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《财经论剑》第四集《论剑“钱流”》
解说:财经风云起,论剑定乾坤。今日,利剑高悬,锋芒直指“钱流”,当前,钱流如同洪流,一方面,钱流造就市场投机力量,造就资产价格上涨,并成为通胀幕后推手;另一方面,持续货币紧缩,造成实体经济某些领域闹起“钱荒”,中小企业面临资金困境,那么,当前的经济与金融大环境,到底是钱多还是钱少?治理“钱流”,是疏还是堵?
本期论剑英雄榜:
殷剑峰 中国社科院金融研究所副所长,经济学博士,曾获孙冶方经济科学奖。
长期跟踪国内外资本流动。对回风落雁剑法融会贯通,行走于金融、经济、货币、政策等多个研究领导,一剑落九雁,威力无穷,剑锋所向,无比披靡。
丁志杰 对外经贸大学金融学院院长、博士生导师,中国金融学会理事。
擅长国际金融和汇率研究,尤其在人民币汇率研究领域建树颇丰。挥动文醉剑法,善于以笔为剑,金融专著多多,数不胜数。
赵锡军 中国人民大学财政金融学院副院长,金融与证券研究所副所长。
广泛涉猎于国际金融、证券投资、金融监管、公司财务等领域,惯用八仙剑法,纵然仙风道骨,却也挡不住学识渊博、见地非凡。
陈炳才 国家行政学院决策咨询部副主任,曾任国家外汇管理局资本司副司长。
从实践到理论,紧盯外汇热钱动向,观察金融市场眼光独到,人称业界怪才。施展回风拂柳剑,恰如清风袭月,飘雪穿云,千峰竞秀,万流归宗。
本期观察团成员:
杜跃进 《经济参考报》总编辑;
崔书文 《经济日报》产经新闻部主任;
叶檀 中央电视台财经频道评论员;
董少鹏 《证券日报》常务副总编;
林耘 中央人民广播电台财经评论员;
黄永东:财经风云起,论剑定乾坤。大家好,欢迎来到《财经论剑》节目现场,我是主持人黄永东,现在我们看到四位嘉宾和五位观察员已经就座,那么今天我们主要探讨的话题是“聚焦钱流”,今天我们还请来了中国网络电视台、大智慧、新浪,腾讯等网络媒体和机构参与节目的互动,另外现场还有100多位热心的观众,欢迎大家的到来。
今天我们探讨的是“钱流”,什么是“钱流”呢,顾名思义,就是资金的流动,它影响到经济,投资和生活的方方面面,我记得印象最深刻的一次,就是2007年的大牛市,大量的储蓄搬家,资金从银行流入了股市,那么目前的钱流又会出现什么样的变化?有什么样的新的动向?我们稍候分析,当然这个是我的理解,我们下面首先要听一听我们场上的四位嘉宾,对于“钱流”是怎么定义的,来,简单的请殷剑峰说一下,对于“钱流”什么样的概念?
殷剑峰:钱流应该说它是一个流量的概念。
黄永东:好的,陈炳才。
陈炳才:我赞成殷先生的说法,就是指资金的流动。
黄永东:来听听赵锡军的。
赵锡军:资金流动的通俗说法。
黄永东:应该说,我们经济生活当中,这个钱流是离不开的,来,听听丁志杰的。
丁志杰:如果从探讨问题的角度来说,我更愿意说,钱流就是说,覆盖在实体经济上面的货币和货币资金。
黄永东:货币资金的一个流向,好的,看来几位总体对钱流的定义还是差不多的,当然,我们下面主要关注的还是这一次的钱流,跟以往有什么样的不同?我们如何来解读它,来对待它,甚至于说出现的一些问题如何来治理,下面我们首先进入到第一个辩题,钱多还是钱少?究竟为什么会产生目前的“钱流”?
解说:财经论剑,今日论剑“钱流”,辩题1:钱多还是钱少?76.34万亿,这是截止到5月末,我国广义货币供应量的余额;39.80万亿,这是2010年我国的全年国内生产总值。也就是说,当前我国的广义货币供应量,几乎相当于2010年全年GDP总量的2倍。在众多学者看来,如此大的货币存量,在去年是催生了“豆你玩”,“蒜你狠”和“姜你军”,在今年,则推高了金银等贵金属的价格,促成了高端艺术品拍卖市场的天价成交,除此之外,就是推升了实体经济的通胀水平。但是另一方面,今年以来,为了收缩货币,抑制通胀,央行两度加息,六次上调存款准备金率,在这样的政策作用下,银行普遍感觉资金紧张,股市遭遇低迷,大量中小企业闹起钱荒,这不禁让人产生疑问,目前的实体经济与金融体系,到底是钱多还是钱少呢?
