杨伟民 国家发展和改革委员会秘书长
　　田锦尘 国家发改委发展规划司副司长
　　当  周 青海省玛多县县长
　　何  平 深圳惠程电器股份有限公司总经理
　　毛  武 首钢集团总经济师
　　蒲宇飞 国家信心中心综合部副主任
　　冯书田 观众
　　刘云乐 观众
　　张鸿博 机械科学院研究总院退休干部

　　主持人（陈伟鸿）：
　　好，谢谢大家的光临，也欢迎电视机前的各位每周此刻准时收看我们的《对话》。
　　今年3月14日全国人大高票通过了"十二五"规划，这个在未来五年时间里，将会指导我们中国的经济改革和民生改善的重大的规划，为我们描绘了怎样的一幅发展蓝图呢？在这样一幅发展蓝图当中，百姓又可以得到怎样的一些幸福憧憬。今天我们为大家请到了一位权威的嘉宾，他是中国发展和改革委员会的秘书长杨伟民先生，现在让我们用掌声请出他，有请。欢迎您，杨秘书长。
　　杨伟民 国家发展和改革委员会秘书长：
　　你好，你好。
　　主持人：
　　您好。今天这样的掌声会不会让您想到之前的一次掌声，就是当我们全国人大高票通过"十二五"规划那一刻的掌声，我想可能您的心情也是挺激动的，用什么样的语言来描绘会比较准确一些？
　　杨伟民：
　　幸福。
　　主持人：
　　幸福。来，我们再让秘书长幸福一下。幸福背后有什么样的原因？
　　杨伟民：
　　这次"两会"最给力的一个词不就是幸福，当然我们的幸福观，就是我们制定的规划高票通过了，变成全国的意志，国家的意志，变成宏伟的蓝图，当然我们就感到幸福了。
　　主持人：
　　所以其实我想杨秘书长的幸福可能会感染到我们现场的很多人。其实付出越多，那种幸福感可能会越强。那么作为整个"十二五"规划的参与制定者，我想您在这当中一定有很多的付出，我们希望今天特别请到您在《对话》的现场，跟所有关注"十二五"规划的朋友一起来解读"十二五"规划的点点滴滴，现在我们就掌声请您入座，来，谢谢。
　　节目一开始，我们就感受到了您的那份幸福，现在我想稍稍提一下，看您是否有烦恼。因为全程参与了我们整个"十二五"规划的制定，有没有让您特别纠结的时刻？
　　杨伟民：
　　这次制定"十二五"的时候，还是有很多人反映我们国家心里目前最大的问题就是不平衡、不全面，去年我和我们几个朋友搞了一本书叫《第三个30年》，我们国家也从过去的低收入国家跨入了一个叫中等收入国家。我们现在人均GDP去年已经超过了4000美元。按照世界银行的标准，这就属于一个叫中等偏上的这样一个收入水平了，当然一万美元以上是高收入了。但是在世界发展史上有这样一种现象，这是世界银行总结的，叫中等收入陷阱。就是往往很多国家进入到中等收入以后，它不一定能够很顺利地跨入高收入国家，所以必须爱转变。
　　主持人：
　　今天当我们在这里一同来打开"十二五"规划的时候，我觉得我们不妨挑几个关键词请您帮忙来解读，第一个关键词是大家都非常关心的GDP。我们不妨在今天的节目当中，通过下面这个短片来看一看，这些年来我们国内生产总值的一个变化状况。

　　（播放短片）
　　解说：
　　GDP国内生产总值，是衡量一个国家经济收入发达水平的统计数字。从某种意义上来说是国家的形象和实力的展示。近年来，中国的经济总量和世界上的排名大跨步前进，2005年底，中国GDP增加16.8%，超过意大利，成为世界第六大经济体，2006年中国经济规模超过英国，成为世界第四大经济体，2007年，中国GDP增速为13%，超过德国，成为全球第三大经济体。仅仅三年后，中国GDP赶超日本成为世界第二，中国的经济总量30余年间增长了20多倍，平均增幅超过10%。2010年经济总量突破6万亿美元，开创了中国经济发展史上前所未有的高速时代。然而，"十二五"规划纲要中经济增长目标却从"十一五"规划的年均增长7.5%被下调至7%，远低于下一个五年计划11%的实际增速。

　　主持人：
　　此刻我的面前也准备了我们年均经济增长率的一个柱状图，大家不妨来看一看，在2006年到2010年的五年期间，也就是我们的"十一五"期间，我们的年均增长率定的是7.5%，那么现在在"十二五"期间，我们的经济增长率预期目标是7.0%，这是我们主动调低的一个举动。为什么会有这样一个举动呢？
　　杨伟民：
　　我觉得首先还是要为转变发展方式留下空间。"十一五"期间，目标是7.5%，但实际上实现的是11.2%，但是这个代价是能源消费总量增长很快，污染物排放也在增加，能源消费总量，去年应该是达到了32.5亿吨，这个也是不得了的，如果增长太快，我们资源和环境是不可承受的。
　　主持人：
　　如果我们单纯从这两个数字来看，从7.5%下调到7%，这个下调的幅度不算大，只有0.5个百分点。您能不能告诉大家，这0.5个百分点的调整到底会产生什么样的一些影响和变化？
