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图为中国与WTO的未来——纪念中国加入世界贸易组织十周年学术会议主题研讨现场
主持人(董倩):我是中国“入世”十年的见证者,2001年当时我就在多哈作为中央电视台的记者进行直播报道。十年过去了,对于我们来说没有人硬生生的提醒你的生活已经发生了变化,但是在座的每位我相信每天细微的变化,促成、积累了这十年下来巨大的变革,我是历史的见证者,但是在座的每一位都是历史的参与者。我们作为中国人,见到了这十年国家发生了什么样的变化。
今天我们在这里纪念“入世”十周年,不仅仅是总结成就,就像过去十年数字上是多么的漂亮,更重要的是反思过去十年还有哪些地方没有与国际接轨,所以今天这个研讨会非常重要。
主持人:下面我介绍一下参加今天讨论的嘉宾:中国复关/入世谈判代表团首任团长,中国世界贸易组织研究会终身荣誉顾问沈觉人;巴西驻华大使Clodoaldo Hugueney(胡格内);中国复关/入世谈判代表团第三任团长,中国世界贸易组织研究会终身荣誉顾问谷永江;中国法学会世界贸易组织法研究会会长、原国务院法制局局长孙琬钟;全国政协委员,香港中国商会会长陈经纬;全国政协经济委员会副主任、中国商业联合会会长张志刚;中国复关/入世谈判代表团副团长、原国家机电办主任徐秉金。
今天是“入世”十周年的纪念活动,十年前我采访了四位首席谈判代表,首先请问在座的两位谈判代表,十年的时间过去了,在你们看来这十年发生最大的变化是什么?
沈觉人:中国加入WTO十年,对改革开放是一种推动,本来中国加入WTO和以前的关贸总协定,都是在改革开放的思想指导之下提出来的,十年来看反过来对改革开放本身又有了新的推动,这是我最深刻的体会。
主持人:互相推动。
谷永江:我很同意沈部长说的观点,入世十年,确确实实我们大大加强了对外经济联系,对中国的改革开放起到了很大的推动作用,中国向着市场经济不断的完善经济体制。
中国加入世贸组织付出了巨大的代价,现在中国加入不仅仅是对中国有巨大的好处,对世界也有着举足轻重的作用。当时加入的时候,世界经济体岌岌可危,后来正如有的朋友所说中国的加入拯救了世界多边经济体制,我们还是谦虚一点,不要说那么大,但中国的加入确实大大加重了世界多边经济体系的份量,使其在国际上的作用也大大加强。
这十年大家都没有想到多哈回合会这么艰难。我个人有一种看法,发达经济体在多哈会议谈判过程中表现的太小气,不够大度,我希望他们学一学中国在加入WTO时中国政府做的非常大胆的、有气魄的那种承诺,而且这种承诺在十年当中我们都做到了。如果这些发达的经济体如果能够拿出中国加入世贸时谈判的魄力,我想多哈回合不会再拖十年吧?现在已经十年了,而且还看不到希望,为什么?我个人的观点,就是这些大国,所谓发达的一些经济体,不愿作出必要的妥协和让步。
现在经济不好贸易保护主义抬头,实际上贸易保护主义并不能拯救这些国家的经济,我想通过这个会议呼吁,我们能够尽早的结束多哈回合谈判,使世界经济多边体系能够正常的运作,谢谢!
主持人:谢谢谷部长!中国“入世”十年徐主任也参加了艰难的谈判,其中有许多体会,能跟我们说一些感触吗?有请徐主任。
徐秉金:我完全同意谷部长和沈部长说的话,加入世贸组织这十年对我们改革开放起到了推动作用。但是,我们取得的成就完全是改革开放所取得的成就,并不是因为我加入世贸组织现在才这样,我个人是这样看的。因为世贸组织是主张自由贸易,它也是主张规则贸易的,就是说大家都要遵守规则,有一家不遵守规则我们遵守规则可能就要吃亏,这是明摆着的事。我个人认为,目前的贸易保护主义不亚于我们谈判时的艰难,特别是美国和欧盟贸易保护主义更多,尤其是高技术产品对中国的控制,这是当年谈判要解决的问题,到现在仍然如此,我们想买的人家不卖给你。
另外,拉米先生肯定了中国加入世贸组织的作用,也指出了不足,一个是知识产权,还有一个自主创新。他提出中国的自主创新要在一个框架下进行,这个问题就使我感到很费解,从而使我联系到美国财政部长曾经说过一句话,说中国搞自主创新影响美国的利益,我要把它联系起来看呢,对中国的自主创新都能指手划脚,对我们别的事情当然是这样,中国不搞自主创新能够发展起来吗?利用世贸组织规则,研究结合中国情况往前走。如果我们一味的强调遵守规则,而美国人不遵守规则怎么办?我们是要遵守规则,在规则面前人人平等,你要不遵守我也不遵守,不就是这个道理吗?
