[今日观察]“输液八瓶”警惕用药过度(2011.01.11)

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    “输液八瓶”警惕用药过度

    解说：2009年我国人均输液约八瓶，输液输出高水平，到底什么原因所致？您有没有被“八瓶”？《今日观察》正在评论。

    主持人（王小丫）：大家好，这里是《今日观察》，欢迎大家和我们一起来观察。那么今天的这个观察呢，要从这个输液瓶开始说起，这个输液瓶是很多观众朋友应该说是很熟悉的。关系到这个输液瓶有这样的一个数字，就是在2009年的时候呢，我国的医疗输液一共是104亿瓶，那么这就相当于13亿中国人来平均的话呢，每个人就输了大约8瓶这样的液体，这是国家发改委副主任朱之鑫公布的一个数据，这就引起了大家的热议。那么昨天卫生部的新闻发言人就回应说，“这个情况呢，确实要通过推进公立医院的改革和其他医院改革这样的一些措施呢，来加以改善。那么这个8瓶的输液量，对于大家的健康意味着什么？为什么会有这么高的一个平均数8瓶呢？今天呢我们将就此展开评论。

    我们今天两位评论员，一位是马光远，一位是刘戈。那么我们首先要来了解一下，这个8瓶的出处以及卫生部有关的回应。

    解说：成群的病人，忙碌的医生，整排的吊瓶，这些已经是我们在医院里司空见惯的场景，发烧了，不管高烧还是低烧，输液，感冒，喉咙疼，不管什么原因，输液，曾几何时输液在不知不觉中成了治病的一个代名词。

    患者1：感冒了。

    记者：您这是打的第几瓶了？

    患者1：我是打第三瓶了。

    患者2：第二瓶吧。

    患者3：第五瓶了。

    解说：2010年12月24号，在十一届全国人大常委会第十八次会议召开的联组会议上，国家发改委副主任朱之鑫表示，2009年我国医疗输液104亿瓶，相当于13亿人口每人输了8瓶液，远远高于国际上2.5到3.3瓶的水平，这种过度用药危害着人民的健康和生命安全，过去由于以药养医这个不良体制，基层医疗卫生机构过度用药的情况非常严重，特别是抗生素、激素、维生素和输液的滥用，就是大家常说的“三菜一汤”。

    昨天卫生部回应，人均输液八瓶，卫生部新闻发言人邓海华在发布会上表示，我们将继续在加强医院内部管理方面严格要求，依据疾病的临床路径进行医疗活动，加强控费工作，这种滥用药和开大药的情况将得到有效的处理。邓海华说，卫生部门还将通过信息公示的方法，将各地区治疗费用总体情况，单病种医疗费用情况进行公示，供群众就医时进行选择，接受社会的监督。

    主持人：今天一上班就有同事开玩笑说，你8瓶了吗？这个8瓶这个数字意味着什么？这么大的一个输液量对大家的健康有什么样的危害？

    刘戈：像以前我们输液的时候，他是要躺在病房里头一张床上去输液，现在呢像侯车大厅，待遇降低了，现在只要坐一把椅子在那个地方就把液输了，那么就是很多人得一个感冒就要去输液，那么这样呢频率就大大增高了。

    主持人：也就是说小病都在输液。

    刘戈：对对对。

    马光远：今年我也贡献了3瓶，刚刚感冒。

    主持人：但是还没有达到人均的数量。

    马光远：感冒完了之后呢大夫建议说，你这个情况呢，因为你的抵抗力比较差，输液还是比较快的，所以我属正儿八经的被输液，这个数字是一个什么概念呢？大家可能理解上比较困难，我看到一组数字，就是说我们看一下这个增长，从2003年的时候，我们说有30亿瓶，2004年变成50亿瓶，2007年变成是70亿瓶，到2009年变成104亿瓶，现在是中国是世界上唯一的超过100亿瓶的这么一个大关的一个国家。

    刘戈：对，我们是一个吊瓶大国。

    马光远：而且相当一部分是门诊看病输的液，这个在美国在一些很多国家，门诊一般是不给你输液的，就是给一些普通的一些药什么的，比如说在美国要是一旦感冒的话，医生一般不建议你输液的，但是我们现在输液成了一个潮流，一进医院的话，一进急诊大厅的话，你看到的基本上都是输液的，没有地方去，那么再一个说世界卫生组织有一个数据说，全球的这个输液的情况里边，70%以上都是没有必要的。