　　杨伟民：
　　往下调只是表明一种方向，一种决心，一种意志，但是为什么不调整成6%、6.5%。
　　主持人：
　　或者我们一次到位。
　　杨伟民：
　　过去小平讲波浪式的前进，但是波浪也不能太大，我们也确实需要增长，大家都说GDP有问题，有毛病，不能够反映资源环境，不能反映社会矛盾，但是GDP它确实也是一个好东西。我们现在的GDP去年是5.88万亿美元，我们也只相当于美国的40%，所以我们还是要发展，但是要发展不能太快，不能过快，这就是我们把7.5%降到7%，这样一个主要的考虑。
　　田锦尘 国家发改委发展规划司副司长：
　　我觉得是可能最重要的一点，在中国我们的经济增长速度指标它有一个明确的导向作用，我们把经济增长速度适当地调低，有利于我们各方面把我们的发展的着力点放在优化结构，降低消耗，保护环境、提高效率和改善民生上来。我可以举个简单的比喻，比如说我们这个在走路的时候，那么我们可以思考一些其他的问题，可以干些其他的事情，如果我快跑的时候呢，你可能就必须全神贯注地把我所有的精力放在跑上，如果你要溜号，想别的问题，要干别的事情，可能就会跌跤。那么我想经济增长速度和转变经济发展方式之间可能也存在这样一种关系，
　　主持人：
　　樊先生，您是关注可持续发展的，从您研究的这个角度来看一看，我们下调了0.5个百分点会产生什么样的变化，你怎么来看我们的调整？
　　樊杰 中科院可持续发展研究中心主任：
　　很多年份持续的高速的经济增长，这样过程是以资源环境为代价的，现在目前导致了我们在水土、能源、矿产资源的支撑能力大幅度下降，生态建设总体上来说，这些年是呈好的一个转变趋势，但是局地的生态恶化的现象并没有得到遏制，环境总体上是恶化的趋势没有得到遏制。目前主动的放低经济增长的速度，其实留下了这样的空间，使我们能够促进经济发展的方式能够转变，
　　主持人：
　　我记得总理在"两会"的记者招待会上也提到说，如果我们要来加快发展方式的转变，其实有两大困扰，一个就是我们的观念问题；一个就是我们的创新机制和干部考核的这个问题。我觉得对于干部考核而言，你让他用什么样的眼光来看GDP，这是非常重要的。那现在我们下调了这样一个GDP，是不是对他们而言，他们也能随之而改善呢？
　　杨伟民：
　　GDP确实是一个好东西，但是再好的东西，你给它放大了功能的话，它就会出现不好的一个面，或者说变成一个坏东西。中国地大物博，960万平方公里，但是各个地区之间自然条件，或者叫自然本底是有很大差别的，如果大家都考核GDP，就很不公正。一说到考核的事，我就想起我2007年8月2日带了一个调研小组到青海省三江源地区的玛多县做了一个调研，在那个地方，玛多的三天两宿是我目前为止到地方调研给我震撼最大的一次调研。
　　主持人：
　　您在玛多看到了什么？
　　杨伟民：
　　我到那以后，我见到一个牧民，一个年龄比较大的牧民，我问他，我说过去的草有多高？他给我比划有这么高，就是过去大家叫，天苍苍，水茫茫，风吹草低见牛羊，我相信肯定是没过羊的。但是现在……
　　主持人：
　　您看到的是什么样的景象？
　　杨伟民：
　　是草没有老鼠高，可以说叫风吹草低见老鼠，老鼠蹿，我们用这样一句话来形容在那个地方。那个地方生存条件之恶劣，生态环境破坏之严重，还有一个就是牧民生活之艰辛给我们留下了深刻的印象，可以说是一次非常生动的一次国情教育一课。
　　主持人：
　　今天我知道，您把玛多县的县长也请到了我们的现场，我们杨秘书长描绘的玛多县，在你的眼中，它有过什么样的变化？
　　当周 青海省玛多县县长：
　　玛多作为咱们青海三江源的核心区，也是咱们黄河的源头，素称是千湖之县，以前将近有4000多个湖泊，就如刚才杨秘书长所言，那么在过去70年代末、80年代初，咱们玛多号称是全国的首富县。从80年代开始，从过去我们说是风吹草低见牛羊，就见牛羊这种现象根本不复存在了。那么咱们从过去这种高草区，现在基本上到了70%草场退化，湖泊干枯，咱们湿地萎缩，就这种现象。到我们90年代末的时候，我们玛多县整个湖泊的面积不足千湖了，整个草场退化将近达到了70%。
　　主持人：
　　那你看到"十二五"规划的时候，是不是长长地舒了一口气？
　　当周：
　　对，舒了一口气。
　　主持人：
　　终于我们改变了唯一的一个评价指标的东西。
　　当周：
　　很荣幸，真的也是放松了心情。
　　杨伟民：