黄永东:好,欢迎回到节目现场,第一个辩题就是钱多还是钱少?我们首先要请四位嘉宾来写一下题板,把他们对于目前的钱流的状态写下来,总体感觉是钱多?还是钱少?为什么会产生这一次的钱流?好,请四位嘉宾写一下题板,另外在稍候几位嘉宾发言的过程当中,我们台下五位观察员时刻做好准备,因为你们有权发表你们的态度,可以举起你们手中的两张牌,黄色的微笑表示同意,红色的生气表示反对,稍候我会请各位来发表你们的观点,下面我们请殷剑峰先举牌,钱既多又少,这是一个大的概念,听听陈炳才的,钱就是一个字,多,赵锡军的,相对多,丁志杰写了很多,先请殷剑峰来谈一谈,就是既少又多怎么来谈?
殷剑峰:我们现在看到的钱是非常多,70几万亿的存款,但是问题在于现在很多部门,很多市场已经感觉到钱非常紧张了,居民总体存款在增加,但是活期存款增长的更快,所以可以看到,大量的死钱,定期存款,变成了活钱,就流动起来了,所以去年,钱很多,但是到今年来看,我们同样举这个企业和居民的存款,我们可以看到,企业的活期存款,从去年底的60%占比,一下下跌到今年的40%,同期居民的活期存款占比,从去年底的41%左右,下降到目前的38%,37%,所以,尽管总量的钱很多,但是很多钱都变成了死钱,所以这就是为什么既多又少。
陈炳才:紧缩货币政策表明钱多
黄永东:陈炳才,你的多是怎么讲法?
陈炳才:人民银行在持续不断的,从去年以来已经连续12次,今年也是6次提高存款准备金,也意味着市场的流动性是多的,大家又在问一个问题,既然资金多了,为什么有很多企业在叫资金短缺,据我的了解,我对银行的了解,对企业的了解,第一,是它相对于跟它确定的目标,增长目标来说,不够,第二,相对很多企业的需求,相对于09年和10年来说,这个资金就显得紧了,但是我们要想想,就09年和10年比08年的信贷增长了多少?增长了58%,都是我的GDP,民意GDP增长只有32%,这中间有个26%的缺口,就意味着我后面要出现通货膨胀,所以我讲,现在的资金不少,这是相对于我们很多企业的发展目标,它的需求来说不少。
陈炳才:资金分布严重不均衡
陈炳才:第三点,我想说,现在的资金确确实实存在一个的情况,资金的分布严重不均衡,不均衡在什么地方,因为实业不赚钱没有盈利。
黄永东:好,不均衡的问题我们稍候再谈,多的理由已经讲清楚了,我们再听听赵锡军的,相对多什么概念?