    主持人：70%没有必要。

    马光远：都是浪费的，这意味着不仅我们国家有浪费的情况，而且也意味着全球也面临一个浪费情况。

    刘戈：它不但是一个浪费，而且它有危害，其实每一个医生在他进入医学院的那一天，他的老师一定会告诉他，如果给病人开药的时候首选是口服药，然后是肌肉注射，那么静脉注射被当作一种就是最后的给药方式，其他办法都不行了。

    主持人：其他办法不行了，你才输液。

    刘戈：对，所以的话你看我们国家的《药剂学》，人民出版社的《药剂学》里面对静脉注射的定义是什么呢？药效最快常做急救补充体液和供营养之用，也就是说本来一个感冒的小病，那么到医院里头就会被作为一个急救的这样一个对象来待遇，所以这样呢，就相当于大炮打蚊子。

    主持人：刚才你说到了，你也查了药典，有理有据的，那么就是说从这个专业的角度来讲呢，这个输液到底是怎样的，会给健康带来一些危害，我们来请教一位专业人士，他是卫生部特聘的专家，我们来听听李教授对这个事情怎么看的。

    李玲（北京大学中国经济研究中心）：这个是绝对不正常的，应该说已经到了匪夷所思的地步，大部分病进医院，其实是不需要输液的，我们现在基本上一个感冒就开始输液，最大的原因就是我们的医院，它的生存和发展，主要从药品的收入里面来获得，医院的收入，医生的收入50%要从药品里面获得，所以开大处方、输液冲突，实际上它的背后就是以药养医的体制。

    主持人：谢谢李教授，既然这是一个常识的问题，就是大家都认为这么输液也是不对的，为什么会这么的泛滥？

    刘戈：过度输液呢，产生过度医疗，过度医疗的原因呢，也就是以药养医，那么现在我们整个的医院呢很多，我们医生的这个劳务是定价的。

    主持人：也就是说这是一个利益的问题是吗？

    刘戈：对对对。

    马光远：利益，肯定有利益。

    刘戈：因为在所有的这个治疗的过程当中，静脉注射是一种非常高成本的一个医疗过程，因为它无论从设备，还是从药剂生产时候的要求它都是高价的，你比如说一支青霉素，如果要是进行肌肉注射可能就几块钱，但是如果要它，我们同样的注射其他的抗生素，一般来说几十块钱上百块钱，那么这样呢这个差价就有近10倍的差价，所以在这种情况下呢，很多医生和医院呢，它就去选择一种，因为以药养医嘛，我在其他方面的话我不能得到更多的收入，我只好通过过多的医疗，过多的输液来完成我这样一个收入。

    马光远：其实我们讲常识，实际上我看了另一个统计数据，讲说对于这个输液的这种危害和不良反应95%的中国人不知道，这说明常识已经不是常识了，大家为什么急着输液，除了刚才刘戈讲的这个利益因素以外，也就是说因为你吃药、打针、输液之间，这三者之间对医院来讲的话，它的收益最大化的唯一的选择就是输液，第二点大家形成一个什么呢，这个输液很快，输液成为一个最好的方式。

    主持人：好得快。

    马光远：而且没人愿意去选择它说这个方式，本身对我们造成一个危害，其实为什么说讲它是一个常识呢，因为你吃药的话，这个药是要通过消化、吸收以后，才进入你的血液系统，打针的话首先进入你的肌肉，再进入血液系统，但是输液的话直接进入你的血液系统，如果灭菌灭的不好，如果带有其他一些颗粒的话，那么这些对你危害是直接进入你的血液系统，直接对你发生破坏作用的。

    主持人：总而言之呢，这么高的输液量的背后呢，一方面是常识的片面性，另外一方面可能就是利益的链接，那接下来呢，我们还有一个小片，我们通过这个小片来更详细地了解一下。