　　他为什么会松一口气，我们在那住了两晚上，它的海拔，那个县城海拔是4270米，不长树，不长庄稼，氧气含量只有60%，你怎么去发展工业，走路都喘不过气来。所以如果增加GDP，唯一的办法就是多放牛和羊，但是一定的空间，他们已经人均占有空间很大了，人均是两平方公里的草场。尽管如此，它也是有限的，最终的结果就是退化，所以他现在从过去的首富县，变成了现在的贫困县，所以让他那个地方究竟怎么发展是我们一直在思考的一个问题。它怎么和昆山去比GDP呢？它比不了。但是你说他们做没做贡献呢？他们做出非常重要的贡献。因为它是黄河之源，而黄河是我们的母亲河，保护生态，保护好水，给全国人民提供清新的空气、清洁的水源、宜人的气候，这叫什么呢？这叫生态产品，我们给他们补偿是花钱买他们提供的生态产品，这就是我们为什么要搞主体功能区一个重要的考虑，这样的话，也就不要再考核他的GDP，以后要考核他的涵养水的能力，草原保护的情况，要考核这样一些东西。
　　主持人：
　　就对于不同地区的自然禀赋和经济发展的现状我们采用不同的方式。
　　杨伟民：
　　对。
　　主持人：
　　而不再是用唯一的指标来衡量它的经济发展。
　　杨伟民：
　　发展的内容不一样。
　　主持人：
　　发展的内容不一样了。您刚才也提到了主体功能区。其实在"十二五"规划当中大家看到了有几张彩图，有好几张都是跟您刚才提到的主体功能区是有关系的。像这儿我们看到的这是农业战略的一个格局图，再比如说还有我们城市化的一个战略格局图。再来看一幅图，这是两屏三带生态安全战略格局等等。如果没有记错的话，我们的主体功能区的战略应该是第一次提出？为什么会如此浓墨重彩地提出主体功能区战略？
　　杨伟民：
　　任何一个国家的国土上并不都是工业化和城市化的地方，更多的地方是原始森林，自然状态，这是生态地区。还有更多的地方什么，是稻田，麦田，这是农产品主产区，那极少的一部分国土是城市、工业，这些地方我们叫城市化地区。像玛多县就是我们确定的，它的主体功能叫什么呢？叫保护生态，叫重点生态功能区，所以它未来玛多县发展，它仍然要坚持发展是第一要务，但是发展的内涵是不一样的。它的发展是什么呢？保护环境，保护生态环境，这就是发展，这是最大的发展。
　　主持人：
　　但是我觉得玛多县到底能不能完成这样的一个任务，现在还要打一个问号。
　　田锦尘：
　　主体功能区战略实际上是我们国家科学开发国土空间的一个重大的举措了，是一个复杂的系统工程，那么它的推进和实施可能光靠GDP松绑是不够的。第一个，我觉得最重要的是要转变发展理念，那我们必须丰富发展的内涵，保护本身也是发展，我们保护了环境，为全国人民提供了生态产品，那么这也是发展。第二，需要根据四类不同主体功能区的定位和特点，采取一些分类管理的区域政策，包括财政政策、投资政策、土地政策、环境政策、应对气候变化政策、人口政策等等。比如说财政政策，这里面就明确提出来了，要提高这个转移支付的这样一种系数，加大对重点生态功能区和农产品主产区的支持力度，这里面就包括我们这个当中当周县长，玛多县三江源地区都在里面。
　　主持人：
　　问问县长，我们现在有了这样一个主体功能区，你现在当县长跟以前当县长抓的工作重点有什么不一样了？
　　当周：
　　我们过去的时候一味地追求经济增长这块，抓畜牧业这块，生产这块，现在我们的重心转移到了保护生态上，我们从大局出发，以后就是考虑生态的保护这块了。
　　主持人：
　　那现在这个生态改善方面，是不是已经有了一个很大的提升？
　　当周：
　　咱们从2005年开始实施这个规划以来，国家对三江源地区投入75个亿。经过五年的实施以后，作为我们玛多这么一个核心区来说，现在从过去退化到不足千湖县，到现在应该说湖泊逐步在恢复当中，也基本上恢复到了过去的面貌，草场的退化现象也得到了初步的遏制，草场植被的覆盖面也进一步在提高当中。
　　主持人：
　　但是老百姓会不会跟您来反映他们心中的困惑，说县长你让草长上去了，我们的收入可降下来了，你不让我们放羊，不让我们养羊了，这怎么办呢？有没有碰到这样的问题？
　　当周：
　　有，现在我们碰到的问题最多的就是这个问题。
　　主持人：
　　就是收入的问题是吧？
　　当周：
　　收入的问题。
　　主持人：
　　显然影响到了老百姓的日常收入了。
　　当周：
　　今天我们刚好今天机会也很好，咱们秘书长也在这，就是现在我们牵扯一个主要的问题，就是我们现在对生态保护方面资金的需求这一块，另外我们还是觉得对保护和建设者，就是说为了保护这块生态，这批区域以后做出一些贡献和奉献的这一块牧民他的生存和发展这一块也要作为一个重点，应该重点这个方面投入的一些力度。
　　主持人：
　　总而言之就是我们现在很差钱。
　　当周：
