《财经论剑》第四集《论剑“钱流”》

      解说：财经风云起，论剑定乾坤。今日，利剑高悬，锋芒直指“钱流”，当前，钱流如同洪流，一方面，钱流造就市场投机力量，造就资产价格上涨，并成为通胀幕后推手；另一方面，持续货币紧缩，造成实体经济某些领域闹起“钱荒”，中小企业面临资金困境，那么，当前的经济与金融大环境，到底是钱多还是钱少？治理“钱流”，是疏还是堵？

      本期论剑英雄榜：

    殷剑峰 中国社科院金融研究所副所长，经济学博士，曾获孙冶方经济科学奖。

    长期跟踪国内外资本流动。对回风落雁剑法融会贯通，行走于金融、经济、货币、政策等多个研究领导，一剑落九雁，威力无穷，剑锋所向，无比披靡。

    丁志杰 对外经贸大学金融学院院长、博士生导师，中国金融学会理事。

    擅长国际金融和汇率研究，尤其在人民币汇率研究领域建树颇丰。挥动文醉剑法，善于以笔为剑，金融专著多多，数不胜数。

    赵锡军 中国人民大学财政金融学院副院长，金融与证券研究所副所长。

    广泛涉猎于国际金融、证券投资、金融监管、公司财务等领域，惯用八仙剑法，纵然仙风道骨，却也挡不住学识渊博、见地非凡。

    陈炳才 国家行政学院决策咨询部副主任，曾任国家外汇管理局资本司副司长。

    从实践到理论，紧盯外汇热钱动向，观察金融市场眼光独到，人称业界怪才。施展回风拂柳剑，恰如清风袭月，飘雪穿云，千峰竞秀，万流归宗。

     本期观察团成员：

    杜跃进 《经济参考报》总编辑；

    崔书文 《经济日报》产经新闻部主任；

    叶檀 中央电视台财经频道评论员；

    董少鹏 《证券日报》常务副总编；

    林耘 中央人民广播电台财经评论员；
   
    黄永东：财经风云起，论剑定乾坤。大家好，欢迎来到《财经论剑》节目现场，我是主持人黄永东，现在我们看到四位嘉宾和五位观察员已经就座，那么今天我们主要探讨的话题是“聚焦钱流”，今天我们还请来了中国网络电视台、大智慧、新浪，腾讯等网络媒体和机构参与节目的互动，另外现场还有100多位热心的观众，欢迎大家的到来。

    今天我们探讨的是“钱流”，什么是“钱流”呢，顾名思义，就是资金的流动，它影响到经济，投资和生活的方方面面，我记得印象最深刻的一次，就是2007年的大牛市，大量的储蓄搬家，资金从银行流入了股市，那么目前的钱流又会出现什么样的变化？有什么样的新的动向？我们稍候分析，当然这个是我的理解，我们下面首先要听一听我们场上的四位嘉宾，对于“钱流”是怎么定义的，来，简单的请殷剑峰说一下，对于“钱流”什么样的概念？

    殷剑峰：钱流应该说它是一个流量的概念。

    黄永东：好的，陈炳才。

    陈炳才：我赞成殷先生的说法，就是指资金的流动。

    黄永东：来听听赵锡军的。

    赵锡军：资金流动的通俗说法。

    黄永东：应该说，我们经济生活当中，这个钱流是离不开的，来，听听丁志杰的。

    丁志杰：如果从探讨问题的角度来说，我更愿意说，钱流就是说，覆盖在实体经济上面的货币和货币资金。

    黄永东：货币资金的一个流向，好的，看来几位总体对钱流的定义还是差不多的，当然，我们下面主要关注的还是这一次的钱流，跟以往有什么样的不同？我们如何来解读它，来对待它，甚至于说出现的一些问题如何来治理，下面我们首先进入到第一个辩题，钱多还是钱少？究竟为什么会产生目前的“钱流”？

    解说：财经论剑，今日论剑“钱流”，辩题1：钱多还是钱少？76.34万亿，这是截止到5月末，我国广义货币供应量的余额；39.80万亿，这是2010年我国的全年国内生产总值。也就是说，当前我国的广义货币供应量，几乎相当于2010年全年GDP总量的2倍。在众多学者看来，如此大的货币存量，在去年是催生了“豆你玩”，“蒜你狠”和“姜你军”，在今年，则推高了金银等贵金属的价格，促成了高端艺术品拍卖市场的天价成交，除此之外，就是推升了实体经济的通胀水平。但是另一方面，今年以来，为了收缩货币，抑制通胀，央行两度加息，六次上调存款准备金率，在这样的政策作用下，银行普遍感觉资金紧张，股市遭遇低迷，大量中小企业闹起钱荒，这不禁让人产生疑问，目前的实体经济与金融体系，到底是钱多还是钱少呢？

