[今日观察]警惕身边的“定时炸弹”(2010.07.29)

进入[今日观察]>>

警惕身边的“定时炸弹”
   
    解说：一声巨响，南京塑料四厂原址发生爆燃，13人死亡，百余人受伤，爆燃引发多点疑问，《今日观察》正在评论。
   
    主持人（史小诺）：这里是正在播出的《今日观察》，欢迎各位的收看。在昨日上午的10点钟，一声巨响震动了整个南京城。南京市的栖霞区一家废弃的塑料厂在进行拆迁的时候，挖断了地下埋藏的管道，引发了剧烈的爆炸。那么截止到今天下午，爆炸已经导致13人死亡，100多人受伤。爆炸为什么会发生在市区？在事故发生的背后真正的原因又是什么？

    今天我们的评论员是张鸿，以及来自《中国新闻周刊》的副总编辑刘新宇先生，欢迎二位。另外电视机前的您也是可以登陆央视网、新浪网、搜狐网或者是加入号码为123456789的QQ来发表您的观点。

    好，在我们今天节目开始之前，首先一起来了解一下，南京这起爆炸事故的最新的情况。我们财经频道的记者宫佳奇现在就在南京爆炸事故的现场，首先请她为我们介绍一下现场的一些具体情况。
   
    宫佳奇（记者）：现在是7月29号上午的9点钟，距离昨天南京市栖霞区塑料四厂发生这个爆炸过去了已经有23个小时左右，那现在大家可以看到，在我身后，在现场的这个地方，已经有几台大型的挖掘机，还有一些工作人员，目前正对这个场地进行平整工作。

    这里就是这次爆炸最先发生气体泄漏的地方，由于这个气体弥漫到空中遇到明火发生了最终的爆炸，那现在可以看到，刚刚负责人给我介绍说，目前已经完全得到了控制。大家可以看到，在旁边点着红蜡烛的那个地方，上面有一个水坑，里面还有气泡不停地冒出。

    今天上午我来到这里的时候呢，这个管道开挖还没有进行，当时在这个管道缺口附近是点燃了很多蜡烛，当时负责人告诉我说，这些蜡烛的功能呢就是一个监测作用，如有管道里再有多余的气体冒出来，因为这些气体都是可燃性的，遭遇到明火就会起火，他们点这个蜡烛就是为了监测还有多少气体漏出。那现在看到现场的这个管道挖掘工作已经开始了，现在蜡烛也已经看不到了。
   
    主持人：好，谢谢，非常感谢宫佳奇从现场发回的第一线的报道，那么我们看到从爆炸发生到现在呢，时间已经是过去一天多了，那么整个爆炸的过程到底是怎么样的，我们通过一个片子再来具体的了解一下。
   
    解说：28号上午10点15分，南京市栖霞区迈皋桥的南京塑料四厂可燃气体管道发生泄漏爆燃，由于爆燃威力较大，周围人员密集，截至到今天中午，事故已造成13人死亡，120人住院治疗，其中14名危重病人。随着不断有受伤人员被发现，医院血库出现告急，当地市民和解放军战士纷纷前往医院和采血车义务献血。南京市安监局副局长刘照华介绍说，事发现场的地下共有两根管道，一根是直径159毫米的由烷基苯厂输往金陵塑胶厂的丙烯管道，另一根是直径为89毫米的由燃油厂输往金陵塑胶厂的丙烯管道，初步调查判断，事发的管道是直接为159毫米的燃气管道。

    事故现场指挥部介绍，管道泄漏的直接原因是由现场的挖掘机挖到管道造成的，目前局面已得到有效控制，不会发生二次爆炸，现场明火今天凌晨全部扑灭。

    包洪新（南京市环保局副局长）：在燃烧的下风向的300到1000米范围内，我们布置了8个流动监测点，对已燃烧的产物和可能的物质的话进行监测，那么这个检测我们15分钟的话就出一个数据，那么时间已经过了几个小时，那么根据我们监测的判断的话，这一次爆炸事件的话对周围的环境没有造成影响。
   