　　2007年，咱们秘书长到咱们玛多来了以后，特别也是调研咱们这个主题功能区的这一块，保护这一块生态以后，有好多老百姓就从里面迁移过来了，但是又没有其他的一些，他因为生产生活方式发生了改变，又没有什么替代的一些产业去支撑他增加收入，所以生活比较困难，在这样的前提下，当时秘书长我们就一块去了一些几户人家条件很艰苦的，秘书长进去了以后，就看了一些，不由自主就把钱包掏出来，就给大家，给钱。到两户以后，钱就给完了，钱包就空了，他后边还跟我们说，真的是很苦、很穷，他说我如果再有点钱，我把钱全部捐给这个地方了。
　　主持人：
　　秘书长是身体力行，转移支付。虽然力度有限，但是至少我觉得这两户牧民家庭他们会觉得非常的开心，非常的高兴。
　　杨伟民：
　　带个头，当时就表明一种决心和意志，像总理讲的，我这点钱是很少的，但是我这个钱背后有国家强大的财力支持，现在实际上财政已经在给玛多这样一些县给予生态的补偿，均衡性地转移支付，一般平均一个县是3000万到4000万。像玛多这样一个县，它的财政收入只有200万左右，所以国家光是这一块生态补偿就给四千万、三千万，当然对他当地来讲是起很大的一个作用的，它的公共服务，包括收入很大一个程度上靠这个，但这个钱今后还会继续加大力度。所以当周先生你放心，这个规划定了以后，还是要落实的，也会让你满意，让当地玛多的老百姓满意，所以您放心。
　　主持人：
　　其实我想很多的这个执政者，地方的执政者，他们在面对主题工程区战略的时候，他们内心也会想，未来我的这个工作职能，我的工作重点肯定会发生一些调整和改变，秘书长会觉得，会有哪些改变和调整出现在他们的工作当中。
　　杨伟民：
　　当然实际上就是三类，主体功能区三类，一类城市化地区要继续做大做强经济总量，就是要增加GDP，我们是需要GDPD，但是关键在什么地方生产这个GDP，不能让玛多这样的地方全身心地去生产GDP，但是我们有很多城市化地区，像长三角、珠三角我们又确定一些城市化地区，像成渝地区，关东平原地区，这些地区要继续生产GDP，我们非常需要GDP不是不需要。没有GDP，就是就没办法给玛多更多的转移支付。
　　主持人：
　　樊先生您怎么来看，我们需要GDP，但是对于像玛多这样的地方，如果不生产GDP的话，他们的这些贡献从哪里能够体现得出来，对我们的持续发展而言？
　　樊杰：
　　一个国土由于不同地区它的自然本底条件的不同，经济发展基础的不同，开发的潜力的不同，所以各个地方应该承担不同的功能，所谓一个国家富有竞争力，应该是这种不同功能有效、合理地组织，才能达到它整体利益、长远利益最大化的这样一个目标。现在我们是已经开始切切实实地给GDP松绑了，不过相对于GDP的降速，我觉得我们经济结构的战略性的调整，应该更是我们未来主攻的一个方向，我们接下来再一块来了解一下这方面的相关信息。

　　（播放短片）
　　解说：
　　中国经济用十年时间实现了从地区制造业大国向全球制造工厂角色转变。有人形象的比喻，当下的中国就是一个巨大的工地，彻夜未眠，工程连绵。从量上看中国大量产品的生产规模已在世界位居前列，而且高速发展的中国产业结构却面临严峻挑战。
　　长期处于产业低端，造成高端就业不足，缺少国际知名品牌，企业盈利能力弱，产业发展空间不足，如果说在昨天，产业结构调整还是中国的良好期望，而在今天，则是中国经济保持健康成长的唯一途径，中国经济要向上生长必须向产业高端要财富，向产业高端要就业，向产业高端要区域均衡，向产业高端要竞争力，以低成本劳动力为竞争力规模经济模式将是不可持续，只有结构调整，才是唯一出路，而技术进步和消费需求正是影响经济结构的两个最重的因素。

　　主持人：
　　大家都知道，"十一五"期间，其实是我们各项经济发展指标完成非常好的一个五年，但是在这样的五年当中，也还有三个指标没有完成，我们不妨一块来看一看我们各项指标的完成情况。
　　最让人关注的应该是这个指标，研究和试验发展经费支出占国内生产总值的比重，这和我们的技术创新息息相关，我们来看看2010年我们的规划目标是2%，但实际完成的情况是1.75%，我们想问问秘书长，在这个过程当中，到底是什么原因造成了我们这个指标没有完成？
　　杨伟民：
　　两个因素，其实因为这是一个和GDP挂钩的一个指标，也就是说不仅仅取决于你的研发经费本身的增长，还要取决于GDP的增长。
　　主持人：
　　对，这是一个比例的问题，占比。
　　杨伟民：
　　比例的关系问题，所以第一个原因就是GDP增长太快了。因为原来确定为2%的时候，是按照GDP年均增长7.5%来说的，但现在实现的是11.2%，超出了三个百分点以上。如果按照原来的7.5%测算的话，研发经费支出到2010年应该是5000多亿，但实际上现在已经达到了接近7000亿，应该说比计划也超出了2000亿，所以说不能说这五年我们……
　　主持人：
　　没有发展，不能说没有发展。
