林毅夫    世界银行高级副行长兼首席经济学家
　　姚  洋    北京大学中国经济研究中心主任
　　叶  檀    财经评论员
　　王志强    上海城建投资开发总公司副总经理

　　主持人（陈伟鸿）：
　　好，谢谢各位，电视机前的观众朋友大家好，欢迎您收看我们今天的《对话》。
　　今天《对话》为大家邀请到的这位嘉宾，他在生活当中特别特别的忙碌，他说生活当中他最烦恼的一件事情就是时间不够用，因为一天只有24个小时，他却希望能够跑遍世界的每一个角落，所以在他的工作日程表上调整时差成为了一件最经常做的事。从北京到华盛顿，从华盛顿到南非，他必须要在不同的时区当中迅速地来做切换。他是谁呢？我们先从大屏幕的短片当中来认识一下他。

　　（播放短片）
　　解说：
　　31年前，他从台湾来到大陆，在北大攻读经济，三年后他远渡重洋，是从诺贝尔经济学奖得主舒尔茨教授在素有现代经济学大本营之称的芝加哥大学深造，五年后他学成归国，成为中国改革开放后第一位从西方学成归国的经济学博士，并创立了北京大学中国经济研究中心。
　　2007年他成为第一个登上被誉为国际经济学界顶级讲坛的英国剑桥大学马希尔讲座的中国学者，时隔半年他就被世界银行行长佐立克任命为世界银行首席经济学家兼高级副行长，他就是中国著名经济学家林毅夫。他是世行成立65年来第一位担此要职的来自发展中国家的经济学家。

　　主持人：
　　刚才大家在我们的短片当中已经见识了他的风采，现在让我们用热烈的掌声，请上我们今天这期节目的嘉宾，来自世界银行的高级副行长兼首席经济学家林毅夫先生，掌声有请。
　　您好林先生，欢迎您，来，跟所有期待您的朋友来问候一下，好不好。
　　林毅夫 世界银行高级副行长兼首席经济学家：
　　各位朋友大家好，很高兴在这见到大家。
　　主持人：
　　所以我现在应该改变一个称呼，称您为林行长。
　　林毅夫：
　　林教授好了。
　　主持人：
　　林教授好了，但是我还是蛮感兴趣行长这个头衔，到底在世行这样一个大机构当中，您担任的这样一个行长，这个官有多大，能不能跟大家介绍一下？
　　林毅夫：
　　官嘛，其实在我内心里面从来没有当官的这种感觉，不过在一个国际机构里面，有这么样一个职位，确实要负责不少事情。一方面是行长的首席经济顾问，要对当前世界经济发生的事情，它的来龙、它的去脉解决办法提出意见；二方面，也主管世行的研究部门。
　　主持人：
　　所以我相信在您担任了这个行长的工作之后，一定会有很多的时间是用来飞行的，飞来飞去。在世行的成员国当中一共有180个，您上任之后到现在去了多少个地方？
　　林毅夫：
　　两年多了。
　　主持人：
　　两年多，没错。
　　林毅夫：
　　去了大概四五十个国家有了，有的去的时间比较短，像我昨天在印度是昨天上午大概是8点钟左右从华盛顿飞到越南，然后下午3点多钟离开会场，5点钟的飞机飞回国内，所以这个时间很短，有些地方去的时间就比较长一点，因为我从研究农村起家的嘛，所以到一个国家去，特别喜欢到农村去看看农民，也喜欢到工厂去看看工人，那样的话就比较长一点，有时候三天、有时候五天。
　　主持人：
　　所以我们前面给您有一个定位，我现在觉得还是比较准确的，就是需要在不同的时区当中来切换，因为虽然身为中国人，您现在也不能完全享用中国的这个时间，也不能完全享用美国的时间。事实上对你而言，你拥有的是一个世界的时间，所以在这个世界的时区当中，我们稍后会一块来看一看，你飞来飞去的身影和你在每个地方的调研和收获，好不好？
　　林毅夫：
　　好，谢谢。
　　主持人：
　　好，我们掌声欢迎林教授入座，来，有请。
　　说到林毅夫先生担任世界银行高级副行长，很多人的思绪会马上回到2008年的春节这一刻，很多人都知道了，大概是在春节的前一天，您接到了这样的一个电话通知，但是他们都不知道那一刻你的心情到底是什么？
　　林毅夫：
　　接到那个电话当然是有点惊讶，因为觉得不可能嘛。
　　主持人：
　　谁打来的？
　　林毅夫：
　　是世行的行长，他先通知了我，说他决定邀请我去当世行的高级副行长兼首席经济学家。因为世行过去的首席经济学家跟高级副行长，也都是从发达国家的著名经济学奖得主当中推选出来的，我作为一个在中国工作的经济学家，自己原来是没有这样期望过。