    主持人：通过刚才的片子我们也是看到，这个事故当中的这个伤者已经是得到有效的救治，同时事故的现场也是得到控制，那么据南京市政府相关负责人介绍说，发生再一次燃烧或者是有毒气体泄漏的可能性也是比较小，那么就这次爆炸事故，我们两位观察员你们对这个事件当中的观察的点或者哪些信息比较感兴趣？

    张鸿：最关注的肯定是人员的伤亡情况和救助情况，从昨天上午刚发生这个事件以后，我看到网上就很多网友然后在微博上转发一些帖子，就是大量的缺血，然后血库应该怎么去捐血等等，然后我有很多的朋友在南京，然后就给他们打电话了解他们是不是也处在那个危险的区域，然后也了解一些现场的情况，有几个去了现场的朋友跟我说，说确实是在核心区非常惨烈，有点看上去像地震一样，刚才画面里我们也看到了，然后你知道它说是拆迁，这块地上还有几户没有搬迁，所以就可以想像他们就是很惨烈了。然后还有一个非常万幸的一个信息是，这个核心区有一个电大，但是电大现在放暑假，否则的话后果是不堪设想的。

    主持人：对。

    张鸿：有一个朋友跟我说，说他在那儿围着四周走了大概方圆两公里左右说，两公里之内你几乎很难看到非常完整的玻璃和门窗，就是它这个冲击波力量特别大，所以我就担心其实下一个问题，就是它是不是会带来一个叫次生灾害的这样的一个灾害，就是很多房屋如果要是被冲击了，然后它是不是会开裂，然后接下来人还住在里边是不是不危险，那我朋友也给我解释说，这种冲击波你看着它是非常惨烈的，玻璃门窗都没了，然后它如果射到人身上的时候像子弹一样，但是它不会像真的地震那样对房屋的构造产生根本的影响，所以我也看到现在南京也抽调了900人的队伍，开始一户一户地调查周边这些房屋的损坏情况，我也希望他们真正地能够是安全的。

    主持人：对，这种潜在的危险它可能还存在，如果我们有一些及时的措施的话就可能会切断这个危险源。

    张鸿：对。

    刘新宇：从我们《中国新闻周刊》派去前方的记者他回来的一些情况，确实跟刚才张鸿说的一样，就说这次爆炸危害是非常大的。他给我举了几个细节，一个细节就是说在离爆炸现场比较近的，当时有一些工人，有一条马路大概有十几米宽，爆炸的一瞬间，这些工人就被冲击波从马路这边就直接冲到那边去，就可想而知当时的情况是什么样子；第二点就是说，爆炸其实在当地居民来记忆中回忆，就是说也不只一次，这个在当地也得到了证实，就是说实际上这个爆炸点并不仅仅是一个，但具体是哪里，因为现在调查工作现在还在初步进行中，没有调查清楚，让我最吃惊的一点就是说，它这个冲击波强烈到就是说在那附近有一些老房子，有一些商铺，实际上就被整个摧毁掉了。记者给我带回来一个信息就是说有一家饭店，整个塌掉了，然后有6个人实际上被压在底下了，这个现在回来的消息也反映这一点，就说现在13个人死亡，其中大部分实际上不是被冲击波震伤震死。

    主持人：可能是被建筑物压倒的。

    刘新宇：对，被建筑压倒的，我个人其实最看重的一点是什么，就是说未来，这种爆炸已经发生了，未来的恐惧可能在南京的市民中，包括其他地方的市民心中那种恐惧怎么样消散，这种消散我讲只有一条道路，就是说怎么样想办法，想办法消除类似的这种隐患，把它彻底消除。

    主持人：那么关于这次爆炸事故的具体的一些原因或者是现场很多的疑惑，可能还需要我们进行进一步的了解，我们接下来通过一个片子继续一起来了解一下。
   

    解说：南京发生可燃气体管道泄漏爆燃事件发生后，伤员被迅速送往医院，第一时间免费进行救治，当地居民介绍，爆燃地点离居民区距离很近，他们呼吁在施工时应有相应的保护措施。

