在本书中，冯仑谈理想，说公平，道慈善，讲万通，聊房产，论城市，忆商会，侃台湾。孔子说，“五十而知天命”，作为民营企业家的冯仑，却在他的言行中表现出继续进取、乐于表达的姿态。就冯仑的写作与思考，南方日报(微博)特约记者近日专访了冯仑。

　　姿态

　　继续站在民营企业立场

　　南方日报：有没有一个具体的例子，说明你在《理想丰满》中关注的角度和我们所处的现实有直接关系？

　　冯仑：我刚从美国回来。美国这十年、二十年死掉了很多曾经伟大的公司，比如说快两百年的雷曼公司，但是，现在跟没发生一样。关键是，又生出很多像扎克伯格创办的Facebook，还有谷歌这样的企业。有企业死亡，也有企业在不断产生，所以这个社会就有活力。为什么？市场效率高。所谓市场效率，实际上表现在两头：一个生得容易，长得困难，最后死得干净。其实开始做一个公司很容易，但是生长很困难，因为竞争激烈。最后你要死，也会死得很安静，因为市场上有一整套的处理尸体的、遗体的工具。比如说处理不良资产，最后还有像秃鹫一样，在骨头缝里找腐肉吃的。一些专门来收拾这些资产的律师、会计师全部给你收拾完了。

　　雷曼倒台一个礼拜以后吧，我刚好在纽约。一个律师在电梯里很高兴地告诉我说，今天很开心，因为吃到一块肉。我说怎么回事儿？他说因为他要肢解雷曼，拿到五千万美金的一个律师合同，就是肢解雷曼。他们的原则是，只要你垮我就吃你。所以，像这样一个市场效率非常高。

　　南方日报：因此，你很关心市场效率。

　　冯仑：民营企业要持续增长，最大的问题是面临我们的体制环境，是不是有利于创造一个高效率的市场。就是我做到我讲的三句话，生得容易、长得困难，死得干净。提高交易的速度，降低交易的成本。这是一个市场效率的标志。比如我们现在做一个事，审批需要二十道环节，那么交易速度自然就慢了，交易成本自然就高了。除了台面上的事，底下还有灰色的，所以交易成本就增加了。如果都是这样，那么市场经济没法发展。

　　比如说，银行业不给贷款，这意味着什么？就是不能用杠杆。一个交易如果不能用杠杆就是没效率。一百块钱做二十块钱生意这就叫没效率。有效率是二十块钱做一百块钱的生意。另外一个很重要的方面，是市场对创业者的定价。就是创新和创业给一个股指。要让创新的人有额外利益。

　　比如Facebook创始人扎克伯格，今年他才27岁，他为了追一个华裔女朋友，跟她奶奶对话，要学中文。无意中开发了这样一个交友的平台。现在，全球有5亿人在Facebook上面。这个公司现在值多少钱？700亿美金的市值，这是给他定价。如果他创造了这个东西，你三番五次让他折腾，最后又不让上市、又不给贷款，他个人连买房子的钱都挣不着，对吧？因为你上市变现才能有钱买房子。

　　所以，对于创新者、创业者、企业家的能力，要给予一个好的市场定价。最近五六年，市场由看得见的手变成了闲不住的手，然后破坏市场的秩序，降低市场效率，对创新、创业不能够很好地定价。这样一系列问题，我在《理想丰满》里，都直接、间接作了讨论。按照之前的那个比喻，《理想丰满》是在讨论民营企业由18岁到25岁必须要正视的问题。在这个书里，我是以非学术的方式来说的。

　　操守

　　先独善其身，再兼济天下

　　南方日报：前几天社科院刚发布的一个关于企业责任的蓝皮书。我也注意到你前几年一直在探讨这个问题。从理论上的认识和到现实中的实践，你是怎么来履行企业责任的？

　　冯仑：国企在经营形态上是垄断，在经济的地位上，它附加了很多经济以外的事情，这叫超经济特权。像这样的东西，它就不应该放在里面来评，因为他不是拿自己钱做。就相当于政府来比社会责任，他的工作就是为大家的事服务。我觉得，我们履行社会责任非常简单，就是我们怎样对我们的利益相关者负起责任。比如说我们不克扣员工工资，严格地按照劳动法，按政府的标准执行。除此之外，我们额外怎么样关心、照顾员工，这是一点。