　　主持人：
　　但之前他们没有流露过任何的信息吗？
　　林毅夫：
　　之前是有一些接触，因为他到2007年，他到中国来访的时候曾经见过面，也交流过、也交换过一些意见，不过当时没有想到就是说那次等于一个面试，也没有想到说他见我的时候，是有意希望从中国来挑选一个经济学家去当高级副行长兼首席经济学家。
　　主持人：
　　那你放下电话，你是觉得要接受的这样一个邀约还是礼貌地谢绝他的邀请？
　　林毅夫：
　　首先当然是感谢，这是一个相当大的荣誉，不管我去不去，这对我来讲都是一个很大的肯定。我想要走之前总是要思考几个方面的事情：我当时在北大还当中国经济研究中心的主任，这个工作怎么来安排的问题；二方面也要考虑到说到这么大的一个国际机构去，自己有没有能力做出贡献的问题。所以我跟他讲说那你给我一段时间吧，我考虑一下。
　　主持人：
　　多长时间？
　　林毅夫：
　　一个星期。
　　主持人：
　　这一个星期反复地思量就是去或者不去？
　　林毅夫：
　　对。
　　主持人：
　　有没有考虑这样的一个问题，为什么他对你情有独钟？
　　林毅夫：
　　我想最主要还是中国这30年来改革发展取得的经验、成绩有目共睹。
　　主持人：
　　和您个人之间的学术研究领域是不是也有一定的关系？因为您在很多场合其实都提到了发展中国家的贫穷并不是它们的命运，在我看来这样的一个观点和世行的使命感是有一定的关联的，会不会因为这样的原因，他们特别瞄准您、聚焦您？
　　林毅夫：
　　我想我讲那些话是体现我对中国改革发展的一个认识，所以主要不是因为我讲的那些话，而是这些话背后所代表的中国发展经验得到世界的肯定。
　　姚洋 北京大学中国经济研究中心主任：
　　我实际上是在2007年底的时候就听到风声，那时候我国在美国访问。
　　主持人：
　　就听到风声了，当时怎么听的这个风声？
　　姚洋：
　　因为是世行的朋友传出来的，我第一个反应是林老师不会离开我们中心，因为我们中心是他的Baby（孩子），我们中心也需要他，我第一反应是他不会离开我们中心。但是后来林老师决定去世行，我觉得也是一个正确的选择，就像刚才林老师说的，这实际上是对中国的一个肯定，但是林老师比较谦虚，他没有说他自己，实际上我觉得也是可能更重要的是对他的学术成绩的肯定，包括对他把中国经济研究中心做成一个世界著名的一个经济学研究中心的一个肯定。
　　主持人：
　　好像在20多年前世行就曾经向林教授抛出过橄榄枝，但是你当时并没有接受，为什么？
　　林毅夫：
　　我觉得当时因为中国改革开放正在如火如荼地推动进行着，作为一个经济学家来讲这是千载难逢的机会，能够参与其中，如果你在国外的话，你就只能是隔岸观火、隔靴搔痒。
　　主持人：
　　这次你的选择理由跟20多年前完全不一样，包括姚先生都觉得很意外，最后您还是走了，还是到世行去了。
　　林毅夫：
　　因为我想走了也是为了更好的回来。
　　主持人：
　　走了是为了更好的回来。
　　林毅夫：
　　过去我们在国内是国外有什么东西影响到中国，现在中国的任何政策、任何变化也在影响着世界，所以我想到国际机构去工作一段时间，也可以对世界其它国家的情形、世界的经济都增加了解。
　　主持人：
　　我也在媒体上看到过一些不同的评论，比如说《华尔街日报》当时有一个评论说，为什么会选林毅夫先生来担任世行的高级副行长呢？这将有助于改善世行和中国之间的关系，这可能仅仅是佐立克行长自己的一个战略需要，你看到过这样的评论吗？
　　林毅夫：
　　我倒没有注意过这个评论，但是我们回想今年正好是世行跟中国合作30周年，在过去这30年当中，中国是世行的一个最好的合作伙伴。我说如果回顾这30年要找一个词来形容，中国30年改革开放的经验除了奇迹之外没有更好的形容词。世行作为中国的伙伴，它提供了一些资金，更重要的是提供了一些经验、提供了一些知识，对中国的改革跟发展确实是做了贡献了，所以对它来讲也是一个骄傲，所以双方我想都是非常满意的。
　　主持人：
　　有了这样的双方互相满意的一种认可，我们也看到了林毅夫先生的世界的时间版图上，开始了第一次的变动，也就是从北京到了华盛顿。来，咱们一块来看看这个大屏幕，好不好。