　　杨伟民：
　　自主创新步伐慢，其实不是，增长非常快。还有一个因素实际上是价格因素，这可能比较专业，因为整个GDP的平均指数这五年是比较高的五年，大概是4.8%。未来要实现中华民族的振兴，仅靠经济规模再大也是不行，它要看我们经济规模里边的含金量到底怎么样。
　　主持人：
　　所以科技创新应该是决定我们GDP含金量的一个重要的指标。
　　杨伟民：
　　非常重要的一个因素。
　　主持人：
　　何女士其实就来自于一家科技型的企业是吧？
　　何平 深圳惠程电器股份有限公司总经理：
　　对。
　　主持人：
　　在你的眼中，科技创新、科研的投入，是不是一件特别苦的事？
　　何平：
　　其实这个材料应该是一个非常好的，对我们国家的技术突破，它本身是一个耐热的高分子材料，是不是一件特别苦的过程，科技研发过程确实是一个很苦的过程，而且它又是一个很漫长的过程，它有它自己的一个时间周期。像我们公司从投的新技术当中的首席科学家，比如科学院系统的我们的丁孟贤老师，这项技术他就做了40多年，实际上是科学院系统几乎是两代的科研人员走到今天出来的一些研究室的成果，才仅仅是。所以在这个过程当中，他们要忍受很多，其实要顶住很多诱惑，坐冷板凳。
　　主持人：
　　而且在坐冷板凳过程当中，我们还要不断加大投入，因为如果没有资金的支持，可能你的研发也就被终止了。
　　何平：
　　对，是这样的。比如这个项目在我们产业化投入之前，它已经和6个企业合作过，这个合作过程放弃一段时间之后放弃了，都失败了，其中最多的一家，在我们前边的几乎损失了投资者损失了接近4千万，就会全部扔在那里，变成一群废铁废设备放在那里。我们曾经去俄罗斯考察，希望买他的设备来借用在他的基础上往前走，但是他的设备，一套设备，还不是一流的设备，可以卖给我们，作为企业来说，需要一千万欧元。后来我们自己克服困难，自己设计，自己解决，自己做设备、技术、工艺上的突破，来一步一步地、一步一步地自己解决。
　　主持人：
　　那这些需要你们投入多少资金呢？
　　何平：
　　我们自己整个的投入过程，到现在我们已经投了4个多亿，整个研发过程。
　　主持人：
　　你在投4个多亿的研发过程当中，你是对未来有信心吗？还是不知道前途如何，反正我们就一直往下投？
　　何平：
　　从我们的经历当中，我们认为这种基础性，先导性的这种新技术的材料它的价值肯定会越来越高的，因为它一定是符合一个历史走向，这是我们当初一个认识，但是这个价值什么时候体现出来，这个时间有多长，我们当初是无法判断的。投入一段时间之后正好是金融危机法，这个时候国家一系列的政策扶持战略新兴产业，结构调整，这样很多的政策规划，不断在出台，这些政策越来越具体，越来越明晰，像我们在这里就进一步进行了资本市场的融资，来扩大投入，比如我们再融资，融资了4个多亿，进来的价格是我们当时计划底价的2倍，所以大家都说，用一句流行的话就是资本市场很给力，给我们的一个体会就是整个社会在国家这种大的转型下都有了很大的一个认同。谢谢。
　　杨伟民：
　　别人是危机，你是机遇了。
　　主持人：
　　我觉得何女士他们很令人羡慕，对很多的企业来说，他们目前还是在不断地投入当中，不过科研的研发经费占生产的比重同样也是一个非常重要的数字，它和教育在国民经济当中的比重一样，都是被总理高度关注的两个数字，他认为这两个数字可以来看出我们一个国家创新的一个能力，您如何来看待目前我们的创新现状？
　　杨伟民：
　　科技和教育、和人才，应该说到目前为止还是我们下一步发展的一个瓶颈，虽然我们有何萍女士这样的一些企业，但是毕竟太少。我们现在手机产量是全世界第一，大概占到全世界的50%，但是每一部手机我要给外国人付20%的专利费，所以我们干的都是什么呢？都是苦差事，是赚钱很少的这样一些环节。那为什么你必须要干这个东西呢？是因为我们科技和人才不足，所以在这里边，科技和教育是两个非常重要的环节，所以我们还有叫科教兴国战略、人才强国战略等等这样一系列的战略。
　　主持人：
　　所以从创新的角度来说，我们可以来看科研经费投入这个数字，有的时候可能会比GDP来的更重要一些。
　　杨伟民：
　　是。
　　主持人：
　　因为它事关乎我们的创新能力，事关乎我们的核心竞争力的一个提高。在我们看到这个主要指标完成状况的表格当中，还有两项指标，我们也需要秘书长来一块解读一下，这两个指标都和服务业有关，第一个就是服务业增加值的比重，这是一个没有完成的指标。
　　杨伟民：
　　对。
　　主持人：
　　另外一个指标是服务业的就业比重。那么这两个指标没有完成是出于什么样的原因，它说明什么？
　　杨伟民：
　　说明我们的工业主导、出口主导、投资主导的这种发展方式没有转变。也可能说有所转变，但是转变得很不理想。