    解说：一般生病后，你会选择输液？还是吃药呢？

    患者1：一般是输液吧，好得快，赶紧回去上班。

    患者2：很少感冒发烧，如果要是感冒发烧了，一般是输液，输液快一点。

    广西南宁市民3：当然是输液了，输液快一点。

    广西南宁市民4：不影响工作，见效快一点。

    患者5：吃药我觉得可能几十块钱，用不了一百块钱，应该就差不多（好）了，但是吃药可能用的时间更长一些。

    记者：你还要上班吗？

    患者5：明天就该上班了，所以我想赶快好，就想打个吊瓶。

    解说：每年人均输液8瓶，和这个同样令人吃惊的另外一组数字，也值得我们关注，在我国每年发生的药品不良反应，有60%左右是在静脉输液过程中发生的。这通常是因为药品直接进入了血液，缺少消化道及防御系统的屏障，再加上内毒素、PH值、渗透压等诱因导致的。

    高燕（人民医院感染科主任医师）：能口服的就不要去输液，这是一个公认的一个原则，我想可能还是大家一个认识的误区出现输液反应，这个很常见，病人轻的可以只是一些皮疹，注射局部的疼痛等等，重的话可以出现过敏性的休克，甚至经常还能有一些死亡的病例报道。

    解说：国家药品不良反应监测中心的一项调查显示，我国的注射剂使用率为58.5%，而与之对照的11个亚非国家的注射剂使用率则在0.2%到48%之间，与过度输液相伴的另一个问题是抗生素的使用，有数据显示中国人均年消费抗生素约138克，而美国仅为13克，此外2006到2007年度，全国细菌耐药监测结果显示，全国医院抗菌药物年使用率高达74%，英、美等国家这一比例仅为22%到25%，在广西南宁的一些医院，记者采访时发现，不少患者即便是头痛脑热也会选择输液，而业内人士认为，因为以药养医也成为不少医院和诊所，选择给患者输液的原因之一。

    李伟伟（广西中医学院第一附属医院副主任医师）：因为可能某方面的利益关系吧，从这个角度可能输液会增多一些。

    资料同期：比如三级医院，我们说如果它药品的收入，占到整个医院的40%，如果这个医院三级医院规模我们都知道，可能一年的医院的营业收入会在10亿左右，对吧，那算40%就是4亿了，4亿多，抗菌药占4亿的30%左右那就是一点几亿。

    解说：患者常识的误区，医院利益的纠葛，复杂的原因让人均输液8瓶的问题，显得似乎有些无奈，随着卫生部昨天的回应，人们开始期待这种无奈的现象能否得到尽快改观。

    主持人：我在想这个无奈的现象要得到尽快地改观的话，一方面这个医院的这个要改革，但是另外一方面可能人民群众对于输液的正确的意识也是需要一个纠正的。

    刘戈：对，以前呢，这输液是一种待遇，是一种福利，你只有认识医生或者你有某种关系的话你才能可以输到液，一般的话通过肌肉注射给你解决掉的，所以现在大家社会很快，所以大家怕这个单位里头有什么事耽误你挣钱，然后呢，那么需要在最快的时间里头把这个病解决掉，那么这个时候呢，两方面这个……

    主持人：都有这样的需求。

    刘戈：那么到最后，你愿打我愿挨，那么最后的话很快就达成这样一种共识输液，输液。

    主持人：这已经成为一种。

    马光远：就是一种短频快的模式，什么都要求快，那么快了未必等于好，你今天是快了，今天你是这周你是可以工作了，但是可能你还得为这个躺半年，我们不比不知道，一比吓一跳，你看那个抗生素，我们138，人家是13克，差10倍多，这个的确让人有点触目惊心，我们原先我们是打针打大的一代，现在是吊瓶吊大的一代，所以我觉得我们现在成为一个注射大国，这的确应该引起我们很多的反思，除了后面的利益，除了我们的意识，除了我们的宣传以外，还是更应该在，我觉得养病过程就应该慢一点，慢一点的话那么这个整个体能才能恢复，这也是一个常识，但是大家都在好像违背常识，而且以违背常识作为一个待遇，这个就挺奇怪。

    主持人：以违背常识作为这是一个飞速发展的结果，大家都知道能够吃药就不打针，能够打针就不去输液，但是目前这个人均消费输液是8瓶这个数字呢，确实令人非常地吃惊，如何来改善呢？稍候继续我们今天的观察和评论。

