《对话》主持人：陈伟鸿

　　嘉宾：

　　埃德蒙·费尔普斯--美国哥伦比亚大学政治经济学教授 2006年诺贝尔经济学奖得主

　　5月11日，国家统计局发布4月份居民消费价格指数CPI，同比上涨5.3%，涨幅虽然比3月份回落0.1个百分点。但通胀压力并未有效缓解，而与此同时黄金价格一直处于上升趋势,原油期货以及白银价格大幅震荡,大宗商品价格持续高位使得输入型的通货膨胀对中国产生带来很大的不确定因素，另一方面，我们劳动力成本提高，产品价格上涨也造成的结构性通货膨胀。与此同时就业压力并未得到有效缓解。面对未来通胀预期依然强烈、就业压力不断加大、工资上涨趋势明显等问题，如何在治理通胀和扩大就业中做到"鱼与熊掌"能够兼得，宏观调控中如何取得各方面的平衡成为当前的棘手难题？

　　央视《对话》节目邀请了2006年诺贝尔经济学奖得主--哥伦比亚大学教授、就业与增长理论的著名代表人物埃德蒙o费尔普斯做客演播室，他的学术能不能解决中国经济转型中的现实困难，在78岁老人的眼里，中国该如何平衡通胀、就业等问题，他会给中国未来经济转型提出什么样建议？

　　1、诺奖学者费尔普斯眼中的中国失业与就业

　　陈伟鸿：我知道费尔普斯先生是1993年出生的，美国大萧条的一个背景之下，很多人都失业了，您这次获奖的理由其实是和研究通货膨胀以及失业预期息息相关的，当年那么多的美国人失业，是不是也触动了你对失业这个领域问题的一些关注，包括您每天带报纸回家的父亲，是不是也曾经经历过这样失业的一些考验？

　　费尔普斯：是的，我的妈妈，还有我的爸爸都失业过，那是在1933年，就是我出生的那一年他们都失业了，就是因为这个大萧条。

　　陈伟鸿：其实我觉得父母的这个个案可能就是自己身旁最鲜活的一个解决案例，事后有没有重新去分析一下，当时父母亲失业的原因是什么？是因为他们对这个职业的预期过高或者说是经济发展的环境包括通胀的预期等等带来的压力？

　　费尔普斯：我们讲到过预期的作用，预期能够解释为什么失业会增加，为什么失业也会降低，后来就意识到人们的预期，还有货币政策使得人们产生了不正确的预期，这并不是事件的全面的原因。在80年代中期的时候我留下了深刻的印象，那时候我在欧洲意大利工作，注意到意大利的失业率非常高，整个欧洲的失业率都非常高，但价格和工资并没有下降。我们本来以为失业率上升了，工资和价格就会下降，这是因为需求的下降，但是价格下降得并不够，因为人们的预期并没有做出适当的反应，所以价格并没有大幅度下降，工资也没有下降，然后我就问自己这样一个问题，是不是有一些结构性的问题或者是说非货币性的问题，和货币供给完全没有关系，和货币供给在经济当中的流动速度完全没有关系，而是其它的事情导致了这次失业率的上升。所以几年之后我觉得我研究出了一些成果了。

　　陈伟鸿：今天我们想来看一看这样的成果对于今天的中国经济发展现状而言，是不是同样也可以让我们在这当中找到一些借鉴的理由，今天在现场有这么多的年轻人，我相信一定有很多人曾经有过自己不同的一些求职经历，有没有谁可以站起来跟我们分享一下？

　　男观众：其实每个人都会去找一份工作，也会对一份工作有很高的期待，但是往往在这个工作当中，你找不到你预期当中理想的一个状态，可能会辞掉现在的那份工作，去寻找更好的平台。

　　陈伟鸿：你实际拿到的工资跟你心里的期望之间落差有多大？

　　男观众：实际拿到的工资跟刚毕业的时候期望是满大的，刚毕业的时候期望的差不多基本工资在2000左右，在毕业几年下来应该四五千左右，但是在工作两年之后这个工资并没有涨特别高，而且还是浮动在2000左右上下在浮动，而且有可能向下浮动的时候比较多一些。

　　女观众：应该投了几百份的简历，大概参加了十多次的面试，比例大概在15：1左右。

　　陈伟鸿：你经过了十次面试还是没有找到自己理想的工作岗位？

　　女观众：我比较在意的是工作的成长的空间，还有收入的问题。

　　陈伟鸿：好，我来问问费尔普斯先生，您一直都在研究失业的这个问题，你觉得他们两位算做失业吗？

　　费尔普斯：不能够否认他们是失业的。但是他们自己本身不想失业，但是为什么他们仍然停留在失业的状态呢？这个原因就非常复杂，跟个人的经历什么的都有一些关系是吧，他们也讲到了。我觉得他们这两个例子，其实应该说是结构性失业的例子，一方面那些失业的人觉得很失望，觉得不明白，我怎么居然找不到工作，到底是怎么了？所以他们很想更好地看清楚自己，看清楚这个世界，看自己现实的这一个想法。刚才那位年轻的女士，她是认为她的以前做的工作还是不太受到人们的认可，也没有什么成长的空间等等。另外一个年轻人也认为，我个人的技能很强，应该在其它的地方更有用武之地，所以这就加入了很多像预期这样复杂的东西，对我来说什么是合理的工资？最适合我的是什么？其实我觉得这是结构性失业的例子，那么光是说增加货币供应或者是减税，我觉得也许能够使就业的状况有一些暂时的改善，但是都只是暂时的改善而已。