赵书国:信贷增速较快说明钱相对多
赵锡军:相对多的意思是两个方面,一个是相对于以前几年来讲,我们多了很多了,刚才炳才主任也讲到了一个问题,就是我们在金融危机之前,每年的信贷的增长,M2的增长差不多是15%左右,和经济的增长速度有一个比较一致的情况,那么09年和10年,包括今年的头一个季度来看的话,这个增长的速度是比较快的,特别是像09年,10年20几亿,甚至将近30亿有的时候,相对的增长速度比较快了,而且从余额来讲,那么08年的余额,刚才我们看到的10年的余额差的非常大的,所以相对来讲是多了很多了,另外一个意思,从我们国家也好,企业也好,还有居民也好,从自己的资产规模和自己拥有的收入增长来讲,他资产规模也在膨胀,也是在增加了很多的,这也是有一个相对比较多的情况。
赵锡军:总量越大 流量可能越慢
赵锡军:但是有一点就是说,是总量越来越大,但是流量可能越来越慢。
黄永东:流量慢了。
赵锡军:对,慢了,流量越来越慢。
黄永东:丁志杰来解释一下,应该说你比较辩证的,两个方面都看到了。
丁志杰:银行业资产和信贷规模说明钱多
丁志杰:一个钱多,我想应该是绝对的,这个绝对是相对于我们实体经济的规模,那我们看到刚才M2以外,我再给大家举两个数,一个说到今年5月份,我们银行业的资产最规模超过100万亿,第二个我们看到有63万亿的信贷,投向非金融的实体,这个来看,我觉得任何一个国家,实体经济覆盖没有这么大的货币资金,第二个,钱紧,紧我想一个来看是相对的,就是过去我们一直很松的过日子,突然一下手头紧了,你就感觉到可能不适应,这个我们一定要看到相对性,因为中国人都喜欢叫唤,叫唤以后可能能够得到一些东西,那么局部的体现在什么地方?就是我们的资金配置是不均匀的,有些地方钱很多,那么可能特别说。
黄永东:有些地方泛滥,有些地方紧缺。
丁志杰:相对角度看待信贷紧缩
丁志杰:下游可能很紧很紧,特别中小企业,刚才大家都提到了。
黄永东:应该说四位的观点,基本差不多,总量肯定是多的,但结构性是有一些问题的。
丁志杰:要关注资金局部问题
丁志杰:钱为什么紧,这是局部,就是资金的配置,刚才讲的资金是逐利,在中国的钱,并不仅仅是逐利,还有一个关系也很重要,比如说我们看到,特别在上游的地方政府的融资平台的规模,一下到了10万亿,第二来看,国有大的央企,我们看到都投身于房地产,为什么?因为钱多了,他没有地方去花,到下游就越来越少,所以这个我们一定要注意。
黄永东:我们先打断一下,崔书文有发言,你是同意哪一位?
崔书文:相对于经济增长目标钱相对多
崔书文:我是赞成陈炳才陈老师的观点,因为他的观点我觉得还是很明确,钱多,我觉得判断钱多钱少总是要有一个标准,我认为最重要的标准,根上的标准还是宏观的货币供应量,判断总体的货币供应量的标准是什么呢?最重要一个就是央行,今年我们控制通货膨胀的目标,相对于这个目标,钱多,还是钱少,很明确我们钱是多的,所以我们不断在回收货币,所以从这个宏观意义上钱是多的,第二个,或许是附带的,就看我们宏观经济发展目标,相对宏观经济发展目标,经济总量的目标,钱多还是钱少,我个人判断,这钱相对也是多的,因为今年我们宏观的经济增长目标,我们是希望它降下来的。
黄永东:坐在你旁边的杜跃进表示反对。
杜跃进:钱流不通畅暴露体制问题
杜跃进:要讲反对不是太确切,我想是有点疑问,刚才主持人一再问到这个钱流到哪里去了?现在是不通,上游是堰塞湖,所以央行还有张的预期,还要紧缩银根,但是下游因为一个大坝挡住了,所以下游已经枯竭了,很多中小企业他们现在已经是处于很高的利率状态,有的我听说是有的四五十,甚至有高达百分之百的短期利率,所以说我认为当前我们经济生活当中,和金融市场里面最大的问题是钱流动不通,这不通恰恰就暴露了,我们目前金融体制的一个很大的弊端,我们实际上是二元的金融体制,上游实际上是有国有大的银行,为大的企业在服务,但是我们中小企业,它缺少为它服务的金融机构。
黄永东:叶檀是高举她的红牌,应该说,现在大家的谈兴开始起来了,叶檀来谈一谈。
叶檀:中小企业融资一直很难
叶檀:我来唱一个黑脸,中小企业融资难,我们任何时候都是难的,从来没有不难过,然后你要说钱流到哪儿去了?或者是它的货币周转速度下降了,这个到底怎么回事?至于通还是不通的话,怎么办?就是我不想听到说,十年以来讨论我们这个话题,十年前能讨论,十年后还能讨论,二十年后还能讨论,我觉得一点意义也没有。
殷剑峰:世界上没有绝对的东西,就像我们从03年以来讨论所谓流动性过剩,实际上那都是伪命题,因为货币它只有流动起来,有个很简单的公式,货币量乘上流动速度等于物价乘上总收入或者总支出,所以只有流动起来,钱才能是多或者少。
黄永东:殷剑峰你刚刚谈的还是一个总量的问题,我们今天实际上,更多的想涉及的是一个钱流的问题,就是为什么在目前的经济环境下,有一些地方会钱非常的泛滥?有一些却是非常的匮乏?