主持人:我觉得不是这样,今天我们谈的规则,因为现在没办法,就是强者说了算,我们作为一个国际贸易组织的后来者,现在是强者在主导着这样的规则,可能我们更多的要去学习和适应,先不说怎么反抗。
徐秉金:您说的很对,不是反抗,要应对,要有对策。我们现在加入了世贸组织,更主要要放在今后如何利用这个规则,使我们的经济发展得更好。
主持人:在徐先生发言的时候,我发现巴西驻华大使先生稍稍的皱了皱眉,不知道什么意思?下面就有请大使先生。
胡格内:首先,中国经济在过去十年中取得了巨大的发展,过去30年的平均速度是10%左右,已经成为世界上最大的出口国。当然这并不完全是由于进入WTO之后才有这种成就的,但是我认为WTO对于中国的快速发展还是起到了一定的作用,因为这样中国才有了有各种各样的多边贸易。巴西也是关贸总协定的缔约国之一,在进入WTO时也付出了代价,希望你们能够觉得这样的代价是值得的。
另外WTO不仅仅对于中国是非常重要的,中国的“入世”对于WTO也是非常重要的,因为中国作为一个最大的发展中国家能够成为WTO的成员之一,这样就改变了这个组织内部的权利变化,中国不仅参与到日常工作中,并且还参与到多哈谈判中。巴西也作为发展中国家,我们协调一致,来促进相互发展。
当然了,多哈回合谈判还是非常困难的,过程中遇到了很多问题,其中包括经济危机等等,但有多边的贸易体系,这并不会因为经济危机或者国际形势的变化而改变,因为在2008年之前已经订立了这个规则,在这个过程中需要将发展作为核心要务。它需要.3很多国家的参与,而不是说停滞在那里,现在是一个至关重要的时期,需要在世界新形势下了解这个问题,我们希望它能够取得成功,希望所有的WTO成员都要不断的努力来达到这一点。
今年年底有几个部长级会议,看一下到时候能达成什么样的协议,形势并不乐观,但是我们需要尽自己的所能保证有一个开放的贸易体系。现在贸易保护主义在国际新形势下不断抬头,但是我们需要保证多哈谈判的成功,我认为现在尽管遇到了很多困难,在短期内很难预见未来,很难看到未来的结果,但我们希望WTO能够有更多的参与者,并且去塑造未来的贸易局势。
我们知道世界在不断的变化,发展中国家变得日益重要,一些新兴国家,像中国、印度、南非和巴西,这些国家都是现在重要的贸易伙伴,对于世界的增长都起到了至关重要的作用。所以我认为,现在应当要看下未来、看下多哈之后的局势,来塑造一个很好的贸易局势。
谢谢!
主持人:刚才大使提到怎么利用WTO塑造国际上新的经济和贸易格局的问题,下面有请孙琬钟先生发言。
孙琬钟:这是一个非常现实的问题,也是非常重要的问题。世贸组织及其前身关贸总协定,都是在发达国家主导下组织起来的,它所有的规则也是这些发达国家所主导制定的。当然,这些规则当中不乏对所有成员公平公正待遇的一些规定,但是同时也显现了一些不公正的规则。
作为世贸组织成员,我们当然要信守承诺,要遵守规则,但是我们也有义务和责任履行规则过程中完善规则,任何规则的制定都是在一定条件、特定的环境下制定的,随着时间的推移,随着特别是经济体的变化,作为世贸组织、多边组织、经济组织的规则,也必须随着时间的推移进行自身的完善。
我们有责任遵守规则,但是也有责任完善这个规则,或者是进一步改进一些需要修改的规则,这对世贸组织发展本身是有益的、是对发展中国家有益的、是对周边的经济体是有益的,当然也有利于我们后加入者。所以,规则是在不断发展变化当中形成或者不断完善的,不能说定死了就不能改变,必须这样做,不管它是否合理、是否跟环境相符,我觉得应该充分认识到这点。
主持人:听完几位嘉宾的发言之后我有一个想法,大家一直在探讨怎么在遵守规则的时候不被欺负,规则就像法律一样,规则能随意改变吗?刚才张志刚先生一直没发言,现在是不是到了要改变规则的时候了?