　　杨紫明（广州卡宾服饰有限公司董事长）：其实在这方面我们的感受是满深的，比如说我们服装的工厂，我们去年就做了一个校企合作，然后招了一批应届的毕业生来到我们工厂。但是在今年反厂率还达不到50%，因为对于大学生而言，他认为他不愿意去到一线的工厂去做技工。我们企业给他做一年的培训，但是过了一年之后他就走了。对于学生来说，他如果选择了其它的行业，等于他也白白浪费了一年的经验，所以我认为双方之间都是处于一种损失的状态。

　　陈伟鸿：好像是一种心理博弈，我想问问费尔普斯先生，您会站在求职者这一方，或者站在企业这一方来面对这个供需之间出现的矛盾？

　　费尔普斯：其实在我内心深出我是非常同情那一些收入很低的工人的，但是另一方面，其实我觉得一个国家可以做很多的事情，从而使得雇主和雇员都生活得更加美好。比如说我自己一直也在做这方面倡导的工作，刚开始我在美国做这方面的宣传工作，后来我也在其它的国家做宣传工作，其实你们应该给那一些工资太低的员工提供一些补贴，为什么呢？这不是说就是去扶贫，去给点钱给他们，而是让这些低收入的员工能够保住这份工作，补贴给那些公司，从而公司愿意去继续聘请低收入的员工，而且企业能够拿到政府的补贴，其实也就能够把这一些低收入员工的工资增加一些，这样的话不就双方都获益吗？一方面这些低收入的人收入也增加的，另一方面雇主拿到了政府的补贴，所以他愿意增加低收入员工的工资，所以在我看来的话，是劳资双方都得到了好处的，我经常是做这方面的宣传，政府就应该提供这一方面的补贴，有的人说你这样会有伤害性，但是在我看来提供这么一条补贴是非常好的。

　　陈伟鸿：其实很多人都知道一个数字，就是在2011年的时候全国高校的应届毕业时会达到660万，我想这批人如果要找工作的话同样会面临着非常大的一个挑战。

　　费尔普斯：很多在中国的设备投资是不足的，如果中国更多的投资能够用于增加设备、用于研发、用于那些前瞻性的这些项目，如果投资能够转型的话，如果我们能够有更多的自己建立的新兴企业的话，这些会帮助减少失业率。

　　2、诺奖学者费尔普斯谈中国该如何平衡通胀？

　　陈伟鸿：这个棘手问题的理想解决方案，当然是鱼和熊掌都能够兼得，不过恰巧这两者也同样是费尔普斯先生的一个研究领域，就是通货膨胀跟就业之间的这种关系。常理上我们会认为如果要抑制通胀的话，可能失业率会提升，但这是我们不愿意看到的，它也会影响到我们的收入，在这三者的关系当中，费尔普斯先生您做了什么样的一些研究？

　　费尔普斯：那么其他的人还有我，在60年代末的时候，就试图去回答这个问题。我们想如果是像财政政策和货币政策都比较宽松的话，当然就使得通货膨胀会抬头、会上升，但是在长远来说这个阶级的基本面是不会发生变化的，也就是说这种扩张性的财政和货币的政策不可能对就业产生持久性的影响。就政客来说，总是希望通过一些短期的手段就能够创造出就业的岗位来，但那不是真正好的经济政策，有的时候价格上涨不见得就真的是通货膨胀。比如说房地产的价格在上涨，房地产价格的上涨跟消费品的上涨是一回事吗？不是一回事，因为谁会去吃房子，房子不是拿来吃的，所以跟消费品的价格上涨不是一回事。在房地产这一个领域，你出的价格是你在这个房子里面居住所付出的代价，比如说房子的价格或者是房子的租金，其实自己买房子也就相当于是自己给自己做房东而已，他本质上跟租别人的房子住也是一回事的。像房子这一类是属于资产，那么在投机性的泡沫当中的话，资产的价格上涨，它其实才会造成是失业；另一方面，那些消费品的价格上涨，它往往不是流动性泛滥所造成的，不是说钱太多造成的。我知道中国的房地产可是非常兴旺，它是创造出了不少的就业机会，然后使不少的人找到了工作，他刚开始的意思是说房地产资产价格的上涨能够使就业率更高一些。但是这是暂时短暂的，因为经济结构性的这种基本面是没有发生变化的，所以房地产的方兴未艾对提高就业率是不可能有永久性的、长久性的影响，像中国到处都在搞房地产的投资，我觉得要不换一条道路吧，那么多钱，把这钱投到企业那里去，投入到那些企业里面去，让他们增加设备这些，我说的是更好的出路。