殷剑峰:银行发理财产品补充流动性
殷剑峰:有很大一块,比如银行理财产品,每个月1万亿,这个规模非常大,但是目前银行发理财产品主要的动机是干什么?补充流动性的不足,因为现在按照人民银行的考核,是每日考核你的存带看。
黄永东:你的意思是揽存的需要?
殷剑峰:对,因为每日考核。
黄永东:不是收益率有吸引力。
殷剑峰:对,而且现在发贷款跟以前发贷款不一样,现在发贷款,是十贷是付,就是我不是把钱给你的,你企业又存回来,然后我再去发贷款,现在不行了,所以由于这些规则的变化,现在实际上银行,企业,特别是中小企业,中小银行,都觉得非常困难,当然总体的钱还是很多。
黄永东:好,好像陈炳才刚才也有话想说,你想回应叶檀吗?
陈炳才:目前实业缺少赚钱效应
陈炳才:我回应一下叶老师的意见,从短期来看,从我了解的外汇情况来看,如果说我们现在还继续目前的利率和汇率政策,那么我想,也许在未来的一到两个月,存款准备金率还会再继续提高,我想简单回答,第二个我想回答资金往什么地方去了,第一是往不动产,它变现很快,第二是往金融资产,金融资产里头有股市,有债券,有银行间拆借市场,有理财产品,包括古董,艺术品,这个资金就大量往这方面去了,我们现在还有一个什么呢?所谓民间融资,民间借贷,包括我们现在银行有相当一部分资金流出跟担保公司进行合作,去给所谓的中小企业放民间高利贷,按照年利率来说可能达到60%到70%,这个资金为什么没有了?少了,就是因为现在大家都不愿意投资实业,实业太辛苦了,赚不到钱。
黄永东:少鹏也举牌了,来,谈几句?
董少鹏:钱多钱少是结构性问题
董少鹏:应该让我们充分的这种交锋才好。
黄永东:好。
董少鹏:刚才大家都谈钱流是慢是快,是多是少,这里面主要是结构性的问题,你从全球来看,大企业钱多,小企业缺钱,从这个行业来说,热门行业钱多,冷门行业,公共领域缺钱,特别是中国,我们教育,养老,医疗这方面老百姓都非常缺钱,你从这个区域来讲,大城市中心钱多,边远的农村非常的缺钱,所以我有一个看法,虽然现在我们宏观调控在提准,在加息,好像钱多的不得了,实际上就中国来讲,应该说是缺钱,钱少,那么我还要讲的是。
殷剑峰:相对于需求来说,资金永远是短缺的。
黄永东:我插一句,刚才我看到了一个很壮观的场面,你旁边的四位同时举牌,有同意的有不同意的。那么谁来?林耘先来。
林耘:我觉得刚才四位嘉宾讲的都是钱多,这个应该是没有疑问的,钱总量很多,结构上面有人认为多,有人认为说多得有限,就是这样的区别,我注意到赵院长是特别强调了一个流速的减缓,我个人理解,钱流,还有一个潜流就是潜在的,潜伏的流动的方向。
黄永东:潜在的流动方向。
林耘:股民感觉钱少
林耘:对,我觉得这个可能能够解读一下,现在这种钱多钱少的不同的感受,比如说对于股民来讲,肯定是觉得钱少了。
辩题1:钱多还是钱少
董少鹏:钱流这个减速,全世界是一个潮流,在美国为什么那么多金主?中国的金主应该说还是少量的规模,钱就是要放在一些钱多的人那里,他好像在投资,除了这个发洪水把房子冲掉,财富越积越多,然后把物价,包括楼价也抬高,抬的估值高了,再循环,再买的时候又要付出更多的钱,所以要不停的印钞票,全世界的经济发展史,我觉得就是通胀史,偶然的某一段时间把通胀压下来,再通胀,于是钱就聚集在那个,囤积在一些地方不流动。
黄永东:好好,叶檀。
叶檀:我必须要攻击一下少鹏,他老是说钱少,钱少,我想利率这么低,起码是低于通胀,而且我们的资本市场,你一会什么投资君子蓝,一会投资玉石,怎么还能说钱少呢,对不对?肯定不对。
殷剑峰:银行的钱,银行贷存比现在是66%,看起来好象还有很多存款,但是你再加上21.5%的法定准备金,实际上银行没多少钱,银行的超额准备金现在只有2%,而之前都有3%、4%以上。
黄永东:好的,崔书文,反对哪一位?