　　主持人：
　　力度也不够。
　　杨伟民：
　　力度不够。2008年按照世界银行的统计，我们的工业占全球的12%，美国占18%，而服务业我们占全球的4%，美国占多少呢？美国占26%，我们还要继续往前走，但你到底还发展什么东西，最有潜力的地方还是在服务业。另外呢，扩大内需也需要发展服务业。
　　主持人：
　　其实现在也有越来越多的企业，他们看到了服务业发展的一个巨大的前景。
　　毛先生，我听说首钢在搬迁之后，石景山的老厂区现在已经变成了一个没有钢铁的首钢了，是不是也是让我们看到你们在向服务也转型的一个尝试？
　　毛武 首钢集团总经济师：
　　有一个规划目标就是从材料提供商转向综合服务商，比方说金融服务、物业服务、物流服务、技术设计服务、工程服务等等，有很多新型的服务业，这是我们要在这8平方公里的旧址上来做的。我想我们这8平方公里的开发它是叫做设计之都，创意城，总部经济集大，过去给国家什么，叫灰色的GDP现在就是刚才我们玛多谈到的实际上是绿色的GDP，但是我们现在要做的GDP是什么，蓝色的GDP。现在我们要开辟一个新的全新的价值空间，因为中国的工业最大的问题就是一个微笑曲线，因为我们在微笑曲线的下方，实际上我们笑是笑不起来的，如果要让中国制造笑起来，我们必须要创造蓝色的GDP。
　　蒲宇飞 国家信心中心综合部副主任：
　　我听到首钢老总讲到蓝色GDP感觉还是很兴奋的，这样的一个提法其实也反映了我们产业转型，产业发展的一个新的趋势，就是制造业的服务化。从国际发展的制造来看，很多的制造业企业都走了这样的一条路。比如说我们所数值的IBM，但是今天它70%的收入是来自于它的服务。
　　杨伟民：
　　美国的服务业占全球的26%，美国拍一个《阿凡达》就赶上一个大钢铁厂创造的利润。它消耗了多少？可是我们要消耗，我们要搞钢铁厂，要进口矿石、消耗能源，排放二氧化碳，排放二氧化硫，我们未来没有那么多空间了，今后我们要靠更多的靠服务业来带动我们的经济增长，在我们的GDP的贡献当中，比重越来越大，这是我们所希望的。

　　主持人：
　　其实发展服务业不仅是我们产业结构升级和优化的一个战略重点，它同样也关乎民生，我们都可以看到服务业的大发展，会给我们提供一些更多就业机会和就业岗位。其实在"十二五"的规划当中，保障民生被提到了一个前所未有的关注高度。而未来这五年当中，如何让中国的百姓过得更幸福，这其实也是摆在我们大家面前的一个现实考题，我们一块来看一看。

　　（播放短片）
　　解说：
　　2010年，中国经济总量赶超日本，成为世界第二大经济体，这似乎是一个值得国人兴奋的日子，然而事实上，中国绝大多数老百姓对此并没有深刻的体会和认同感。
　　近年来，随着中国GDP不断发展，国人幸福感指数却无法与GDP同步提升，在中国经济高速增长的同时，这些年物价节节走高，房价持续高涨，环境状况恶化，资源过度利用，贫困差距扩大等问题相继出现。与此同时，百姓收入增长缓慢，看病难，看病贵，上学难城市拥堵严重等无一不让中国百姓感到焦虑，虽然中国GDP已经排名世界第二，但从人均GDP来看，中国还远远落后于发达国家水平。在和谐诉求中度过"十一五"中国人崇敬幸福愿景迎来"十二五"。"十二五"规划能否为百姓剖开幸福的大门，幸福能否成为今后五年，乃至2020年小康社会全面建成时这个国家的主题词？

　　主持人：
　　这位是来自北京的老冯，老冯今天带了几个神秘的小本子，杨秘书长，您可能都不知道这个本子里记了一些什么，我们让老冯来现场解解密。
　　杨伟民：
　　肯定不是GDP吧。
　　主持人：
　　是吗，老冯您自己告诉大家。
　　冯书田 观众：
　　我这个记的就是过去的一个生活的消费和收入的这么一个过程。
　　主持人：
　　有点像小家庭的GDP。
　　杨伟民：
　　家庭开支。
　　主持人：
　　您每天都记账吗？
　　冯书田：
　　我每天都记，但不是所有的天天都花钱。
　　主持人：
　　你觉得哪方面的支出是让你感觉到压力比较大的一部分？
　　冯书田：
　　开始时候就是孩子教育。
　　主持人：
　　孩子的教育，现在呢？
　　冯书田：
　　现在就是孩子比如结婚、房之类的，就比较重要。
　　主持人：
　　还有一位年轻小伙子也带了账本了是吧？
　　刘云乐 观众：
　　我的那个账本是在互联网上的。
　　杨伟民：
　　在网上的。
　　刘云乐：
　　然后我在2008年1月份开始。我自己开发了一个小软件，用它来记录我生活里的每一笔账目，因为我在2009年刚买了房，去年年底交房，交房之后就开始装修了，这个装修的话对我来说开支太大了，基本上把前几年的积蓄全部都花光了。然后至今那个房子还是个"烂尾房"，等于装修到一半，现在还没有买家具，也没买家电，根本就住不进去，然后只能靠目前的一些工资收入，每个月拼一点，拼凑一点，才能把那个小家庭给装修完，布置完。