    记者：他拆迁的时候有没有通知你们当地的居民可能会发生危险，有没有通知你们转移之类的？

    丁大娘：没有没有，从来没有。

    记者：从来没有通知过你们拆迁可能引发不安全的因素吗

    丁大娘：没有，没有，从来没有。

    解说：此次爆燃地点的土地性质是公众关心的一个问题，在昨晚的新闻发布会上记者就事故场地土地性质问题特意询问了发言人。

    记者：我想问一下，这上面写的是厂区进行平整场地，平整什么场地？这块地是用来做什么用？

    南京可燃气体泄漏爆燃事故新闻发布会发言人：它本身是一个储备地，现在大家对地产比较熟悉的，就是你要土地挂牌的话，必须是净地，必须是平整过的净地，那么他这个厂区早就停产了，现在是在做场地地面的平整。

    解说：由于目前地块上还有部分居民居住，尚不是净地，所以还尚未进行招拍挂流程，但对于地块下一步的具体使用以及是否会进行商业开发，发言人未做正面回答。

    记者：那这块地就像您所说的作为储备用地，下一步做什么用？

    新闻发言人：这个我还不了解。

    记者：那现在有居民反映，说是要做商业地产的开发。

    新闻发言人：这个要去问国土部门。

    记者：这个有进入到招拍挂的环节吗？

    新闻发言人：这个没有，因为招拍挂一定是净地。
   
    主持人：刚才通过这样一个片子，我们的记者也是非常的关心这样一个话题，就是说这块土地就是发生爆炸的这块土地，它以前是南京市的塑料四厂，但是现在它的土地的性质到底是什么，这个疑问可能还需要我们记者进一步的去采访和进行了解，那关于这个话题，刚才我们记者也是非常的关心，两位评论员对此是怎么看的？这个土地的归属，对于整个事件我们挖最后的源头，它到底有什么样的重要性？

    张鸿：你提到了源头，其实它可能是我们认定责任源头非常最重要的一点，因为安监总局也说要依法严肃地追究责任，那责任人是谁，现在我们看到就是挖掘的时候那个挖掘机的那个司机已经被拘留了，那他能承担这么大的责任吗，显然承担不了，那他属于谁呢，他属于施工公司，是扬州的一家公司，那这个公司能承担这个责任吗，它显然也承担不了，因为它是受人委托来进行这个拆迁的，那就是它受谁委托，委托的时候那个合同上甲方是谁，那就是说这个土地是谁，按照刚才这个片子里的官员的回应，说这是储备土地，那如果说储备土地的话，那我们大概可以推断这是属于政府的，那无非就是哪一级政府的问题，那就是甲方可能是这个政府，那就是说如果我们确定了，这个甲方是他，那接下来他的责任怎么认定，就是他是不是知道底下是有管道的，他知道了有管道的话他还让他施工，这是不是有责任，还有就是他如果知道了这是有危险的，他不通知，包括大妈这样的邻居，那是不是有责任的，就像如果我装修房子，我请了一个人来帮我装修，我起码要告诉他，哪个是承重墙，这个墙是不能拆的。

    主持人：对。

    张鸿：所以现在的问题就是认定了这个，其实就认定了责任人。

    主持人：刘先生这边？

    刘新宇：我同意张鸿的说法，但是我想呢，如果说单从这个问题的重要性来说，我认为它是一个次要问题，次重要问题，不是次要问题，因为什么呢？因为无论这个地的归属权是谁，它实际上有最重要一点就是说这个事情为什么会发生，因为每个人可能，不管它是归政府，还是归施工队，还是归什么样的人都不希望这个事情发生，这一定是一个悲剧，那么回来，就是说如果是这样的话，每一方如果都不希望它发生，它为什么会发生呢，一定在这个程序中有了问题。我们都知道我们国家关于这个土地在流转的过程中是有严格的规定的，尤其像这种对施工这种平整，虽然是个平整，必须要有一个叫开工证的东西，这个一般是在当地的建委要批。