崔书文:钱多钱少参照标准是通胀目标
崔书文:还是反对少鹏的观点,我觉得这个还很重要,现在就是第一咱们判断钱多钱少,一定要有标准,就这个标准得统一。
董少鹏:现在就是一个宏观的标准。
崔书文:然后你再判断钱少,我认为最重要的标准还是宏观的货币供应量,看这个标准,参照是什么呢?就是我们控制通货膨胀的目标。
黄永东:林耘举反对的牌子,你刚才同意了,现在又反对了?
林耘:其实我原来一直想举赞同的牌子来支持一下少鹏,他刚才讲到,经济发展就是通胀史,国内也好,国外也好,但是前提不要恶性通胀,刚才他被叶檀刺的那一剑我是想支持他的,但是讲着讲着讲到后面,我就想要举起红牌了,因为我觉得现在总量上面肯定是多。
黄永东:总量没问题。
林耘:一开始我们在片花上面看到那个数据,76万多亿,相对于39万亿这样的GDP规模肯定是太多,这里头就涉及到一个效率的问题,一个流向的问题,我觉得我们其实讨论的重点应该是流向,怎么样把这个流向引导好。
黄永东:我们再回到赵锡军这里,听了刚才这么激烈的辩论之后,有什么样的感想?你感觉的到这个钱流是不是还是因为速度慢的原因?
赵锡军:要关注资金周转效率问题
赵锡军:很受启发,我觉得都讲的很好各位,我个人还是坚持我前面的说法,有一点就是总体的,看得见的东西,钱是很多的,可用的,当你想用的时候就没有了,看得见抓不住,这是一个,这里头跟资产负债表有关系,因为资产负债表是有资产,有负债,你资产很多,但是你还有负债在那顶着,这里头可用的部分就会少些,另外一个,我刚才看到林耘的说法,我觉得也是很有道理的,就是说,一个是效率的问题,这个钱在周转的时候,使用的时候,效率在不断的降低,它流到某一个地方去了以后,它可能积在那一年,两年,三年,可能不动了。
黄永东:丁志杰再来谈一谈你的看法?
丁志杰:今年以来,中国银行的存款准备金,三家央行大概增加1.7万亿,我们知道,我们一个月盈余外汇占款人民银行投放3千亿,所以大家看到,人民银行存款准备金一月一调,原因就在他每月要投放3千亿,这样的话,0.5调一次回来,第二个,央票的存量反而是在下降的,所以从这个来看,无论是从存量角度,还是从利率的,尤其从利率来看,负利率,说明现在总体的环境非常宽松,至于说,结构性的问题。
黄永东:前面探讨的非常的激烈,我们关注了钱多钱少的问题,慢慢的聊到钱流动的方向的问题,接下来我们更要高关注的是,为什么会产生这样的钱流?这样的钱流有合理性,还是不合理性?
解说:财经论剑,今日论剑钱流,辩题2:治理“钱流”,是疏是堵?说到钱流,有两个现象,不得不提,一是民间投机资本的活跃。在这股庞大的资本力量中,浙江温州的游资最令人关注,几乎已成为东部地区民间资本的“风向标”。经5过一番炒房、炒煤、炒油之后,温州资本又在捕捉下一个猎物。有人把民间资本比喻成为在市场上空飘荡的无根浮萍,为了逐利,它们时进时出,目标不定,主动或被动地扮演着市场“搅局者”的角色。此外,与钱流相关的另一大焦点问题,就是中小企业面临的融资困境。工信部上月发布的《2011年中国工业经济运行春季报告》指出,今年前4个月,央行货币政策在有效抑制流动性过剩的同时,也加大了企业资金压力,目前小企业获取银行贷款的综合成本上升幅度至少在13%以上,资金链紧张是目前中小企业处境艰难的重要一环。那么,一方面是投机资本的活跃,另一方面是中小企业的融资困境,治理钱流,到底是疏还是堵?我们应该采取什么样的策略呢?