　　这是2008年6月，从我们东八区的中国到了美国的华盛顿，当然我们看到这当中的变化，不仅仅是时区上的变化，还有刚才林先生也提到的这种人才观的一种差异。之前我们似乎在这些重量级的国际机构当中高层领导人里很少看到中国的面孔，但是这些年不一样了，在您之前我们还知道有一位叫做章晟曼的人，曾经担任过世行的常务副行长，包括现在的朱民担任着国际货币基金组织的总裁特别顾问，还有像大家熟悉的吴建民是以国际展览局名誉主席的身份将世博会带到了中国，这么集中的中国人出现在了这么重要的一些舞台上，是不是就是您说的原因，世界需要中国的经验？
　　林毅夫：
　　我想这一方面确实是反映的是这样的，但是应该讲起来中国在国际舞台上面，目前的声音相对我们的人口、相对我们经济的分量，尤其是在增量上面我们对世界所做的贡献来讲还是比较少。我觉得应该会有更多的中国人，在未来会走向国际的舞台担任重要的领导工作。
　　主持人：
　　实际上在林毅夫先生担任世行的高级副行长之后，媒体可能没有像以前有那么多便利的机会接近到林毅夫先生，所以大家心里一直有一个疑问你在世行还好吗？所以今天其实是一个很好的交流的机会，我们就从这个好不好的感觉说起。对于您到世行来说，我们刚才可能提到了有时差的关系、有人才差的关系，事实上还有一个文化差是不得不提的，我记得当时我们八一队的王治郅被NBA选中去美国打球的时候，美国媒体登出的大幅的标题就是"注意，解放军来了"，就你好像从这个标题当中能读出他们的一种心态，那您到世行去会不会也有这种类似文化差异给自己带来的这种困扰？
　　林毅夫：
　　对我来讲当然，怎么说还是有个适应的过程，比方适应是说到一个国际性的相当大的衙门、官僚组织吧，以前在北大跟姚洋我们是同事，是在学术界，所以学术界的这种交流的方式比较直接，在学校里面也比较自由一点，时间全部你自己掌握。你到那边去你是一个高级副行长兼首席经济学家，每天必须按时上班，这是种生活方式的改变。
　　主持人：
　　来给我们回忆一下第一天上班的情形。
　　林毅夫：
　　有点像小学生第一天上学一样，背着书包到了教室，面对着黑板坐下来，心情也感到非常的兴奋。
　　主持人：
　　我曾经试着从另外一个视角来解读你到世行的这些日子，结果找到的视角是你太太的视角，因为我在媒体的报道当中看到，太太说其实林先生到世行去工作，这个过程有点像上菜的过程，你就坐在那，人家一道菜一道菜地往上给你上，考验你的功力。在这种考验过程中，有没有你特别难忘的时刻？
　　林毅夫：
　　当然有时候是到任的时机吧，我是2008年6月上任。
　　主持人：
　　对。
　　林毅夫：
　　一上任的时候当时就是全球的粮食危机，全球的石油价格高涨、暴涨的问题。那些对发展中国家当然有很大的影响。
　　主持人：
　　对，这确实是一大考验。
　　林毅夫：
　　那怎么样来帮助发展中国家，尤其是一些非常低收入的国家来解决粮食价格高涨、石油价格高涨的问题。这个问题，2008年6月去就在忙着那些事，马上就到9月份爆发了雷曼兄弟倒台，然后就全球的金融危机，所以可以说好戏连台，一出接着一出出来。
　　对首席经济学家，我刚刚讲我的主要的工作是作为行长的首席经济顾问，那你都必须对这样的一个这么大的冲击，它到底会产生什么影响，到底会怎么样演进、怎么变化，要能够提供判断、提供咨询，所以这也确实是一个考验。
　　叶檀 财经评论员：
　　我想问的是就是说有人认为其实世行，包括国际货币基金组织，对于东亚金融危机当时的救助是过于缓慢，然后当时要求他们的财政紧缩是错误的。那么你认为现在是不是已经到了后危机时代了，您是不是像斯蒂格利茨认为一样，应该国家大刀阔斧地出手，然后赶紧地走向复苏？
　　主持人：
　　世行到底会帮助我们做出一个正确的决断还是一个错误的决断，这可能是大家担心的。
　　林毅夫：
　　很好的问题。应该讲起来这次的应对确实从过去的经验当中吸取了教训，目前的危机根本的原因并还没有完全消除。在危机之前，我认为主要问题是在金融部门，危机之后我觉得现在问题的根源是在实体部门。在发达国家，包括美国、日本、欧共体，都还是普遍存在的，所以经济下行的压力其实还是不可忽视的。在这种状况之下的话，就出现了一个对发达国家来讲两难的问题：一方面，如果政府不做积极财政政策，经济就非常疲软，经济下滑压力非常大，低迷，积极财政政策，债务就要积累非常快。