    黄永东：好，欢迎回到节目现场，第一个辩题就是钱多还是钱少？我们首先要请四位嘉宾来写一下题板，把他们对于目前的钱流的状态写下来，总体感觉是钱多？还是钱少？为什么会产生这一次的钱流？好，请四位嘉宾写一下题板，另外在稍候几位嘉宾发言的过程当中，我们台下五位观察员时刻做好准备，因为你们有权发表你们的态度，可以举起你们手中的两张牌，黄色的微笑表示同意，红色的生气表示反对，稍候我会请各位来发表你们的观点，下面我们请殷剑峰先举牌，钱既多又少，这是一个大的概念，听听陈炳才的，钱就是一个字，多，赵锡军的，相对多，丁志杰写了很多，先请殷剑峰来谈一谈，就是既少又多怎么来谈？

    殷剑峰：我们现在看到的钱是非常多，70几万亿的存款，但是问题在于现在很多部门，很多市场已经感觉到钱非常紧张了，居民总体存款在增加，但是活期存款增长的更快，所以可以看到，大量的死钱，定期存款，变成了活钱，就流动起来了，所以去年，钱很多，但是到今年来看，我们同样举这个企业和居民的存款，我们可以看到，企业的活期存款，从去年底的60%占比，一下下跌到今年的40%，同期居民的活期存款占比，从去年底的41%左右，下降到目前的38%，37%，所以，尽管总量的钱很多，但是很多钱都变成了死钱，所以这就是为什么既多又少。

        陈炳才：紧缩货币政策表明钱多

    黄永东：陈炳才，你的多是怎么讲法？

    陈炳才：人民银行在持续不断的，从去年以来已经连续12次，今年也是6次提高存款准备金，也意味着市场的流动性是多的，大家又在问一个问题，既然资金多了，为什么有很多企业在叫资金短缺，据我的了解，我对银行的了解，对企业的了解，第一，是它相对于跟它确定的目标，增长目标来说，不够，第二，相对很多企业的需求，相对于09年和10年来说，这个资金就显得紧了，但是我们要想想，就09年和10年比08年的信贷增长了多少？增长了58%，都是我的GDP，民意GDP增长只有32%，这中间有个26%的缺口，就意味着我后面要出现通货膨胀，所以我讲，现在的资金不少，这是相对于我们很多企业的发展目标，它的需求来说不少。

       陈炳才：资金分布严重不均衡

    陈炳才：第三点，我想说，现在的资金确确实实存在一个的情况，资金的分布严重不均衡，不均衡在什么地方，因为实业不赚钱没有盈利。

    黄永东：好，不均衡的问题我们稍候再谈，多的理由已经讲清楚了，我们再听听赵锡军的，相对多什么概念？

       赵书国：信贷增速较快说明钱相对多

    赵锡军：相对多的意思是两个方面，一个是相对于以前几年来讲，我们多了很多了，刚才炳才主任也讲到了一个问题，就是我们在金融危机之前，每年的信贷的增长，M2的增长差不多是15%左右，和经济的增长速度有一个比较一致的情况，那么09年和10年，包括今年的头一个季度来看的话，这个增长的速度是比较快的，特别是像09年，10年20几亿，甚至将近30亿有的时候，相对的增长速度比较快了，而且从余额来讲，那么08年的余额，刚才我们看到的10年的余额差的非常大的，所以相对来讲是多了很多了，另外一个意思，从我们国家也好，企业也好，还有居民也好，从自己的资产规模和自己拥有的收入增长来讲，他资产规模也在膨胀，也是在增加了很多的，这也是有一个相对比较多的情况。

    赵锡军：总量越大  流量可能越慢

    赵锡军：但是有一点就是说，是总量越来越大，但是流量可能越来越慢。

    黄永东：流量慢了。

    赵锡军：对，慢了，流量越来越慢。 
 
    黄永东：丁志杰来解释一下，应该说你比较辩证的，两个方面都看到了。

       丁志杰：银行业资产和信贷规模说明钱多

    丁志杰：一个钱多，我想应该是绝对的，这个绝对是相对于我们实体经济的规模，那我们看到刚才M2以外，我再给大家举两个数，一个说到今年5月份，我们银行业的资产最规模超过100万亿，第二个我们看到有63万亿的信贷，投向非金融的实体，这个来看，我觉得任何一个国家，实体经济覆盖没有这么大的货币资金，第二个，钱紧，紧我想一个来看是相对的，就是过去我们一直很松的过日子，突然一下手头紧了，你就感觉到可能不适应，这个我们一定要看到相对性，因为中国人都喜欢叫唤，叫唤以后可能能够得到一些东西，那么局部的体现在什么地方？就是我们的资金配置是不均匀的，有些地方钱很多，那么可能特别说。