张志刚:如果我们的四位代表在前台请客的话,我还有小松主任、秉金主任,我们是在厨房里做饭的。我想谈谈加入WTO十周年来的感受和体会:
第一,我认为加入WTO是中国融入世界经济全球化进程中一个正当的权益,中国必须作为平等的一员进入。其次这是中央政府作出的一个具有历史意义的重大决策。另外,这是奔跑在复兴之路上的中华民族必然的选择,也是中国改革开放的重要标志。这是我对入世的认识。
第二,在厨房做饭的过程当中,我体会最深的是什么?谈判过程中,四位代表都谈白了头,几点印象非常深刻,首先就是认真,78年中国开始实施解放思想,实践是检验真理的唯一标准,这个思想解放,后来不发展生产力死路一条等等思想,这些为我们提供了思想、舆论和理论基础。其次,1992年中国明确的宣布自己实行了社会主义市场经济体制,这为我们“入世”提供了坚实的制度基础,从此我们开始了金融体制改革、国有企业改革和财税体制改革一系列改革。
第三,我们认真的进行了生产力的提升,生产力是我们参与国际竞争、提高国际竞争力最活跃的因素,当时国家花费了很多资金,中国的工人承担了巨大的痛苦。全国在15年之间至少投入了几千亿进行了技术改造,没有这个生产力的提升怎么会有后来我们进入国际市场以后产生出的一种蓬勃可以说强烈的竞争力。
我还要说,当我们的纺织品进入世界市场的时候,许多市场不理解,我认为你们应该非常理解,我们工人的工资才是你们平均工资的1/20。法国、德国研究出第一台纺机首先进入了中国浙江,我们的调整那么容易吗?是要经历巨大困难的过程。
中国在“入世”前后,当时的江泽民主席、朱熔基总理,亲自给省部级的干部办班,介绍这方面的知识,这是史无前例的,在全世界也是绝无仅有的,有哪个国家加入WTO之后政府首脑给他们部级干部讲课?没有。还有,当时的外贸经贸委联合500万人两个月以内进行了加入WTO的知识抢答,短短两个月内有500万人积极踊跃的参与了WTO知识的学习,从观念、从体制,从生产力,从国家领导和群众的高涨热情,我认为中国在加入WTO以后出现了十年较快的发展,给我最深刻的印象就是“认真”。
第三点体会,我要表达一点期盼,也回应董倩小姐的一些问题。现在进入了多哈回合的谈判,多哈回合的谈判一定要体现发展中国家的利益,我非常赞同徐秉金部长的话,发达国家在一二百年中得到了多少的利益?你们应该大方一点,拿出你们的气魄来,已有的成果一定要巩固下来,发展中国家的利益一定要充分的体现。规则应该说总体保持不变,它的基本精神是不变的,但是它不完善的那一面,它当时在发达国家主导下制定的一些规则要与时俱进的进行改变,我认为这是非常正常的。再过几天就是中国的辛亥革命一百周年了,孙中山先生曾说:革命尚未成功同志仍需努力,实现互利双赢的共同发展,谢谢!
主持人:沈先生刚才发言最短,再请您谈谈,十年经济格局发生了巨大改变,WTO仍然是个有效的体制和机制,这时候我们要以什么样的心态,是遵守它、履行它,还是改变它?