　　后来我就提出了一个概念，希望把它变成一个理论，在目前的国际危机当中要使用积极的财政政策，这是一个凯恩斯主义，但是我们必须超越凯恩斯主义，也就是说当你出现通货紧缩、产能过剩的时候要用积极财政政策，但这个钱要用在刀刃上，去消除你经济增长当中的瓶颈。如果你这样做的话短期是启动需求，从长期来讲消除发展的瓶颈，然后危机过了以后经济增长快了，财政税收就多了，然后那个多了才能还信贷的钱，税利是不用增加，通货膨胀也不会产生，这些是中国经验。我希望这个中国经验对世界上解决这场危机会有帮助。
　　主持人：
　　其实我常常觉得，你和你身旁的这些工作同仁观点总有不一样的地方，听说在您管的这个核心部门，250个人当中有40个人就是非常高级的这些经济学家，他们的研究年限加起来就会超过1000年。但你跟他们在一起的时候，如果有意见不同的时候，是不是大家还会吵起来，或者说大家会照顾到你的权威，说好了好了我们不跟你争了，你说多少年就多少年吧？
　　林毅夫：
　　我应该是有那个权威的，但是我不用那个权威。因为你以力服人，那么在研究机构里面是不会有巨大影响的，还是必须以理服人，让分析、让事实说话。
　　主持人：
　　姚先生你对林毅夫先生比较了解，你觉得他干世行行长的这个活跟原来当中心主任的这个活，哪个活更好干一点？
　　姚阳：
　　我觉得可能是当中心主任更难一些，中心你必须这一大摊子事情都必须他做决策。
　　主持人：
　　事无巨细。
　　姚洋：
　　事无巨细，我们都去找他，他必须做决策。我倒想说的就是去世行，我能想象林老师在世行和那些其他经济学家争论的那种情景，因为我最怕和林老师讨论问题，因为我跟林老师一讨论问题，他非得把我说服，如果我最后不服，他不会让我走的，有好几次。
　　主持人：
　　只要他认为自己有理，他一定会据理力争的。
　　姚洋：
　　对，我记得有一次中饭也不吃，一直弄到两点多钟，下午两点多钟，我们才离开他的办公室。还有一次他跟我们学生讨论，是给学生买了麦当劳，然后吃午饭，要照着四五点钟去了，结果学生偷偷把表给拨快了，拨快了两个小时。
　　主持人：
　　姚先生的判断对吗？
　　林毅夫：
　　非常不错，姚老师他现在也挺有体验的，因为他现在也是我们中国经济研究中心的主任，他自己当家了，他知道当家的不容易。
　　主持人：
　　您是不是依然把当时对姚先生他们的这个工作做法，把这样的一些中国经验带进了世行，要和这些经济学家同样也要据理力争一下？
　　林毅夫：
　　要做好一个首席经济学家的工作，应该就是把事实搞清楚。在我不对的地方我跟别人学习，跟别人学习我一定要打破沙锅问到底。如果我认为我是对的，对方对某些事实、对某些现象、对某些背景不清楚的话，那我作为这个职务要做好工作，要帮助他理解。
　　主持人：
　　如果他还不理解，也是不能让他回家的，对不对？
　　林毅夫：
　　在那一点上面，好像国内弹性大一点。
　　主持人：
　　曾经有一位管理学的大师，彼得·德鲁克说过如果你不足够优秀的话，你就无法在世行立足，您是来自发展中国家的，然后这也是世行历史上65年来，第一位来自发展中国家的经济思想的一个领导者，那你怎么样能够让你自己的优秀就成为世行认定的一种优秀，我觉得这也不是一件容易的事情。
　　林毅夫：
　　首先自己不要有那种包袱，说你是从发展中国家来的，既不要有自卑感，也不要有优越感，因为还是实事求是嘛。我想在世行工作的这些同事，首先他们都非常优秀，他们会选择在世行工作是帮助发展中国家来推动经济发展，要帮助发展中国家发展，就必须把怎样才能够让发展中国家发展起来的道理搞清楚。
　　那么我在中国有很多观察、有很多经验，然后在帮助中国的改革开放讨论这些问题的时候，一方面是深入了解中国的问题，但同时也是从其它的发展中国家跟发达国家的成功跟失败的经验，作为借鉴来思考中国的问题。那么这样的一个经验，对我在世行的工作实际上是有不少帮助的。
　　主持人：