    主持人：建委去领取。

    刘新宇：对，去领取，要领取这个东西实际上过很多关，其中有一点你一定要上报你这块地底下是什么东西，你不能乱挖，你不明所以去挖，那可能会出现在这样的问题，也许可能比如说把这个水管挖断了，也许会把古物挖坏了，这实际上都是出现过的这样的事情。那么这个东西在哪里？实际上在当地档案馆，每个施工队它在做这个事情前一定要去查，没有这个过程是不可能拿到这个开工证的。那么现在这个问题就出来了，因为开车的这个司机，他实际上……

    主持人：他是不知情的。

    刘新宇：逻辑上我推断他是肯定不知情，他如果知道底下有个这么危险的管子，他去挖，那一定是脑出了问题，所以他在不知情的情况下去挖，只有两种可能，要不他这个公司没有去备这个案，直接先开的工，或者他去查了，但是记录不全。因为我们考虑到这块地它特殊性在，这个厂子实际上它停产多年。

    主持人：已经搬迁了。

    刘新宇：对，已经搬迁了，而且底下这条管不是厂子用的，现在调查清楚了不是这个厂子用的，它是给一个叫金陵塑胶厂的来供这个气，它只是途经，那么它这里头产生各种各样的变化很复杂，尤其是原来塑料四厂，这个人负责人假如已经找不到或者缺失的情况下，它这个备案是不是齐备，那么这个都是一些疑点，现在没有办法回答，只能调查去，但是我想这个规范这个流程，我们规矩很清楚，他执行起来是不是那么清晰和严密，才是我现在最关注的一个问题。

    主持人：对，也就是说这个事故的责任归属是一个方面，那么在这个责任归属背后，它到底有哪些程序应该捋清了，咱们怎么开工？怎么拿到这个证？然后这个背后的一些东西确实是需要我们关注的。那么发生在南京这起爆炸事故在南京市民心目当中是引起了很大的震撼，同时也是警示了我们身边的每一个人，类似的事故怎样才会不再发生？我们今后还需要注意哪些？稍候我们继续评论。
   
    解说：平地起惊雷，震人心魄，爆燃冲击波，激荡安全意识，《今日观察》正在评论。
   
    主持人：好，欢迎回到现场，接下来我们来看一下网友发来的一些评论，有一位网友名字叫做“走来走去”，他的评论是这样的，他说“看到南京爆炸事件感到不寒而栗，作为一个大连人刚刚饱受输油管的爆炸所带来的痛苦感同身受，我们的城市究竟有多少隐患，谁来保障我们的安全”。非常感谢我们网友发来的及时的评论。

    那么关于这次南京的爆炸事故相关的媒体也是有各自的评论，我们一起来了解一下。
   
    解说：如何看待危险源？评价危险源？控制危险源？事件发生媒体给予高度关注。

    《中国青年报》援引专家观点，一方面要评估安全性，包括监测强度，管道开关，阀门及针对评估进行的整改等问题，另外要有救援措施，这一定要立足于早期的发现。

    《南方周末》文章说，要防止化工事故，需要化工行业的专业立法，此次政府对城区的化工企业要实行强制的搬迁，迁往人烟稀少地区，无论代价多大，再次，化工企业必须远离居民区，这样的话一旦发生事故救灾空间也大得多，最后也是极为重要的一点，化工行业从业人员的业务培训必须严格。

    我国正处在工业化、城镇化快速发展时期，安全生产形势呈不稳定性和反复性。

    新华社文章说，安全生产基础薄弱，高危行业和企业安全生产水平仍然相当低下，安全保障能力建设相对滞后，防范应对事故灾害和救援处置的能力仍然严重不足，必须认真总结经验教训，坚持警钟长鸣，常抓不懈。
   