　　陈伟鸿：其实当你今天来到中国，你和中国人交流的时候，你会发现他们已经越来越熟知了通货膨胀，通货膨胀的预期，通货膨胀的压力等等，在现场的这么多的朋友当中，有没有谁愿意跟我们来讲述一下你所感受到的这种通货膨胀对自己生活带来的压力？

　　男观众：一个是石油，比如说我们现在开车，93号油在前段时间是六块九毛九，现在变成七块四毛五，也就是说我们拿100块钱加不了多少油。另一个就是房子问题，在2008年的时候我曾经在看房，一居室的房子是60几万，三个月后那个房子已经涨到70万，并且已经没有这样的房源了，也就是三个月房子能涨10万，我们的工资什么时候能涨到这样的速度？

　　陈伟鸿：但是我觉得没有买到房子好像还不能够全部看作是通胀的一个压力，我给你介绍一个没有买房子的人，费尔普斯先生。是吧，您一直都没有买房子，现在是租房子住吗？

　　费尔普斯：我和我的妻子确实是，公寓确实是租的，都不愿意买房子，我父母都是租房子的。

　　陈伟鸿：但如果是中国人像你这样拥有了一大笔奖金的话，他肯定想到要去买一个房子，他觉得不买房子心里不踏实，买了房子之后心里更踏实一点。

　　费尔普斯：房地产的投资也有可能会大大的亏损，对吧。也许一度，比如说在2002年到2007年之间，美国是房地产价格上涨了65%，但是现在涨起来的东西又都跌回去了，所以那些接了最后一棒的人，也就意味着其实他们房地产投资是亏40%的，而且这些人往往还是倾家荡产地去买房子，你不觉得买房子一样是风险很大的吗？如果你买股票的话你可以分散，买上好几只的不同的股票，但是你一旦买了一个房子的话，也就被绑定了。你住在那，也在附近上学，所以你买了一栋房子就意味着你把所有的赌注都放在这一个房子里，这一个地区里，这个城市那里，如果这个地方的产业或者经济状况不好了，就会风险很大。

　　陈伟鸿：我们来听一听企业对于面对通胀过程当中的一些压力。

　　杨紫明：我们做纺织服装的，去年的棉纱相对于今年而言增长了差不多80%。曾经有一度我们认为棉纱变成了海鲜价，我们不知道明天它会是怎么样的价钱。同时我们的工人工资，各方面的成本增长，确实给我们这种传统的纺织服装行业造成了压力。从这种公司收入的提高，我觉得长期对我们这种内需型的企业也是一种帮助，因为人们的购买力将会不断地上涨。同时我在两年前，我们公司提出这样的一个思维，我们觉得投资在工人的工作环境和生活环境的投资，比对于设备的投资来的更重要。因为我们一定认为说管理是最大的生产力，而不是设备，只有不断地提高你的整个运作流程的优化，和对你品牌附加值的提升，你才能持续保证你的竞争力，从而在这一轮经济高速增长的浪潮里面，你能够很好地生存下来。

　　陈伟鸿：费尔普斯先生您听到了中国人面对通胀预期，他们的一个反应，企业面对这种压力他们的反应，我想知道一下，您如何来评价他们的做法？

　　费尔普斯：我想说两点，第一点，通胀和房屋的价格大幅上涨，如果想把这个形势逆转的话，不会是没有成本的，肯定会带来成本。不论你用什么样的方法，比如说提高利率或者是缩紧银根，或者是税收增加等等，这些都会带来一定的成本。这样做之后就会使整个建筑行业缩减，而且经济的产出也会缩减，那经济的就业也会减少。另外一方面，我刚才说的，如果发生的话，那政府可以做一些有建设性的工作，能够重新支撑就业率的增加，增加经济的增长速度，政府可以做很多的事情。在所有的这些现象当中有一条红线，就是要增加创新，那政府必须要做得到，就是使得更多的公司能够创新、能够环顾四周，找到更好的方法去改善他们的产品，能够使他们的产品成本降低。我们希望我们的竞争当中充满创新的这种行为，然后我们就会有整个投资的增长，就会有就业的增长，就业率就会上升，那失业率就会下降。我认为这就是前进的方式，是的，必须要做些事来控制房价的过渡上扬，同时政府还应该做点事情，能够使政府的经济更加健康，更加有活力。只有这样做了，才会有更多的创新、更多的经济增长，就业率会上升，而且我们工作环境也会更加具有活力。