　　所以您个人来判断一下，到目前为止这一次从北京到华盛顿的时差，到目前为止调得怎么样？
　　林毅夫：
　　这是一个永远在调的过程。
　　主持人：
　　还需要再调？
　　林毅夫：
　　因为最主要调不是在工作岗位上面，是世界不断在变动，然后对世界发生的问题我们要不断地去认识，不断地去理解，所以谁也不能讲他掌握着绝对的真理。我们是在这样的一个过程中作为一个参与者、作为一个观察者，不断提高我们的认识。
　　主持人：
　　但您的夫人跟您的观点不一样，她比较认同您这个时差调得比较好了，因为陈老师曾经说她在林教授身边要一身兼六职，这六职是哪六职呢？当然首先是妻子、司机、保姆、秘书、听众，这五个了吧，还有一职，护士，错了，是陪林老师散步的小狗狗，但是现在她放心了，她觉得她自己不需要身兼六职了。所以从这个角度而言，应该说从北京到华盛顿的这个时差您调得不错，但是调完了时差之后就要开始工作了，在各位的眼中你们觉得林先生在面对世行这个庞大机构的时候，他的挑战还会有哪些呢？
　　叶檀：
　　当您碰到一些问题，比如说人民币汇率这样的问题的时候，您站在一个什么立场上来回答或者来考虑这样的问题？
　　林毅夫：
　　好问题。
　　主持人：
　　这叶檀的问题比较狠。
　　林毅夫：
　　比方人民币汇率的问题，首先来讲这不是世行主管的工作，因为汇率的问题主要是国际货币基金组织，所以他那边讨论得更多。那么对世行来讲的话，汇率的问题，那我的立场是作为一个知识分子、作为一个学者，应该就是不怕讲别人讨厌的话，但也不怕讲大家喜欢听的话，只要事实是这样子，那你就应该这么说。在人民币汇率这个问题上，我一向是坚持这样的一个原则。
　　主持人：
　　您是把中国经验带到世行去的，所以在这些问题的决断上，您是不是有比别人更多的这种话语权，是不是比如说别人一票，你就至少有两票对不对？这是叶檀特别想知道的。
　　林毅夫：
　　这里面实际上知识就是力量，所以我们对中国了解多一点，世行很多同事，他们也是有心要把事情做好。
　　主持人：
　　听出来了，我们的行长还有更多的决定权。
　　叶檀：
　　起码有1.5票，或者1.1票以上的投票权，应该是有的。
　　主持人：
　　同意的请鼓掌。大家的掌声说明大家都同意这样的一个判断，您给大家的掌声再来做一个判断好不好？
　　林毅夫：
　　好。
　　主持人：
　　你觉得他们判断对了还是判断错了？
　　林毅夫：
　　我想这么多人我服从多数。
　　主持人：
　　叶檀刚才的提问，让我想到了之前我看到章晟曼先生在书里面提到的一句话，他说在一些微妙或者关键性的时刻，有没有自己人在现场那完全不一样。然后我就特想知道一下，这个完全不一样是不是在你的身上也曾经体现过，你经历过这样的时刻吗？
　　林毅夫：
　　他应该是，那个体验他总结出来的，有一定道理。但是对我个人来讲的话，反正我总是在场嘛。
　　主持人：
　　您的回答真精妙，让我们无法找到在和不在到底有什么样的不一样。
　　事实上林先生刚才谈了很多的中国经验对于世行的重要贡献。接下来我们特别想要知道，这样的一份经验对于帮助解决世界发展过程当中的这些难题，到底可以起到什么样的作用？所以我们要继续看看您的这个时差图。我注意到了一个细节，您是2008年6月2号到任行长这个职位的，然后6月10号就开始了第一次的飞行，就是到非洲去了？
　　林毅夫：
　　没错。
　　主持人：
　　为什么要去非洲？
　　林毅夫：
　　非洲国家这四五十年基本上是原地踏步，而且在有些指标上面可能还往后倒退了，在很多非洲国家，它现在的制造业的比重比它在20世纪60年代制造业的比重还低，我觉得这是一个最难的地方，也是对我像这样一个经济学家最具有挑战性的一个地方。
　　主持人：
　　您带着这样一个使命感到非洲去，什么样的场景给您留下的印象很深？
　　林毅夫：
　　我到莫桑比克去，到农村去，经过到一个市场，那个市场跟我们20世纪80年代的时候市场一样的，就是说政府圈一块地，里面有些建筑，然后就要商贩都进去里面，但你进去里面就要交钱。让我比较感动的是说，我进去那个市场的时候看到有几个小女孩，然后用篮子装的芒果，一大篮子的芒果，那些小女孩我想十岁不到，应该是在读小学的年纪。