沈觉人:我觉得多边贸易体制,就是我们现在讲的WTO,这个体制已经为大家所承认、所认可,也是现在大家都在执行之中的。现在多边贸易体制确实也面临一些危机,是什么呢?双边协定的发展,区域贸易的发展。WTO成立十周年的时候,当时的总干事苏博采他组织了一个顾问委员会,以WTO第一任总干事40人,写了一本书,这本书的名字就是今天开会要讲的《WTO的未来》,已经翻成中文了。这本书大声疾呼要保护WTO多边贸易体制,不要削弱它,当然WTO有很多规则本身是需要改进的。
现在来看,刚才有几位发言人讲到WTO规则当中的不合理性,有没有呢?我觉得是有的,但这个改进怎么改是要谈判的、是要商量的,我们的多边贸易体制历来是以谈判来解决问题,规则的改变也是需要谈判的,而且是个缓慢的过程,不是说今天谈了明天就能改的,不是这种情况,参加过多边贸易谈判的同志都会知道。
刚才几位发言人都讲到多哈回合谈判,就这个问题我想多讲几句。多哈回合谈判现在正走在半路上,有可能成功也有可能失败,这个比较难预计。原因是什么?就是发达的经济体大国,他们在对农业补贴的削减上拿不定主意、下不了决心,他们所关注的是发展中国家进一步开放市场,而发展中国家希望你削减农业补贴,使得农业出口大家有同样的基础和平台,大家可以在这上面进行竞争。
因为现在发展中国家出口农产品跟发达国家不能竞争,OECD这些发达国家每年对农产品的补贴3600亿美元,就是说每天是10亿美元,因此他们出口的农产品可以价格很低到世界各国去推销,包括发展中国家,使得发展中国家市场上本国的农产品处于破产的边缘。所以现在的多哈回合谈判就是发展中国家、发展经济体希望发达国家能够减少对农产品的补贴,发达国家希望发展中国家开放市场,所以这个到目前为止谈不拢。但能不能最后有个成果呢?成果我相信是会有的,但是我和孙振宇大使的意见是一致的,不是2011年也不是2012年,可能还要拖一下,原因是什么?大家都看到了,过去关贸总协定多轮的谈判也给我们留下了深刻的印象,所有谈判不完全是经济问题,它要取决于政治意愿,特别是发达国家的政治意愿。
所以这样来看,发达国家现在要关注它国内的问题,有很多政治因素,比如美国、法国要选举了,它的国内经济、政治因素,经济问题目前相当严重,在这种情况下让大家坐下来考虑多哈回合谈判,谈成以后再考虑别的问题,不可能。所以为什么说2011年谈成的可能性已经没有了?首尔首脑会议曾经发出一个声明希望2011年能够谈成,现在看来不可能,明年也不可能,因为明年几个国家都要大选,新政府出来也不可能马上谈成,所以还要拖一拖,最终还是会取得成果,但是时间要长一点,多哈回合谈判原则就是妥协。
主持人:刚才我们从技术上的层面谈多哈回合谈判,今天这样的研讨会“中国与WTO的未来”,接下来我们不妨谈一下中国“入世”的意义,可能大家刚才都有所谈及了,数字不再提了,下面我想请教各位这样一个问题,刚刚“入世”的时候有一位专家曾这么讲过,说中国入世最关键的不是说企业“入世”,而是政府“入世”、是中国的观念“入世”,十年下来,中国政府“入世”方面做的怎么样?中国在观念上有没有达到WTO的要求?
谷永江:这十年来我有一个体会,政府组织了很多讲习班,包括本人也参加过很多。我一直认为,和民间的企业界、老百姓比,政府对WTO的了解是比较贫乏的,这是主观想法,也不是没有道理,因为我在参与这些讲座的时候往往没有政府官员,大部分是企业界比较多,但WTO这个事儿不是企业的事儿,而是政府的事儿。因此在执行过程当中,据我个人片面的观察,有些地方官员或者主管官员并不太了解世界市场的规则,因此在他们的决策当中会出现一些偏差。
实际上WTO规则是有很多方面的,那方面的规定又否决这方面的规定,有一些跟WTO原则相违背的,所以只有研究透了才能利用这个规则保护自己,没有研究透怎么能利用这个规则保护自己啊?
今天讲的WTO对我们有什么好处?实际上是有利有弊的!
主持人:谢谢谷部长,虽然这是他的个人意见,但恰恰是真知灼见,过去十年中随着我在不同领域的采访,恕我直言,我感觉企业似乎了解WTO的规则要比政府深的多,正像谷部长说的真正需要了解WTO规则的不应当是企业,而应该是政府。
接下来我想听听陈会长的意见,您来自香港,观察中国“入世”这十年,政府在这方面做得怎么样?