    主持人：这些画面确实是太让人触目惊心了，确实类似的安全事故呢，这些年来我感觉是经常是时有发生，那么他们的发生是否都有它的偶然性？这个偶然当中是不是含着必然？

    张鸿：就这个事件来说它显然不是必然的，因为它曾经偶然过，你就不能说它是偶然，我给你念一个南京本地媒体的新闻的第一句话，“昨天上午，南京栖霞区高丽家具港后面一化工厂的管道被挖断”这不是今天的报纸，这是5月28号的报纸。

    主持人：两三个月以前的报纸。

    张鸿：大家熟不熟，南京栖霞区高丽家具港。

    主持人：就是这个地方。

    张鸿：就是这个地方，相同的地方，因为相同的原因，挖断了这个管道，然后造成了丙烯的泄漏，唯一的不同是当时警方到现场以后，然后没有一个私家车的车主打着了火，然后造成灾难性的事故，仅仅这一个不同，当时的南京本地的媒体在采访专家的时候，专家有一句话给我印象很深，叫万一发生爆炸整个迈皋桥地区，就是这个地区将被炸成废墟，然后当地的老百姓说，说我们不知道未来，再发生这样的情况会怎么样，所以引用它一个标题就是5月28号的标题叫“化工厂管道被挖断 吱吱白气挺吓人”。吓着谁了，吓着专家了，吓着老百姓了，但是这个事情又发生了，如果我们把它再拉开一点，今天的《南方周末》封面文章叫“家门口的定时炸弹终于炸了”，就是说这个地方不光是有这样的管道，地下有管道，地上有很多危险的化工的一些设施，包括加油站，加气站等等，事实上从去年开始，它当地的老百姓已经在这个呼吁，能不能让他们生活得更安全，能不能让这些管道不要铺设在这里，或者说这些加油设施不要在这个地方，但是都没有起到作用，而且我看到当时有帖子就在说，说早晚这个地方要出事，现在我们能说它终于出事了吗，它显然是个悲剧。

    主持人：对，偶然当中其实它是必然的，但是我们会发现，经常就是在这个事故发生之前，经常这些声音都是被大家所忽视的，那么像类似的安全事故，我觉得其实是有一些预防措施的，这种预防措施在我们现在的生活当中，应当怎样去挖掘或者是预防性的防止这个悲剧的发生？

    刘新宇：我是想这样，就是说这种预防说白了也蛮简单的，就是说第一个，要把这个规矩立起来；第二个，要把执行严格起来。这两个东西的促成，没有别人能促成，一定是第一用法制，第二，用政府这样的权力，所以我想如果回到你刚才这个问题，为什么我们现在有这么大的事情，而且要把它促成它的改变，那么我想唯一的一点就是说政府要真正地担当起他的责任，尤其是在什么呢，在废弃的化工厂这方面，因为刚才这个张鸿举的例子在南京一地，实际上在全国范围内来看有很多，我也随便举几个例子，就举去年的，有三例，第一个，2009年3月11号在丹阳，丹阳是江苏，发生一个大爆炸，当时是一个氯酚罐炸了，当时炸死了11个人，比这次的死亡人数还要多，因为什么呢，那也是一个废弃的化工厂，它是生产氯酚的，但是由于那个罐子，这个厂主已经走了，不知所踪，这罐子里装什么，没有人知道，这个厂址几经变换，还当过服装厂，还干过别的，最后变成了一个职工宿舍，就在有一天晚上11个农民工住在里头，不知道什么原因突然就炸掉了，那个实际上也是非常惨，只不过它发生在农村，所以可能大家了解的……

    主持人：影响并没有这么大。

    刘新宇：并没有这么大影响，第二个也是一个，就是说重庆，在7月20号，离刚才那个日子也不太远，也是一个废弃的化工厂，盐酸罐发生了泄漏，流进了嘉陵江，当时是紧急疏散，这些事故如果说偶然还是不偶然，我认为从全国的面来看真的不偶然，它有两个关键词，第一个是化工厂，第二是废弃的，我把它叫做无主之地，这个无主不是说产权不明晰了，可能产权还是归属某一个人或者某一家企业，但这个人它不管这个东西了，这也是跟经验相符，就是说如果我对这个财产非常在意，我会关照它，我会知道它怎么样。