    黄永东：有些地方泛滥，有些地方紧缺。

    丁志杰：相对角度看待信贷紧缩

    丁志杰：下游可能很紧很紧，特别中小企业，刚才大家都提到了。
    黄永东：应该说四位的观点，基本差不多，总量肯定是多的，但结构性是有一些问题的。

        丁志杰：要关注资金局部问题

    丁志杰：钱为什么紧，这是局部，就是资金的配置，刚才讲的资金是逐利，在中国的钱，并不仅仅是逐利，还有一个关系也很重要，比如说我们看到，特别在上游的地方政府的融资平台的规模，一下到了10万亿，第二来看，国有大的央企，我们看到都投身于房地产，为什么？因为钱多了，他没有地方去花，到下游就越来越少，所以这个我们一定要注意。

    黄永东：我们先打断一下，崔书文有发言，你是同意哪一位？

    崔书文：相对于经济增长目标钱相对多

    崔书文：我是赞成陈炳才陈老师的观点，因为他的观点我觉得还是很明确，钱多，我觉得判断钱多钱少总是要有一个标准，我认为最重要的标准，根上的标准还是宏观的货币供应量，判断总体的货币供应量的标准是什么呢？最重要一个就是央行，今年我们控制通货膨胀的目标，相对于这个目标，钱多，还是钱少，很明确我们钱是多的，所以我们不断在回收货币，所以从这个宏观意义上钱是多的，第二个，或许是附带的，就看我们宏观经济发展目标，相对宏观经济发展目标，经济总量的目标，钱多还是钱少，我个人判断，这钱相对也是多的，因为今年我们宏观的经济增长目标，我们是希望它降下来的。
    黄永东：坐在你旁边的杜跃进表示反对。

       杜跃进：钱流不通畅暴露体制问题

    杜跃进：要讲反对不是太确切，我想是有点疑问，刚才主持人一再问到这个钱流到哪里去了？现在是不通，上游是堰塞湖，所以央行还有张的预期，还要紧缩银根，但是下游因为一个大坝挡住了，所以下游已经枯竭了，很多中小企业他们现在已经是处于很高的利率状态，有的我听说是有的四五十，甚至有高达百分之百的短期利率，所以说我认为当前我们经济生活当中，和金融市场里面最大的问题是钱流动不通，这不通恰恰就暴露了，我们目前金融体制的一个很大的弊端，我们实际上是二元的金融体制，上游实际上是有国有大的银行，为大的企业在服务，但是我们中小企业，它缺少为它服务的金融机构。

    黄永东：叶檀是高举她的红牌，应该说，现在大家的谈兴开始起来了，叶檀来谈一谈。

        叶檀：中小企业融资一直很难

    叶檀：我来唱一个黑脸，中小企业融资难，我们任何时候都是难的，从来没有不难过，然后你要说钱流到哪儿去了？或者是它的货币周转速度下降了，这个到底怎么回事？至于通还是不通的话，怎么办？就是我不想听到说，十年以来讨论我们这个话题，十年前能讨论，十年后还能讨论，二十年后还能讨论，我觉得一点意义也没有。
  
殷剑峰：世界上没有绝对的东西，就像我们从03年以来讨论所谓流动性过剩，实际上那都是伪命题，因为货币它只有流动起来，有个很简单的公式，货币量乘上流动速度等于物价乘上总收入或者总支出，所以只有流动起来，钱才能是多或者少。

    黄永东：殷剑峰你刚刚谈的还是一个总量的问题，我们今天实际上，更多的想涉及的是一个钱流的问题，就是为什么在目前的经济环境下，有一些地方会钱非常的泛滥？有一些却是非常的匮乏？

    殷剑峰：银行发理财产品补充流动性

    殷剑峰：有很大一块，比如银行理财产品，每个月1万亿，这个规模非常大，但是目前银行发理财产品主要的动机是干什么？补充流动性的不足，因为现在按照人民银行的考核，是每日考核你的存带看。

    黄永东：你的意思是揽存的需要？

    殷剑峰：对，因为每日考核。

    黄永东：不是收益率有吸引力。

    殷剑峰：对，而且现在发贷款跟以前发贷款不一样，现在发贷款，是十贷是付，就是我不是把钱给你的，你企业又存回来，然后我再去发贷款，现在不行了，所以由于这些规则的变化，现在实际上银行，企业，特别是中小企业，中小银行，都觉得非常困难，当然总体的钱还是很多。