黄永东:好,欢迎回到《财经论剑》节目现场,今天我们聚焦钱流,我们也想到,今天钱流这个话题,引起了大家这么大的反响和共鸣,应该说我们前半段的讨论非常的精彩,也非常的激烈,好,先从殷剑峰开始,能不能跟我们表个态,你对于这次出现的钱流,你认为有没有问题?需不需要进行治理和疏导?
殷剑峰:应该说,从10年以来的资金流动,总体上是符合我们宏观调控的目标的,但目前来看,在结构上出现了一些问题。
黄永东:你觉得需要有一些政策,制度或者安排上?
殷剑峰:总量适当放缓,利率适当提高,根据CPI。
黄永东:好,陈炳才,你觉得这一次的钱流,你怎么来看?
陈炳才:黑格尔的一句话,存在永远是合理的,这是第一句,第二句,现实总是令人不满意的。需要疏,堵并用,在金融政策以外,更多的需要关注产业政策。
黄永东:那也就是问题很大,疏堵并用了。
陈炳才:是这样的。
黄永东:听听赵锡军的。
赵锡军:治理钱流不应局限于货币政策
赵锡军:我的意见跟炳才主任的意见可能差不多,我觉得确实是前期种下的因,现在结了这个果,然后这个果的话,大家都可能觉得有满意的地方,也有不满意的地方,那就要采取不同措施,把满意的地方去发扬光大,把不满意的地方修改掉,所以政策也是多元化的,不仅仅局限于货币政策,有的地方,在冲毁堤坝的地方我们要堵,有的地方不通,我们要疏。
黄永东:所以疏堵并用,你也同意这个观点?丁志杰。
丁志杰:现状不合理急于疏导
丁志杰:即使是合理的,但是目前的合理也是及其扭曲的,所以急需疏导。
黄永东:应该说就是不合理的?
丁志杰:可以这么说。
黄永东:也需要疏导,所以场上变成了不一样的因,得出的结果是一样的,不管是合理不合理都要疏导,叶檀。
叶檀:引导钱从虚拟流向实体经济需要方法
叶檀:如果钱太多了,那么我们事实上是一个堵的问题,如果是利率,一方面说我们的利率是比较低,但是事实上,实际上,我们的利率又比较高,是不是央行应该接连的上调利率,才是比较合理的,然后还有一个,实体经济跟虚拟经济的问题,我们现在所有的钱都往虚拟经济里边走,那么这是不是货币政策能够解决的?是不是应该说我们用资本利得税的方法,把资金强迫的让它回流到实体经济领域去。
陈炳才:叶老师提的问题非常尖锐,也非常切中要害,我讲疏堵并用,因为实际上就是现在讲的,虚拟经济使人心发生了巨大的变化,大家不愿意做实体经济,但是你要知道,中国的实体经济跟国际水平远远差的很大,所以说,我们在这个阶段,应该说适当,适可的发展虚拟经济,实体经济还处在一个非常重要的地位,我们应当出台系列政策,不仅仅是货币政策,方方面面政策引导资金往实体经济里走,这是第一点,第二,一定要引导资金往研发上去走,才能在附加价值,技术品牌,包括产品更新,升级换代上做很大的文章,再有一点,我想就说,堵,对有些东西需要有惩罚的,我们现在没惩罚。
殷剑峰:中国人过去三十年都是在拼命挣钱,然后挣了钱就存在银行,现在需要财富管理,需要发展虚拟经济这个阶段了,但是由于我们的虚拟经济也不是一个非常明确的概念,我们就讲金融部门,金融体系,由于我们金融体系存在一些结构的问题,比方说股票市场,发行体制等等等等,所以金融虚拟经济这些钱,又不能够通过这些金融部门,流到实体经济,去为实体经济部门服务,这实际上,不是说不应该流向虚拟经济,而是说应该流向一个什么样的虚拟经济,这是最重要的。
黄永东:我给你一个选择,如果投资企业,每年10%的回报,投资一些其他的领域,每年20%的回报,你会走哪里?
林耘:我觉得不是投资不是说回报越高就越好,比如说,去买字画,可能会有100倍的收益,但是我不敢做。
黄永东:我们稍候听听观众的回答是怎么样的,叶檀有什么反对的?