    主持人：会管理好。

    刘新宇：对，我如果不在意，我不要它了，那它就是一个无主的，问题这个遗弃的东西是一个危险品，而我们国家早在2005年10月1号就发布过一个，专门关于遗弃化学危险品一个施行办法。

    主持人：其实是有相关的部门来管理。

    刘新宇：非常严格，今天我就特意查了这条，他从刚开始就说，任何人和单位都不得随意遗弃，这是一个刚性的，然后下面如果你有这样的东西怎么去处理。

    主持人：后续的管理。

    刘新宇：非常严格，对，包括在县级要上报，上报县级以上这样的环保部门和这个安监部门，包括在省一级要建立这样一个平台，告诉我这个地方有什么东西，但这些东西条文是非常严格的，但是最后执行的又怎么样呢。

    主持人：那么相关的这个事件的反思呢，我们再来听一下我们特约评论员一些说法。
   
    杨宏山（中国人民大学公共管理学院副教授）：在历史上的这些东西它具有自然产生的一种原因，但是我们的规划管理部门要行动在先，规划管理部门要及时，针对城市发展的最新的态势，来及时调整用地和建设规划，及时调整地下管网的安排，从而使得这些危险的管网能够避开居民区，如果说完全不避开，那么管理中难免有的时候会出现一些隐患，那这些隐患跟居民区密集的人口叠加起来，那么导致就是一个灾难性事件。所以从这一意义上来讲，规划管理部门未雨绸缪，及早的提前进行规划相应的方案的调整，以及建设的调整，这是保证我们能够提高城市安全水平的一个重要举措。

    杨保军（中国城市规划设计研究院副院长）：规划对未来发展要有一定的预见性，比如说一开始这家厂在郊区，它是符合规划的要求，那么随着城市的发展，不断的往外膨胀，它就快要接近，还没有接近这个厂，没有跟它连在一起，快要接近的时候，这个时候，规划局就要提前提出对这个工厂未来发展的建议，在它还没有发生我们不能忍受的危险之前，工厂的选址（中）实际上要及早提出来，随着产业结构的调整，很多城市它有一定的预见性，它就可以提前采取措施，那么它就先行了一步，反思一下就是说不要等到已经不合适了，再来想办法解决，而是要防患于未然。

    主持人：刚才听了两位评论员的说法我们确实觉得触目惊心，而且心里挺沉重的，因为这个危险随时都好像可能会发生，就像定时炸弹一样，那么怎么避免类似的事件再发生？大家有什么好的建议没有？

    张鸿：今天在进演播室前呢，《今日观察》栏目的新浪微博，发一个微博就是什么呢，你身边有没有类似这样的化工企业，我没想到反响会这么热烈，居然很多人都说，我身边就有。所以回到刚才我说的南京这个在5月27号曾经发生的这个泄漏，就是政府一定要比老百姓比专家更胆小。

    主持人：对。

    张鸿：无论是规划部门还是政府的其他相关部门，都要把这个所有这些一点点泄漏，一点点安全都要当做是自己的安全，只有这样才能够保证我们不再必然地发生这种偶然的事情了。

    刘新宇：至于谈到如何防止这类事故的发生，我认为有两点，第一点叫做把地下的问题拿上来地面化，为什么这么说呢？实际上像这种管道的问题，包括前几天南方下大雨，有的被淹的城市这种地下管道，我认为都是同一个问题，就是这种地下的设施实际上可能不那么像面子工程，就是说比如我绿化搞的好了，高楼大厦盖的多，等等这样，能给城市直接带来经济效益或者有非常好的改观，但是它往往关系到这样的安全的问题，所以政府在促成或者说促成一个城市成长的过程中，一定至少要地上地面要并重，不能偏废。

    主持人：对，我觉得相关这个考核也应该是纳入到面上来……