　　主持人：
　　这样是不是也挺有愉悦感的，因为每个月你都可以有新的家具进入到自己的家庭里。
　　刘云乐：
　　这是一个很痛苦的过程。因为我每个月的工资就没了，一下就没了。从年初开始，我工资并没有涨，年初开始房贷多了，小孩的入学费用也多了，甚至连柴米油盐也多了，都涨价了，唯独没涨的就工资没涨。
　　杨伟民：
　　应该说最近这5年，居民收入增长，虽然没有GDP增长快，但是和GDP那个增幅的差距是越来越小了，是最小的。"十五"、"十一五"都是两个百分之五，农民收入和城市居民收入都是百分之五，而这次"十二五"规划纲要可能大家也已经看到了，最亮的一个指标是什么呢？是城乡居民收入增长超过7%，比GDP的速度还要快。
　　主持人：
　　我们把这个最亮的指标让大家看一眼，这就是刚才杨秘书长提到的城镇居民人均可支配的收入要大于7%，这个速度，它的增长率是大于GDP的增长的，为什么您认为这是最亮的一点呢？
　　杨伟民：
　　这次中央在研究"十二五"规划建议的时候，叫这五年要为全面建设小康社会打下具有决定性意义的基础，这句话可不是随随便便地说。那全面小康的难点在哪里呢？难点就是收入。实际上是处理一个叫国强与民富的关系问题，国家要强大，但是人民也要富裕。
　　主持人：
　　收入的问题一直都是大家所关心的。中央电视台财经频道在每年岁末年初的时候都会推出一个特别节目，叫《CCTV经济生活大调查》，今年我就注意到有这样一个指标，就是未来五年，你最希望改善的项目是什么？66%的人选择的就是收入，那么按照现在的规划，您能不能给大家来展望一下未来，五年之后，大家的收入水平会达到一个什么样的情形？
　　杨伟民：
　　现在城市居民收入是1.9万，那么按照增长7%的话，就是到2015年人均达到接近两万七。当然这是一个实际增长，就是扣除价格因素了，就是五年以后，你会增长一万块钱。当然不知是不是能够体现到……
　　主持人：
　　小刘的账本上。
　　杨伟民：
　　小刘的账本上，我相信会做到这一点的。
　　那么农民的收入呢，从现在大概5900，会提高到8300，如果也考虑20%左右的价格因素的话，那么平均每个农民应该是能够增加5000块钱，我们实际上希望的是农民收入增长幅度比城市还要快。
　　主持人：
　　对。
　　杨伟民：
　　因为我们要缩小城乡收入的差距，这也是我们一个目标。
　　主持人：
　　缩小这个收入差距，其实也是我们在这个调查问卷当中，看到大家选择比较多的一个项目，44%的人都希望在"十二五"期间，我们大家的收入差距能够进一步地缩小。
　　杨伟民：
　　这俩加在一起100了。
　　主持人：
　　对。
　　杨伟民：
　　60%要提收入，40%要缩小差距。
　　主持人：
　　所以大家对收入高的关注度就体现在了这。现场有一位老先生，他今年已经78岁了，但是他还是奋笔疾书，写了四万字的一封信给我们的发改委，来建议如何能够缩小我们城乡居民之间的收入差别。
　　张鸿博 机械科学院研究总院退休干部：
　　我觉得当前的我们国家的居民收入差距确实是比较严重，我认识到中央已经重视这个问题了，我所以要写这个材料，就是希望中央更加重视，再重视，因为这个问题是太重要了，这是第一点。
　　现在还有一个难点，就是一定要想办法，要使农民的人均纯收入，它的增长速度要快于城市居民收入增长速度。为什么这样呢？我们要想减少差别，现在差别最大的地方就是城乡差别。
　　主持人：
　　我知道您当时写这个四万字的建议书的时候，自己也是处在化疗当中是吗？
　　张鸿博：
　　我的医生，经过前几个，十六次化疗给我创造了条件，能够还有机会写这个材料，我觉得应当感谢这些医务工作者。
　　主持人：
　　其实我们也应该感谢您，在这样一个特殊的身体状况之下，还在为我们减少收入差距来鼓与呼，谢谢您，谢谢。
　　其实刚才我们谈到了收入，我觉得这是老百姓非常关心的问题，"十二五"规划期间，我们要展开的是一个改善民生的行动计划，杨秘书长来给我们介绍一下，这个力度很大的提法，将会让我们看到力度多大的一些做法？
　　杨伟民：