    黄永东：好，好像陈炳才刚才也有话想说，你想回应叶檀吗？

       陈炳才：目前实业缺少赚钱效应

    陈炳才：我回应一下叶老师的意见，从短期来看，从我了解的外汇情况来看，如果说我们现在还继续目前的利率和汇率政策，那么我想，也许在未来的一到两个月，存款准备金率还会再继续提高，我想简单回答，第二个我想回答资金往什么地方去了，第一是往不动产，它变现很快，第二是往金融资产，金融资产里头有股市，有债券，有银行间拆借市场，有理财产品，包括古董，艺术品，这个资金就大量往这方面去了，我们现在还有一个什么呢？所谓民间融资，民间借贷，包括我们现在银行有相当一部分资金流出跟担保公司进行合作，去给所谓的中小企业放民间高利贷，按照年利率来说可能达到60%到70%，这个资金为什么没有了？少了，就是因为现在大家都不愿意投资实业，实业太辛苦了，赚不到钱。

    黄永东：少鹏也举牌了，来，谈几句？

    董少鹏：钱多钱少是结构性问题

    董少鹏：应该让我们充分的这种交锋才好。

    黄永东：好。

    董少鹏：刚才大家都谈钱流是慢是快，是多是少，这里面主要是结构性的问题，你从全球来看，大企业钱多，小企业缺钱，从这个行业来说，热门行业钱多，冷门行业，公共领域缺钱，特别是中国，我们教育，养老，医疗这方面老百姓都非常缺钱，你从这个区域来讲，大城市中心钱多，边远的农村非常的缺钱，所以我有一个看法，虽然现在我们宏观调控在提准，在加息，好像钱多的不得了，实际上就中国来讲，应该说是缺钱，钱少，那么我还要讲的是。

    殷剑峰：相对于需求来说，资金永远是短缺的。

    黄永东：我插一句，刚才我看到了一个很壮观的场面，你旁边的四位同时举牌，有同意的有不同意的。那么谁来？林耘先来。

    林耘：我觉得刚才四位嘉宾讲的都是钱多，这个应该是没有疑问的，钱总量很多，结构上面有人认为多，有人认为说多得有限，就是这样的区别，我注意到赵院长是特别强调了一个流速的减缓，我个人理解，钱流，还有一个潜流就是潜在的，潜伏的流动的方向。

    黄永东：潜在的流动方向。

    林耘：股民感觉钱少

    林耘：对，我觉得这个可能能够解读一下，现在这种钱多钱少的不同的感受，比如说对于股民来讲，肯定是觉得钱少了。

    辩题1：钱多还是钱少

    董少鹏：钱流这个减速，全世界是一个潮流，在美国为什么那么多金主？中国的金主应该说还是少量的规模，钱就是要放在一些钱多的人那里，他好像在投资，除了这个发洪水把房子冲掉，财富越积越多，然后把物价，包括楼价也抬高，抬的估值高了，再循环，再买的时候又要付出更多的钱，所以要不停的印钞票，全世界的经济发展史，我觉得就是通胀史，偶然的某一段时间把通胀压下来，再通胀，于是钱就聚集在那个，囤积在一些地方不流动。

    黄永东：好好，叶檀。

    叶檀：我必须要攻击一下少鹏，他老是说钱少，钱少，我想利率这么低，起码是低于通胀，而且我们的资本市场，你一会什么投资君子蓝，一会投资玉石，怎么还能说钱少呢，对不对？肯定不对。

    殷剑峰：银行的钱，银行贷存比现在是66%，看起来好象还有很多存款，但是你再加上21.5%的法定准备金，实际上银行没多少钱，银行的超额准备金现在只有2%，而之前都有3%、4%以上。

    黄永东：好的，崔书文，反对哪一位？

    崔书文：钱多钱少参照标准是通胀目标

    崔书文：还是反对少鹏的观点，我觉得这个还很重要，现在就是第一咱们判断钱多钱少，一定要有标准，就这个标准得统一。

    董少鹏：现在就是一个宏观的标准。

    崔书文：然后你再判断钱少，我认为最重要的标准还是宏观的货币供应量，看这个标准，参照是什么呢？就是我们控制通货膨胀的目标。

    黄永东：林耘举反对的牌子，你刚才同意了，现在又反对了？

    林耘：其实我原来一直想举赞同的牌子来支持一下少鹏，他刚才讲到，经济发展就是通胀史，国内也好，国外也好，但是前提不要恶性通胀，刚才他被叶檀刺的那一剑我是想支持他的，但是讲着讲着讲到后面，我就想要举起红牌了，因为我觉得现在总量上面肯定是多。

