真正帮你的。所以说我们需要调整思维,尤其是我们领导人在跟美国沟通上花的时间太多,跟邻国沟通时间太少。

  我觉得不要重复历史,而不是说我们要活在历史之中,不要重复历史就是你不要再被外来的势力分而治之,中国现在应该是整合亚洲的力量团结在一起,推进共同市场和共同货币。德国放弃了马克,但得到了控制欧元的权利,放弃了本国市场,但获得了整个欧盟的市场,这就是舍得中间的辩证关系,你不舍怎么能得呢?

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