    解说：如何不再让“八瓶”现象继续？破解以药养医，过度用药，未来怎样稳步迈进？《今日观察》正在评论。

    主持人：好，欢迎各位继续关注，我们今天关注的是2009年的一个数字，就是人均输液是8瓶，也就是这样的8瓶每个人，这是一个非常大的数字，对健康是有危害的。那么目前在各个部门的配合之下呢，医改的很多措施呢也在大力地推进，现在我们就通过一个短片来了解一下。

    解说：保障群众用药安全，破解看病贵难题，基本药物制度的推广倍受民众关注。

    2009年8月，基本药物制度开始推行，它的最大特点就是实行药品零差率销售，目前全国50%以上的政府办的基层医疗卫生机构，实施了基本药物制度，实施后基本药物的价格大约下降了30%。

    为补偿基层医疗卫生机构在实施基本药物制度之后，出现的较大收支缺口，去年12月6号国务院常务会议，部署建立健全补偿机制，确定实施基本药物制度后，政府举办的乡镇卫生院，城市社区卫生服务机构的运行成本，通过政府补助和服务收费补偿，医疗服务收费增加部分，由医保支付，不增加群众负担，通过政府购买服务等方式，对非政府举办的基层医疗卫生机构承担的公共卫生服务给予合理补助。

    在几天前的2011年全国卫生工作会议上，卫生部部长陈竺强调，在公立医院改革试点中要控制医药费用，要把控费作为2011年的一项重要任务。

    陈竺（卫生部部长）：切实把药品费用负担降下来，真正让老百姓得到基本药物政策的实惠。

    解说：卫生部表示，缓解看病贵的问题，首先要扭转现在一些公立医院存在的趋利倾向，减少过度医疗，大检查，大处方。

    主持人：这个8瓶的输液量谁都知道，听上去挺让人吃惊的，但是仔细一看呢，它是有很多原因的，比如说大家就说生病嘛，有“三菜一汤”，抗生素、激素，还有维生素，还有就是输液，这“三菜一汤”，那其实你要减掉这8瓶对国人是有危害的，那可能要从根上从这个医疗体制上来做一些真正的一些改革，两位有什么招，或者说有什么样的建议呢？怎么样来减掉这个8瓶？

    刘戈：其实呢，你也不能，这个时候刚才我们谈到了输液这个词，我们不能用输液这个思路来解决输液，就是说你太求快，因为其实可能这个问题很多年了，不是一下两下就能解决的问题，但是现在我发现，卫生部的话在做一项工作呢，他这个工作肯定是有助于这项问题的解决，就是说他做一个做叫临床路径规范化治疗。

    主持人：这怎么理解？

    刘戈：把治病标准化，因为其实很多病，大部分的病是差不多的，这是一种常见病，那么这种常见病以前你到医院的时候很多医生他会问你，你是这个公费还是医保还是自费，那么最后呢出来不同的治疗方案，好，那么现在呢，我不管你什么样的病人，你只要是这个病，到了我这块我都是走同样的路径，怎么样检查，怎么样用药，怎么样会诊，怎么样手术，术后怎么样恢复，那都有一套完整的路径，你必须要按照这个路径走，那么这样呢，你在这个地方，比如说他只能用什么药，你只能在这个里头选择，那么这样的话在一定问题上是可以解决过度输液问题的，因为我这个路径规定里面你不可以用这么多，那么在一定程度上解决问题，但是另外一方面那么现在路径这个问题，现在通过这样一个制度的设计我们解决了，那么医生的收入谁来解决？那么这样的话这个公立医院改革这个任务的话还是很重的。

    马光远：医改一个利益很好的切分吧，你比如说我们让一个家电厂家，你要把自己的主要精力用于电器生产，而不是去搞房地产，那么你的主要作用应该是提高他生产电器的利润，这个积极性就起来了，所以我们要让医院本身要赚钱的话，不能让它去靠卖药，应该让它把它医生的收入提高起来，体现他的技术的含量，我们说在美国的时候，你要开一瓶抗生素的药的话，比买一支枪难，但是我们为什么这么容易呢，因为有利益在，如果医院医生的收入上不去的话，那么他只能靠卖药，我们曾经我们讲过一个天价的双黄连怎么产生的对吗？这个流程怎么产生的，我们也曾经，我们栏目评价过一个“神秘的U盘”，那个宁波的人民医院里边的高额回扣，一瓶一瓶提多少回扣怎么产生的，那么这等等说明了在整个利益机制上我们需要重构，那么通过公立医院本身奠定医生本身的技术方面的价值和含量；那么再一个我想这个，刚才刘戈讲的一个标准化程序问题，也就是说比如说对于一个普通医院，或者普通医生你能不能开抗生药，你能不能随便给人开处方说输液，那么你比如说在美国，一般医生是不能输液的，他没有这个权力是吧，这也是标准化的一部分，如果说我们比如说我们过去的时候，我们老讲说38度以上你才可以打针，38度以下的话。