　　另外，我们怎么样来规范治理、透明诚信，然后给股东一个好的回报。另外还有环境责任。我们公司有绿色战略，所有的产品、住宅是绿色，三星、二星的标准，然后非住宅是LEED标准。在公益这一块，我们有公益基金，通过公益捐款。每年，我们把盈利部分的0.5%到1%固定捐给公益基金，然后由公益基金回馈社会。我们个人也发起了参与壹基金、阿拉善各种各样的公益组织。我个人参与了六个公益组织的发起，也在花大量的时间来做这些事情。

　　这些事情，对于一个民营企业来说，在履行社会责任的维度上，我们已经下了大功夫。而且，在公司整体的价值观和文化上，我们坚持守正出奇。用这样的方式，使公司所有经营规范。

　　南方日报：先“独善其身”，再“兼济天下”？

　　冯仑：举例说，这十年，我们就没有陷入需要遮掩的事情——因为没有。所以，我们跟很多民营企业不一样——我们一直坚持做夜总会里的处女。大家感觉上都觉得民营企业有问题，但我们的确没有。因为我们从第一天开始就这样做，我们有自己的价值观。从头一个十年能够幸存下来，我们不是因为“我爹是李刚”，也不是因为我运气好，而是因为我们的确没干坏事。你想想，要干坏事总有一天被人提溜出来。你仔细想，二十年我们没有说赖银行的钱不还，没有说偷税漏税，个人没有陷入财务纠纷，跟人打官司——什么都没有。

　　在中国这个转型社会里，这种现象只有两种解释，一种就是，我们真的是好人，吃了很多亏。比如说，你踩我脚我不吱声，就没是非。我要纠着你就扯，肯定永远就没有安生了。还有一个就是我爹太牛，一直有人罩着，谁也不敢动我。显然，这种结果不存在，因为我爹还健在，他的确也没有这么大的能耐。

　　我认为，我们履行了企业的社会责任，因为我们是认真去做的，也得到了回报。最后你能够平安无是非，不能乞求更多了。其实，民营企业的要求非常之低，就是好人最可怜的要求——我作为一个良家妇女，最低要求就是没是非，还相对健康，有口饭吃。我已经不要求人家说我长得漂亮，也不要求说我生个儿子，一生下来就比别人家的孩子跑得快。

　　南方日报：我看过之前网上有人对你的三通(境界的通透脱俗、做事通权达变、做人通情达理)很推崇，你还有一句名言，“伟大是管理自己，不是领导别人”。这些观念，跟传统的儒家所提倡的“内圣外王”相符合。这些感悟，是来自于你各个人生阶段的经验积累，还是“先知之，后行之”？

　　冯仑：这是从生活的磨炼中悟到的，也是你不得不做的一些选择。从我个性上来说，也有一些个人的特点，可能在处理问题上会产生一些差异。

　　比如说，我特别喜欢历史，也喜欢哲学。我喜欢这些东西都很简单，因为我的视野很大，心很大。因为心很大，所以有很多事就觉得就这么着吧。因为我喜欢历史，在我心目中处理任何事，参照非常多。我有五千年、六十亿人的参照，对吧？世界观是管横的，历史是管纵的。这些事我都知道，所以没有太多事能让我生气了，我自己会有处理事情的方法，这是知识结构的影响。

　　再有一个就是，因为的确我可能在年轻的时候，我们那个时代有很多社会力量。50后有很多社会理想，所以他就对自己的要求会不一样。比如说做生意的时候，之所以能够妥协，能跟别人达成一个默契，那就是说我在钱、权方面还有一个更大的追求和想法。在这样的情况下，我们就要追求理想，顺便赚钱。在这个过程中，导致你处理很多问题，跟别人就不一样。简单说，就是你在金钱上吃得起亏。很多人都吃不起亏，就败了。我顺便赚钱，能够养活自己了，我就很满意了。我也没有说，一定要成为首富。而且我认为赚钱是一个过程，它不是一次交易。所以没有理由说每次都要弄到不能妥协才行。