　　林毅夫：
　　我就感到特别好奇想过去看看，因为我的行动就引起了警察，因为他注意保安的问题就跟着来。那些小女孩也不知道我去的用意是什么，看到警察来了就怕了。
　　主持人：
　　吓坏了。
　　林毅夫：
　　然后撒腿就跑了，芒果就掉的满地都是，一个小女孩跌倒，看到警察来了又赶快又跑，我就特别的感触。我特别感触的就是说那些小女孩应该是上学的年龄，应该是受到很好教育的年龄，但是肯定是因为贫穷。
　　主持人：
　　贫穷。
　　林毅夫：
　　受不起教育，但是从那些小女孩的身上，我觉得其实她已经充满了非洲经济发展的动力，我觉得这个小女孩本身是一个很好的企业家。
　　主持人：
　　这个小姑娘如果有机会看到我们今天这期节目，不知道有多开心，这是行长对她的肯定。
　　林毅夫：
　　但是我也感到非常的伤感，伤感就是说这么好的一个企业才能，为什么只能去卖那些芒果，而不能够给她更好的发展的机遇，如果能给她更好的发展的机遇，然后她去掌握机遇，推动发展，个人致富，带动大家致富的这种可能性就更高。所以我就特别想在世行的这段时间，把这个能够更好地带动发展的这样的一个机遇、这样的一个经验带到非洲去。
　　主持人：
　　在您上任之初，就去到了这样一个在很多人眼中好像是很难以完成任务，甚至是不可能完成任务的地方，你会不会觉得对自己的挑战太大了一点？
　　林毅夫：
　　我想最主要就是去播一些种子，去传播一点希望。我们常讲说思想认识决定行动，让非洲的这些知识精英，让非洲的政府，让非洲的百姓觉得是有可能的，在一代人当中是可以改变命运的。
　　我一个人能做的东西很少，最重要解决非洲的问题还是非洲的朋友们自己来解决，但是要给他们信心、要给他们希望，让他们觉得这是可能的。
　　主持人：
　　林先生是眼中含着泪水来说出他自己的这番心愿的，当你说出我在播撒种子、播撒希望的那一刻，我突然间觉得我们俩人之间弥漫了很多理想主义的色彩，您是不是一位理想主义者？
　　林毅夫：
　　我还是一个现实主义者吧，因为要理想加上现实才能够实现理想。
　　主持人：
　　我知道您一直都在强调，其实我们应该更多的站在发展中国家的立场上，从他们的角度来思考帮助的问题，像你强调的这样一个立场，到底可以在多大程度上改变一直以来世行的可能传统的一种工作模式和状态？
　　林毅夫：
　　应该讲如果我们不试图绝对改变不了，那我们只要做了，然后能够取得一定的效果。我觉得我自己比较幸运来自于发展中国家，然后也亲身目睹了发展中国家，像中国，这个一个本来被认为是很难改变的国家进行这么巨大的改变，本来认为是很难能够看出变化的国家，取得这么大的成果，我有这样的切身的体验。把这个体验跟我的同事交流，我想就在他们的心中播下了一个种子，我相信那些种子是会发芽、会茁壮的。
　　主持人：
　　对于林先生来说，从华盛顿要调时差调到非洲，在我听起来可能还是在进一步的调整当中，因为非洲需要世行做的事情实在是太多了。
　　林毅夫：
　　没错。
　　主持人：
　　那我们回到一个您熟悉的时区吧，东八区，我们的北京时间对林行长而言，您最熟悉的世行在中国的项目有哪些？
　　林毅夫：
　　我对世行在中国的项目，比如说高速公路的项目。
　　主持人：
　　高速公路，北京和天津之间的第一条高速公路。
　　林毅夫：
　　另外世行给中国的第一笔贷款，其实就是帮助中国发展经济学教育。
　　主持人：
　　在教育领域的投资。
　　林毅夫：
　　对，在教育领域，尤其是发展经济学教育。应该讲也是在80年代，我们改革开放刚刚开始，对市场经济、对西方经济学的教育还是比较薄弱的时候，它还是起了相当好的作用。
　　世行在中国的扶贫项目有很多，比如说在甘肃、在贵州，怎样来推动减贫、扶贫，怎样来发展生态经济，然后跟贫困结合在一起，这上面也都做了相当好的、有意义的工作。
　　主持人：
　　今天在现场有一位嘉宾，其实也是带着得到世行帮助的一个项目来的，我们想请他来介绍一下。
　　王志强 上海城建投资开发总公司副总经理：