    主持人：就得吃药。

    马光远：就靠吃药那么这也是一种标准化，前一段时间有一个很有名的例子，就是河北儿童医院的名誉院长胡皓夫，他在行医的20几年来就给一个孩子过打针，从来没有输过液，这个让大家都很感动，那么大家为什么感动呢，认为你这是体现了一种医德，再一个体现了你没有过度医疗。

    主持人：这是一位令人尊敬的医生。

    马光远：但是要使这样的人不断涌现的话，肯定第一个是利益机制要重构，第二点要加强监管，标准化的这种行医的医程还是必要的。

    主持人：确实这个说得非常重要，必须要解决医生的待遇，才有可能把这个8瓶这个数量降下来，那么就如何降低这个8瓶的数量呢，大家也支了一些招，我们来看一下，今天就做了一个，也是数据一百做的一个调查，33%人认为呢要用法律的形式加强医德建设，其实他说要有一个硬性的规定，就像刘戈说的38度以上才你能输液什么的。

    刘戈：程序化，标准化。

    主持人：另外有33%他们认为要加强患者对输液弊端的认识，另外还有24%的人认为这个加强对医药的管理，另外9.30%的人他说不鼓励一般疾病输液，其实大家的认识都是非常一致的。现在我们再来看看其他的观众朋友，他们有怎么样的一些建议和看法？

    “静心”他认为呢，“这个工作压力地加大，医疗知识的匮乏，每个人都想让病快一点好，所以医务人员为了一些利益呢，也就迎合了这种人的思想，当然应该加大监督机制的力度，扩大医疗知识的宣传，增加人们的这个保健意识这个很重要。”刚才这两点我们都谈到了。

    另外一位朋友呢，他就认为，“政府应该加大投入，加强基层医疗机构的建设，提高医务人员的待遇，发展民营医疗机构，同时将医疗改革、医药改革、医保改革进行整体的设计。”我觉得他这个说得非常地全面。

    那接下来是一段广告，广告之后呢，我们继续来连线特约评论员听听他的观点。

    主持人：接下来我们要来听一听特约评论员，他对这个问题的观点。

    熊先军（中国医疗保险研究会副会长 秘书长）：第一个就是说要形成竞争性的医疗服务市场；第二个就是医生的职业制度，要从现有的国家工作人员制度变成，这个自由职业的制度；那么第三个就是要对目前的这个事业单位的工资要进行改革，真正能够体现医生绩效的工作制度；第四个就是要建立这个新的医疗保险与医生们之间的这种支付制度，体现这个医生的技术劳务价值，而不是体现他们用多少药，能够获得收益。

    主持人：大家现在都说呢，我们国家已经成了这个输液大国、抗生素大国。

    马光远：“第一”大国。

    主持人：刚才马博士说的这个观点我特别赞同，就是说这个转型期，这个时期呢大家都很焦虑，你是不敢生病的，可能你病了一个星期之后这个岗位就没有了，所以这个要降低这个8瓶的输液量，可能还得从方方面面来调整，两位再贡献一下你们的这个建议吧。

    刘戈：我觉得今天我们讲了这么多，到最后还是我要强调一下，就是说所有这样一个问题，不全是由医院和医生造成的，我们所有的人，如果要是确实是一个事情的话，确实是我们现有的制度，和我们每一个人的心理都造成了这样一个原因，同时的话也让大家都有普及这样一个知识，那么这样的话大家能够把这个输液的数量能够是不是咱们可以降到3瓶4瓶，国际上通行是这样一个标准。

    马光远：2瓶多。

    主持人：对对对，像马博士那样今年就输3瓶。

    马光远：我这个应该说我拿“第一”是做了贡献，但是刚才我觉得刘戈说得非常对，这不是一个医疗问题，更多是一个社会问题，需要社会方方面面地去努力，宣传层面的，改革层面的，包括大家心理调整……