陈经纬:中国“入世”十年来,最好的就是世贸组织条款逼着政府修改一些政策,符合WTO条款,也能够让我们的企业走向世界,提供了一个很好的条件。如果没有加入世贸组织政府的很多政策条款没有今天这样市场化、国际化。我认为中国加入WTO十年来,最关键的就是政策向市场化推进、向国际化发展,进出口贸易里面的规则已经有了很大的改变。
孙琬钟:“入世”以后,中国政府做了大量卓有成效的工作,我觉得应该分开看,“入世”和“入世”初期和后期,中央政府和地方政府,应当具体情况具体分析。
为了适应“入世”的需要,中国政府和权力机关全国人大,对既有的法律进行了大规模空前的清理,包括法律、法规、规章和行政措施,使得我们既有的法律能够完全符合WTO的规则。同时,也对政府行为的规范进一步进行了强化,比如我们的行政处罚法的制定,包括后来的行政诉讼法现在正在提出修改,这一系列法律都是制约行政机关的,制约行政机关的公务人员的。当然,它的实际效果如何?各地的情况不完全一样,但中国政府来说对信守“入世”承诺进行了法律法规的大规模清理,使得之后的法律法规公开透明是以前没有的,法律的制定都要广泛的征求意见,使得已经制定的东西更具公开性,更好的规范政府的行为。“入世”除了经济方面的促进,在法律法规建设方面也有很大的促进。
当然在诸多方面有不尽如人意的地方,“入世”之后大家疏于学习WTO规则,但基本的东西应该知道,比如经济行政领域当中规范的时候应该明白有什么规则,WTO规则当中要求政府做到哪些事情、或者限制政府要做哪些事情,这是明确的。所以,实际上有个对WTO规则再宣传、再教育的问题。
十年前,熟悉的人,研究透了的人,今天还在研究,但是也有可能不再研究了,或者不在那个岗位上了,新来的同志未必都熟知这些东西,所以WTO规则宣传教育是长期的,是每个政府工作人员特别是负有领导责任的工作人员所要必须掌握的重要方面。
主持人:张会长,十年前站在政府的角度可能老百姓不知道什么叫透明度、什么叫公开化、什么叫征求民意,现在毕竟比以前相比有了很大的进步,透明化、公开化这十年来您感觉政府在这方面做的怎么样?
张志刚:政府透明化、公开化,我认为正在往这个方向努力,比如说的环境污染、食品不安全,过去这种情况也存在,但是没有得到暴露,现在通过舆论和各种监督暴露出来,我认为这就是一个社会的进步,只要暴露出来了我们正视它,就有可能找到解决的办法。
为了入世我们清理了几千份法律文件,确实做了大量的工作,但是中国毕竟只是加入WTO才十年,从关贸总协定到WTO现在已经走过了55、56年的历史,所以我们应该把努力的那一面告诉大家。举个例子,谁是政府的代表?孙大使就是中国政府的代表,他在驻日内瓦WTO期间,我就看到一篇报道,说中国正在从见习生走向一个优等生。客观上讲,直接从事这项工作的商务部门比较熟悉相关规则,但是不与其直接联系的部门,也要他们那么熟悉要求有点太高了,包括美欧日这些发达地区也做不到这点。但我很赞同他们刚才讲的几句话:首先要遵守规则,因为我们是WTO成员;第二,发现不合理的地方我们通过谈判解决它;第三,我们经济在世界上蓬勃发展的时候往往是WTO顺风顺水的时候,现在全世界出现了这么大的麻烦,也是WTO举步维艰的时候。但是,中国要马上结束从见习生到优等生的历史,我们努力进行WTO规则的制定,世界贸易组织往前发展一个永远的、坚定的建设者的角色,我觉得在这方面还需要共同努力。
至于说学习,我们现在差距还很大,在过往的历史中暴露出很多不足,有一句话叫“活到老学到老”,我们还要继续认真学习,对WTO作出的承诺已经兑现了,同时我们还要就一些不合理的地方,特别是体现发展中国家利益这点上我们还要坚持。中国的哲学就是三人行必有我师,但世界上有的国家是三人行我必为师,这是不公正的,我们一定要共同学习、共同前进!