　　我想举一个例子说，原来我们城市的供水是要收费的，但在20世纪90年代排水是不收费的，排污是不收费的。当时我们排水项目引进了世界银行贷款，当然世界银行贷款要有借有还了，它实际上就要建立一个偿债机制，对环保治理实际上就带来一个理念，就谁污染谁付费。所以我们在1997年，上海在全国就率先对排水进行了收费。实际上这样一方面提高了，实际上就是说排污治污企业的经济成本，它本身就要有一个动力，它怎么来控制这个污水；另外一个从政府来说，它就增加了环境治理的这么一个经济实力，这就非常有帮助。
　　林毅夫：
　　他讲的说钱是其次的，因为我们现在资金相对丰富了，在中国找钱并不难。但是说在钱的过程当中，要带来知识，其实用世行这笔钱，比用一些商业机构的钱更难用的，因为它有很多要求。
　　主持人：
　　对。
　　林毅夫：
　　也就造成了它执行的时间会比较长一点，执行其实它的操作费用也会更高一点。但问题是说从这个项目里面学到的经验，将来你在推广这些经验的时候等于说你就已经付了学费了，将来的操作就会有这种体制性的保障，然后效率可以更高了，这还是更大的意义。
　　王志强：
　　我再可以举一个例子说，实际上我说在引进资金的同时，实际上更多的现在我们更多的是引进技术、引进国际的智慧。我们在这次引进世界银行贷款当中，有一个是供水项目，是上海的一个水源地，我们在上海长江口就青草沙这一块，我们要做一个江心的水库，能够保证上海城市居民68天的这么一个供水量，是一个非常大的工程。我们国内没经验，我们这个项目得到世界银行专家的大力的帮助，我们就是大坝安全专家四次亲自到上海来，来考查这个项目，对我们项目技术论证、项目的建设实施提供了很多的技术和帮助。
　　林毅夫：
　　其实现在中国跟世行借钱主要用意不在钱，主要在知识。对中国在发展过程当中能够借鉴国际的经验、国际的知识，帮助我们把发展的问题解决地更好，这上面还是有帮助的。
　　主持人：
　　其实世行和中国之间的关系，在这些年当中也不断地在发生着改变和调整。在一些数据当中，我们似乎也可以读到这样的一些改变，我们看到中国现在在世行的投票权重，从之前的2.77%，已经提高到了4.42%，现在中国已经是我们世行的第三大股东国了，这样的变化是不是跟您的到来也有一些关系？
　　林毅夫：
　　这个如果你用计量经济学的方式来做分析的话，如果你要不小心把我作为一个解释变量的话，似乎都可以解释了。
　　主持人：
　　好像都和你有关系。
　　林毅夫：
　　但是如果来讲的话，实际上这也是计量经济学里面的一个问题，就是说我所以到世行去是因为中国发展好了，所以不能用我的到来来解释世行的变化。就像我们常讲说雄鸡一鸣天下白，那么雄鸡不叫天下也白了。
　　主持人：
　　那我们想知道在这样的一个变化的背后，到底可以说明一些什么？比如说投票权重的一个提升，它仅仅是一个象征意义还是它真的有实质性的意义存在？
　　林毅夫：
　　我想象征意义是有的，但是它反映的是实质性的变化，因为实质性的变化是因为中国，首先它的经济规模在世界上所占的地位越来越高了；二方面，我就想讲世界银行是一个知识型的银行，钱是重要的，知识应该是更重要的。
　　从这方面来讲的话，由于中国的改革开放给发展中国家创造了一个经验，这个经验对解决世行它自己要达到目标来讲是有帮助的，在这点意义上是更重要的。所以我觉得投票权的变化，实际上更反映的是中国在世界的影响，尤其是中国的这套经验，给世界上其它贫穷国家在解决贫穷问题上面的影响，这样的一个事实的反映。
　　主持人：
　　那你刚才说其实这样的中国经验对世行而言，对世界解决现在的贫困或者金融方面来说，都有它的重要意义，那我们拥有这样的一个中国经验，我们是不是话语权就会更多一点。
　　林毅夫：
　　应该是。
　　主持人：
　　比如说佐立克行长更多的愿意倾听您的意见？
　　林毅夫：
　　我想我应该是说近水楼台先得月，世行这几年对中国确实也比较重视，比如说行长他每年都到中国来，所以对中国重视，确实是中国的经验对解决世行所要达到的目标来讲，是有很多借鉴意义的。
　　主持人：
　　那世行从这里得到了很多的好处，因为他们得到了中国经验，那中国从这当中是不是也可以得到很多的好处，因为您在那？
　　林毅夫：
　　那就是我得到了好处。
　　主持人：
　　不只您得到了好处。
　　林毅夫：