董少鹏:不能把虚拟经济当做恶魔
董少鹏:我可以说吗,虚拟经济跟实体经济,不能完全对立起来,现在实体经济也有虚拟的倾向,你买矿山,刚才叶檀说买玉石,这算实体经济还是虚拟经济?他买的是实物,但是价格也被推的很高,但是我们所谓虚拟经济,就是资本市场,是它的估值如何,机制如何,因此,我们不能把这个虚拟经济当做恶魔。
叶檀:支持开证资本利得税
叶檀:这个我必须要反对,不是说我买矿山了,我就是在从事实体经济,你知道我做大宗商品,我还买玉米,我照样从事的是虚拟经济,我所的说资本利得税是必须要争,我旗帜鲜明,我照样说,我会永远说下去,一定要争资本利得税,所谓的利得税不是二级市场,而是包括一级市场,包括所有的资本利得,只要是暴利,就应该增税,对不对?
陈炳才:这个资本的概念一定要讲清楚,不是指资本市场,你房价的增值,买一个玉石增值了,你买普尔茶增值了。
黄永东:都应该征收税。
林耘:房地产是暴利的,理论上来讲,它是有征的,还有一级市场,往二级市场这个是有征的。
陈炳才:那个税不是我们现在来讲资本利得税。
黄永东:先让我总结一下,至少我们现在有几个方向是明确了,就是对于投资当中的暴利,我们应该有制度的,政策的安排,还有一个方向应该是回到实体经济,支持实体经济,我现在是不是能提一点,就是我在想,我个人的感觉,就是我们中国缺乏的一个,银行融资市场以外的强大的债券市场,各位觉得怎么样?如果我们有像美国这样强大的债券市场,公司债,国债,包括股票市场,是不是我们的融资渠道又应该能够得到很好的解决?叶檀,已经开始支持我了。
叶檀:支持发展债券市场
叶檀:我非常支持你,我觉得我们的债券市场是非常非常的薄弱的,而且不到万不得已,一般我们在债券市场发行的企业债,比如地方投融资平台,最近保障房没钱了,又到债市去发债了,所以债市应该比股市还要重要,而且债市后面还可以有衍生品,有一系列的定价体系,我非常非常支持。
黄永东:好,杜跃进。
杜跃进:我想从一个家庭的情况,我们可以看一下这一些问题,比如说,如果家庭在消费之外还有剩余,这个钱目前该往哪里去?一方面如果往银行去,要忍受低利率。
黄永东:负利率。
杜跃进:民间拆借市场需要健全体系
杜跃进:但是他听说沿海那里利率很高,他这个钱好像应该往那里去,算百分之几十的利率,但是问题是他不敢去,这就是说,为什么呢?那里没有一个健全的体系。
黄永东:你觉得现在民间的拆借市场,甚至有一些高利贷市场,是不是国家法制要监管?
杜跃进:这个我觉得,与其讲要监管,更不如说健全,既然有了,就是合理的,而且是有大量的资金需求在那个市场的。
崔书文:局部问题是经济的成本代价
崔书文:就是现在总体的货币供应形势下,有一些中小企业,还有一些局部的行业很困难,怎么看待这个事情?这个我就觉得,首先我们得说,他们这种困难,局面是客观的,但是呢,你看经济全局,看全局的话,我们现在主动要把经济增速降下来,整个社会经济要转型,我觉得这个局部的困难和问题,应该是我们整个经济调整的一个成本和代价,是避免不了的,是要付出的。
赵锡军:关注房地产的资金链问题
赵锡军:我们前期的很多的一些制度的变化,设计,以及结构方面的一些问题,包括政策方面问题,使得我们的直接融资这一块,发展的相对比较慢一些,直接融资发展的慢,那么债券市场,一些其他的场外的市场,相对来讲渠道就少了,融资的渠道就会越来越少,越来越少,这也是导致目前,资金比较集中在某些跟银行相关的里头去的重要原因,比如说,我们现在可以看到,地方政府,它可能从它的资产负债表来看,他的资产负债可能有50%,都可能跟房地产相关联了,银行现在也一样,银行的资产负债也可能有20%以上到30%,跟房地产相关联了,居民个人家庭也一样,如果说,居民都去借房贷去买房子,可能他的资产负债里头,90%都跟房地产相关联了,所以这个跟银行,跟存贷款相关联的规模越来越大,使得银行体系越来越庞大,越来越庞大,资本市场发展的越来越慢,越来越慢,那么使得跟资本相关的一些产品,投融资的渠道都拓展不了,这里头可能要从制度方面解决问题,也可能要从政策方面,设计方面来解决问题,也可能由市场的态开拓式等等,尤其你刚才讲到债券市场,我们的国债发的规模还是挺大的,但是公司债,或者企业债,还有市政债,这些可能相对来讲就比较少。
黄永东:少鹏刚才举了两个牌子,又同意,又反对为什么?