主持人:沈部长听听您的看法。
沈觉人:我觉得是这样,“入世”谈判绝对是政府的责任,“入世”以后就不完全是政府,对WTO的交涉是政府的,但很多事情是要企业来做的,所以刚才讲的到底是政府做的好、企业做的好,我觉得两方面都要提出要求。政府官员现在对WTO的认识,我想只要把WTO所提倡的几项原则能够掌握住就可以了,你不必每条条款去弄,包括主管这方面工作的人也不见得每条都在行,原则是什么呢?比如说最惠国待遇条款,比如说公平竞争的原则、透明度原则,像这类原则政府官员能掌握住就很不错了。企业我认为现在要好好的学习,因为现在我们对外产生的很多摩擦原因是在企业,企业因为它不懂规则,比如在价格上出来很多缺点,叫人家抓住了来跟你谈。所以,政府有政府的责任,企业有企业的责任。
在改革中有一种舆论,认为政府要尽量的少管,我觉得这个意见是不对的,像加入WTO以后政府的责任不是减轻的,而是更加重了责任,对内怎么样让企业更熟悉WTO的规则,对外怎么交涉,使得我们站在一个公平的地位跟其它国家竞争,这是很重要的。所以,政府官员也不能说他现在不努力,他可能很努力的,但政府官员的事情多,不是光管WTO,几年一轮换,所以要不断的培训,也要让企业了解WTO规则,不要轻易的违反这个规则。
主持人:下面请在座媒体提问。
问:我是对外经济贸易大学专门研究WTO法的教授,我的问题是请问沈部长,“入世”的三大原则有一条选择,发展中国家的地位,你们一开始是坚持的,但后面放弃了,你们对这个问题是怎么看的?
刘光溪:中国复关“入世”15年6个月的历程,一开始沈部长是很明白的,三项原则,35条到38条关贸总协定,从WTO的9条、6条涉及到发展中国家,发展中国家是一个自我的称谓,世界上没有哪个国家说哪个国家是发展中国家。第二点,几位老领导谈到多哈回合谈判,沈部长、吴部长、张志刚部长、孙大使都很明白,当时就给我们年轻的干部一个信号,这个谈判是没有人为主导的。但是不管怎么说,65年来关贸总协定从一个小孩子,现在逐步走向了一个35岁的成年人,这是很不容易的,有健全的人格魅力、有健全的行为能力,不管国际社会主流支流也罢对它怎么评价,WTO除非国家和民族消亡了。美国人现在顾不上你,一个是金融危机的问题,一个是反恐问题。布鲁塞尔那次会议对我们年轻干部来讲,美国人和欧洲之间农产品补贴是它的核心问题,这次的核心问题也是这个问题,这是美国人放的一个烟雾弹,我的时间表还没到,你想达成协议是不可能的,美国人想让你什么时间达成你就达成了,发展中国家一定要在这个过程中不要被这个烟雾弹迷惑,要把自己抽象的东西、原则的东西少一点,要把实实在在的利益考虑考虑。所以我认为多哈回合美国可能等到奥巴马,如果明年大选完了之后他再连任或者哪一年,可能2013年,我是很坦然的,美国人和欧洲人在做戏,所以发展中国家一定要把自己实实在在的利益盘点清楚,不要被美国的烟雾弹所迷惑,不要认为多哈回合谈判死掉了,多哈回合谈判怎么会死掉呢?张志刚部长讲的我很有感触,中国“入世”的伟大意义不是我们这一代人能够盘点清楚的,中国“入世”我十年前就说过,不“入世”就不入流、不“入世”就不入门。中国“入世”的另一层意义,开放促进改革和发展,这是中华民族应该说了不起的一件事情,我五年不研究WTO了,但是WTO的事情这492页纸、38个条款,当时我把它录在录音带上天天听,到现在历历在目,我希望大家能把这个东西复印下来。
主持人:谈判代表用15年时间换来了中国前行的步伐越来越矫健。今天进入到这样一个会场,我们先是一个局外人,后来进来了,坐在这个观众席,后来有机会进入这个舞台,入世十年渐渐的我们已经到了舞台的正中央,但是你会发现剧场不是你自己搭的,舞台不是你自己建的,规则也不是你自己定的,所以处处事事你要适应,但是你还要找到自己相对比较舒服的地方待着,但你还要适应这个环境,但是这时候你不能满足于此啊,所以今天仅仅是一个逗号而已,未来的路还很漫长。
谢谢各位!
(结束)