　　但我们中国也得到好处，因为我们还是一个发展中国家，固然我们经济规模非常大。但是如果一除的话，我们现在人均收入就3600美元，不到4000美元，发达国家像美国现在都已经5万美元了，所以我们跟它的差距还是很大的。在这种过程当中，我们怎样继续比较好的、比较快的来发展我们的经济，来实现一个和谐式的发展，那么这有很多问题要解决的，而在解决过程当中还是要去吸收各个国家对我们来讲有用的经验。因为世行就像您讲的，它有187个会员国，然后对这187个会员国，他们的经验，他们在解决某类问题的时候曾经有的这种解决的方式。当然了那些方式我们不能照搬，但是是能借鉴的。所以你想说这一次的在这个投票权的转移过程当中，可以讲是从发达国家那边挖出来转到发展中国家来，然后再转移给发展中国家的股份当中中国占了将近一半，所以是对中国经验的一个特别的肯定。
　　主持人：
　　算是一个奇迹吗？
　　林毅夫：
　　也应该是对中国的一个在世界上所起的作用的一个事实的承认。
　　主持人：
　　之前您写过一本书，名字当中就有奇迹这两个字，叫《中国的奇迹》。事实上这些年来无论是中国人，还是世界上其它国家的人，他们都见证了中国经济成长的一个奇迹，我不知道在您的眼中未来的中国还会有什么样的奇迹出现呢？
　　林毅夫：
　　我想未来大概，我一向是比较乐观的，我觉得中国经济还是可以相对比较快速的发展，我觉得中国应该说保持8%这样的一个长期的成长的这样一个趋势，我觉得这个潜力还是有的。但同时必须承认是有不少困难，但是困难也是给我们的一个机遇，就是因为有那些困难才有这样的机遇嘛。
　　主持人：
　　我今天带了一本书到我们节目的现场，不是刚才我说到的您写的那本《中国的奇迹》，而是您的前任，我们刚才提及的章晟曼先生写的一本书，这本书的名字有六个字，叫《先站住再站高》，非常有趣的一个标题。两年过去了，现在在世行的这个位置上您站住了吗？
　　林毅夫：
　　我想这个是不是站住，这个都是世人的评价吧。但我想借用那个词，我想说是先站高再站住，不过先站高不是我站高，是中国站高了，所以我在那个地方就比较容易站住了。
　　主持人：
　　中国现在站了多高，未来可以再站多高？
　　林毅夫：
　　我觉得未来还是潜力很大的，我觉得确实是有可能中国可以在我们这一代人当中看到中华民族，真正在世界当中重新抬头挺胸起来，这应该是完全有可能的。
　　主持人：
　　从我接触林毅夫先生的第一天开始，我就知道国家的份量在他心目当中是很重的，他曾经说如果我能够用我的知识来帮助这个国家和民族致富，那是我最开心和快乐的一件事情。当然为了这样的一个目标，你的人生也是经历了许多的起伏，在三四次的人生转折当中，每一次都踏准了时代的脉搏，那我们现在不妨就来预测一下，到2012年的时候，这个不是电影里说的2012，是和林先生本人有关系的一个2012，就是他在世行高级副行长兼首席经济学家这个位置上期满的那一刻，林先生又会给自己的命运做出什么样的一个抉择？在听您的答案之前，我想先听听在座的各位，你们的一个预测。
　　姚洋：
　　2012年之后有一点肯定是确实的，他会回到我们中国经济研究中心当教授，这一点肯定是确实的。
　　叶檀：
　　我相信到时候两股力量会争夺他，然后他可以从政，可以去当教授，或者可以两者兼于一身，我猜测最大可能是两者兼于一身。
　　主持人：
　　现在是到了谜底揭晓的时刻，大家都有兴趣来听一听你自己的心声。
　　林毅夫：
　　我想我自己的追求一直都很明确，也非常单纯。姚教授是多年的朋友，我想他是知道我的，在我内心里面很简单就是回到北大作为教授。因为我觉得能够到世行去干一任高级副行长兼首席经济学家，对我来讲的话是给我一个很好的机遇，能够走出去多认识世界，然后能够更好的回来工作。从我目标来讲，重要的还是更好的回来工作，这个从来没有动摇过。
　　主持人：
　　所以在两年后，大家可以在北大的校园当中再次看到林毅夫熟悉的身影。两年前，林毅夫先生带着中国经验去到了世界银行，我想两年后他回来的那一刻，他将会带着更多世界的经验来到中国。在今天中国需要世界的智慧，而世界同样也需要中国的智慧。
　　我们谢谢林毅夫先生做出的努力，也谢谢所有到场的来宾，谢谢大家，下周同一时间再见。