董少鹏:政府应该有所为有所不为
董少鹏:我接着丁志杰教授的话说两句,就是政府他说介入太多,应该放,我觉得政府有所为有所不为,把直接投资这些不要管的过多,应该放手让社会中介机构,尽快的发育起来,包括评级,债怎么评级,债怎么发行,现在地方债,地方政府债还是中央政府受托来发债,企业债现在发育的很不完善,就应该发展社会中介机构,让政府做的那些事,转移到社会上去做,这就是说,政府既要放,也要管,他管的是制定规则,包括立法,当然立法要有立法机构,所以说我们对政府有期待,是希望做一些放开的事,同时把自己不该管这些不要去管。
董少鹏:应该降低中小企业税率
董少鹏:那么小企业融资,这个说难,即使搞了债券市场,未必都能解决,所以还要从公共政策设计上做一些文章,就中国的国情来讲,对小企业应该税率,尽量的降低。
黄永东:好,我们还是回到场上四位嘉宾这里,请四位再来谈一谈,就是对于疏导和治理,究竟有什么样的建议?
殷剑峰:银行贷款服务应定位于小企业
殷剑峰:债券市场发展,解决中小企业融资有什么意义呢?就在于债券市场的发展,能够吸引那些大企业,包括地方政府去债券市场发债,那么这种融资需求转到债券市场之后,那么银行的贷款服务对象就应该是谁呢?就应该是中小企业,所以从其他国家的金融体系的发展历程都可以看出来,债券市场就是为大企业,为政府部门服务的,而银行它最终需要定位于小企业,以及家庭部门。
陈炳才:中小企业的政策安排要注重细节
陈炳才:政府要帮助这些中小企业,去做一些服务性的事项,比如我们很多中小企业,他没有财务报表,另外有些资金,自己一方面欠了帐,另外高消费,很有钱,这样在他贷款上就会有很多的难度,我们要从很细节的东西入手观察。
黄永东:一系列的政策的安排,听听赵锡军。
赵锡军:发展资本市场解决融资难题
赵锡军:我想解决中小企业融资难,或者是目前结构不合理的话,还是要发展资本市场,这是最重要的,因为资本市场给大家提供了创新产品,和满足各种不同融资,投资需求的一个重要的场所,一个平台。
黄永东:好,听听丁志杰。
丁志杰:三季度资本流入压力减缓
丁志杰:因为最近我看世界经济,应该说在进入二季度的低迷以后,美国和日本的经济在三季度,可能会有一个快速的增长,就是从这个来看,应该说资本流入的压力,中国可能会减缓一些,可能我们再调准备金,好像我觉得这个工具不会太大,当然现在确实中国的钱依然多,怎么疏通到整个,特别是经济各个领域分布的问题?所以我也是同意认为,可能加息有必要,使得资金成本,能够真正的反映它的价格,这样的话,也就引导资金合理的配置,而不是堵在某一个地方。第三个我觉得,可能有一点,就是说,现在钱依然是在流动的,中国的钱可能是在世界上,为数不多的流动非常快的地方,现在大家说资本市场可能不好,是因为资本市场现在行情不好,其实一旦有导火索就会看到,大量的钱会涌进去,会疯狂。
黄永东:我们下面五位观察员能不能每人一句话来做一下总结,崔书文先来吧。
崔书文:一些行业,一些中小企业局部的困难,是我们整个调控经济要付出的成本和代价,我总体上是这么看的。
黄永东:好的,杜跃进。
杜跃进:我还坚持一个通的观点,要在总量有所控制的情况下,要在政策和制度等等的安排上,在通字上做文章。
黄永东:一定要解决结构性的问题,叶檀。
叶檀:两个观点,第一要立足市场化,第二,要增收资本。
董少鹏:把貌似钱流引到更多的领域。
林耘:政策要收紧自如,要紧到一定程度,要有所放松。