　　这个行动计划，首先它表达了一种把公平问题，公平发展的问题放到一个更加重要的位置上。这个专栏提炼我们老百姓最关心的民生领域的九个方面，首先是扩大就业，就业是民生之本，有了就业才会有收入的。第二叫提高最低工资标准，这个也是缩小收入差距的一个重要的内容。最低工资标准，年均增长13%，如果要是再加上一点物价因素的话，实际上意味着五年翻番。另外，要提高最低工资标准的幅度，现在我们最低工资大体上相当于城镇从业人员平均工资的30%多，要提高到40%以上。因为最低工资标准意味着什么？意味着低收入者，意味着农民工的收入，所以这个增长幅度是比，大体上比整个城市居民收入增长幅度要快接近一倍。提高医疗保障水平这里边写的已经很清楚了，现在要实现城乡居民的全覆盖。这里边还有一个很重要的指标就是要提高城乡低保的标准。因为这个也是我们生活最困难，在收入群体当中最需要政府关注的这样一个群体，这个增长10%以上，也是快于整个城乡居民收入增长，那个是7%，这个是10%。第六个是减少农民贫困人口的数量。我们今后还要提高扶贫的标准，标准提高的以后，可能那个扶贫人口的数量还会更进一步增多，就让扶贫的阳光雨露让更多的农民享受到。因为我们现在全面小康，刚才张先生讲，其实难度最大还是在农村，在西部地区的农村。最后这三项，这是和很多人密切相关的就是保障性住房。今年我们要开工建设1000万套，未来五年整个要开工3600万套，这样的话，保障性住房的覆盖面，就覆盖达到20%左右。最后一个讲的资金来源，老百姓比较关心的问题，因为国有资本是全民的财产，就怎么样每一个老百姓能够享受到国有资本的收益，所以我们把这个问题也放到了改善民生行动计划当中，所以这四项内容是未来五年马上要做，有些是今年就做了，立刻要做，而且一定要做好的事情，所以我们给它起了一个特别的名字叫行动计划。
　　主持人：
　　这个行动计划映入眼帘的时候，大家内心会有什么样的一些感触？
　　刘云乐：
　　我就想真正提高咱们的生活质量，就是收入在稳步增长同时，物价支出，包括房子之类的，医疗保障都能到一个合理的水平，就像总理说的是有质量、有效益的7%的增长速度。
　　持人：
　　面对老百姓提出的这一个又一个的要求和愿望，我们在"十二五"的规划当中，也非常欣喜地看到，我们在未来的五年会进一步地来建立和健全我们的基本公共服务体系。在这九大范围和重点当中，杨秘书长，您觉得哪一个可能是我们现在的重中之重？
　　杨伟民：
　　教育。
　　主持人：
　　教育。
　　杨伟民：
　　"十一五"期间国家是相当重视教育，五年累计4.45万亿，差不多一年，我们财政收入多少，去年是8万亿，你要是平均起来差不多将近一个亿，接近一万亿，占多少了？比重相当大。
　　主持人：
　　公共服务体系的建立跟我们现在一直所强调的民众的幸福感之间是不是有着特别密切的联系？
　　杨伟民：
　　相当紧密的联系，这是首次国家在各个五年规划当中，首次提出完整的提出一个公共服务体系这样一个概念。
　　主持人：
　　而且还单独的一个篇章出来。
　　杨伟民：
　　对，而且是单独地作为一个篇章，专门列了这么一个范围和重点，这样一个类别，这是一个更重民生的这样一个规划。
　　主持人：
　　我这儿有一张特别挑选的图片，我要请杨秘书长跟我们在座的各位一块来看一看，一、二、三、四、五，五个角色，从孩子到学生，到青年人，到中年人，到老年人，这几乎是我们每个人一生要经历的不同阶段。如果要从幸福感这个角度而言，您能不能结合我们刚才的公共服务体系的搭建，以及我们对民生的关注来描绘一下，我们未来的幸福生活会是什么样的幸福生活？
　　杨伟民：
　　比如说幼儿我们会有更多的幼儿进入到学前教育，也就是说上幼儿园。
　　主持人：
　　我们希望入园难成为一个……
　　杨伟民：
　　历史。
　　主持人：
　　历史，对。
　　杨伟民：
　　那么第二个少年会受到更好的教育，教育会更加公平。在青年阶段，我想可能……
　　主持人：
　　就业是一个大问题。
　　杨伟民：
　　就业，会有更多的年轻人找到自己舒心，愿意干的工作，我想他们也会更幸福。
　　主持人：
　　就像此刻他的表情一样，人到中年可能他的负担会非常重，但是我们的保障体系会改变他的这种心情。
　　杨伟民：
　　我想这个阶段可能正好处于上有老、下有小，事业鼎盛时期，各方面的压力也确实比较大，这个阶段可能我们要关注和解决的问题，就是说包括医疗卫生，包括调整收入分配的差距，让更多低收入者进入中等收入阶层，到了最后一个阶段，可能更加关注健康，所以通过建立健全养老、医疗，包括城乡救助这样一些体系，城乡救助它是一个多点的，所以我相信更多的老年人在老年生活可能会更幸福。
　　主持人：
　　我想呢，朝着幸福而做出的每一次的改变都能够给人带来愉悦感和幸福感。当我们在今天这期节目结束的这一刻，当我们一一打开"十二五"规划的每一个问号的时候，也许你会觉得，幸福其实正在一步步地朝我们走来，您做好准备了吗？当幸福敲门的时候，请拥抱它，并且拥抱一个民富国强的新时代。
　　好了，今天的《对话》就到这儿，谢谢各位的收看，谢谢杨秘书长，谢谢大家，下周再见。