　　性格

　　有历史感，善于学习

　　南方日报：那么，在性格和个人的修身方面，你的“成长”到“丰满”又是怎样的经历？

　　冯仑：我的性格有很乐观的一面，我是永远把丧事当喜事办的。另一方面，如果说得透彻一点，我对人性、人生有很好的把握。所以就特别能够有韧性，特别知道在时间里怎么来把握、处理掉一个复杂的问题。在一个复杂的环境里，怎么把一个人的角色扮演好。这些一开始只是在理性上做，当然也跟年龄有关。

　　比如说，我们六个人当时冲突比较大，那个时候我的性格还不像今天这么从容。我当时把罗尔纲的《太平天国史》拿出来给大家看。这就是历史，我们总得比陈胜吴广、比太平天国做得好。我们不能内乱，一内乱就什么都做不好了。然后把鲁迅的文章《韧的战斗》给大家看。然后，大家说我们不能这样，总得想个招，然后我们就去研究别的方法。最后是“以江湖方式进入，商人方式退出”。

　　我觉得一个人要做到通态、通透，历史感非常重要。有了历史感，你才知道自己在角色的扮演是怎么样的，你不会过。如果妄自尊大，你就过了。你不知道在历史的过程当中，你的角色就是一个小角色。再有一个就是要不断自我反省、检讨。通过内省的功夫，来使自己和外部世界找到一个尺度。刚才我打了电话，刘永好除了年龄比我大，他做企业三十多年了，所以我很尊敬他。你和朋友之间要保持一个适当的位置，你不能忘了这个角色。我跟周边各个方面的角色都很清醒，而且我更多看到别人的优点。因为我觉得，在生活当中，学习是成本最低、收益最大的一件事情。那我多看一下别人的优点，我也没有损失什么。而且我得到了更多，还没有付钱。

　　比如，我这次跟刘永好合作，学到特别多的东西。其中一件，就是他对于一件事情的执着、细致的分解。拿到一件事情，他让员工下去分解，分解到不能分解为止。把一件事分解成几百个步骤，然后你们再把它笼起来，你管几个步骤？这件事情怎么能执行不到位呢？对照起来，我管公司就没有这么好，我就很粗，但现在我就学会了。在立体城市这件事上，就开始分解。刚才打电话，刘总就谈到报一个文件的提法问题，然后就不断地分解。所以，一旦刘总管这个事我就特别踏实，因为我知道按照他的领导风格，这个事一定能落地。所以我们立体城在成都第一个落地，还是多亏刘总的支持和他直接的领导和组织。如果我看不到他的优点，我不学习，那么万通也不会进步，万通进步了，我没给刘总分红。

　　学习这件事情特别好，见贤思齐。前天我跟王石在深圳，我们俩聊了一晚上。我十几二十年学万科，我没死，而且也没给万科分过红。所以，我是始终把社会上的一些好的方面学好，这符合中国传统。你是水，就要低，然后你才能够随山形、地势来适应自己，最后活下来。然后，把有利的东西集中起来，你才能成为一个潭，成为一个湖，成为一个更大的蓄积能量的地方。这样的话，你才能够包容，你才能够汇集到别人。一个人就会让自己舒服，别人也舒服。

　　南方日报：在中国历史上，商人的社会地位一向不高，士大夫阶层素来也比较轻视他们。在现代社会中，你怎么看商人在社会中的地位和作用？

　　冯仑：我觉得商人的社会地位，今天比过去有所提高。特别是在改革开放第二个十年。在凤姐眼里，商人已经是中国社会第二阶层了。我认为，在最近五六年，从整个社会结构来说，民营企业仍然是一个偏房的位置，这是让我们经常感觉到的一种角色。对于这个角色，我认为，难的不是我们，难的是制定规则的人。在开放和全球化的背景下，我个人还是比较乐观的，希望能够看到，未来的社会可以朝着更加理性、有序、法治和平权的方向走。所谓平权，就是所有不同职业、不同身份的人，在政治、法律地位上的权利应该是平等的。

　　南方日报特约记者 张弘