    黄永东：总量没问题。

    林耘：一开始我们在片花上面看到那个数据，76万多亿，相对于39万亿这样的GDP规模肯定是太多，这里头就涉及到一个效率的问题，一个流向的问题，我觉得我们其实讨论的重点应该是流向，怎么样把这个流向引导好。

    黄永东：我们再回到赵锡军这里，听了刚才这么激烈的辩论之后，有什么样的感想？你感觉的到这个钱流是不是还是因为速度慢的原因？

    赵锡军：要关注资金周转效率问题

    赵锡军：很受启发，我觉得都讲的很好各位，我个人还是坚持我前面的说法，有一点就是总体的，看得见的东西，钱是很多的，可用的，当你想用的时候就没有了，看得见抓不住，这是一个，这里头跟资产负债表有关系，因为资产负债表是有资产，有负债，你资产很多，但是你还有负债在那顶着，这里头可用的部分就会少些，另外一个，我刚才看到林耘的说法，我觉得也是很有道理的，就是说，一个是效率的问题，这个钱在周转的时候，使用的时候，效率在不断的降低，它流到某一个地方去了以后，它可能积在那一年，两年，三年，可能不动了。

    黄永东：丁志杰再来谈一谈你的看法？

    丁志杰：今年以来，中国银行的存款准备金，三家央行大概增加1.7万亿，我们知道，我们一个月盈余外汇占款人民银行投放3千亿，所以大家看到，人民银行存款准备金一月一调，原因就在他每月要投放3千亿，这样的话，0.5调一次回来，第二个，央票的存量反而是在下降的，所以从这个来看，无论是从存量角度，还是从利率的，尤其从利率来看，负利率，说明现在总体的环境非常宽松，至于说，结构性的问题。

    黄永东：前面探讨的非常的激烈，我们关注了钱多钱少的问题，慢慢的聊到钱流动的方向的问题，接下来我们更要高关注的是，为什么会产生这样的钱流？这样的钱流有合理性，还是不合理性？

    解说：财经论剑，今日论剑钱流，辩题2：治理“钱流”，是疏是堵？说到钱流，有两个现象，不得不提，一是民间投机资本的活跃。在这股庞大的资本力量中，浙江温州的游资最令人关注，几乎已成为东部地区民间资本的“风向标”。经5过一番炒房、炒煤、炒油之后，温州资本又在捕捉下一个猎物。有人把民间资本比喻成为在市场上空飘荡的无根浮萍，为了逐利，它们时进时出，目标不定，主动或被动地扮演着市场“搅局者”的角色。此外，与钱流相关的另一大焦点问题，就是中小企业面临的融资困境。工信部上月发布的《2011年中国工业经济运行春季报告》指出，今年前4个月，央行货币政策在有效抑制流动性过剩的同时，也加大了企业资金压力，目前小企业获取银行贷款的综合成本上升幅度至少在13%以上，资金链紧张是目前中小企业处境艰难的重要一环。那么，一方面是投机资本的活跃，另一方面是中小企业的融资困境，治理钱流，到底是疏还是堵？我们应该采取什么样的策略呢？

    黄永东：好，欢迎回到《财经论剑》节目现场，今天我们聚焦钱流，我们也想到，今天钱流这个话题，引起了大家这么大的反响和共鸣，应该说我们前半段的讨论非常的精彩，也非常的激烈，好，先从殷剑峰开始，能不能跟我们表个态，你对于这次出现的钱流，你认为有没有问题？需不需要进行治理和疏导？

    殷剑峰：应该说，从10年以来的资金流动，总体上是符合我们宏观调控的目标的，但目前来看，在结构上出现了一些问题。

    黄永东：你觉得需要有一些政策，制度或者安排上？

    殷剑峰：总量适当放缓，利率适当提高，根据CPI。

    黄永东：好，陈炳才，你觉得这一次的钱流，你怎么来看？

    陈炳才：黑格尔的一句话，存在永远是合理的，这是第一句，第二句，现实总是令人不满意的。需要疏，堵并用，在金融政策以外，更多的需要关注产业政策。

    黄永东：那也就是问题很大，疏堵并用了。

    陈炳才：是这样的。

    黄永东：听听赵锡军的。

    赵锡军：治理钱流不应局限于货币政策

    赵锡军：我的意见跟炳才主任的意见可能差不多，我觉得确实是前期种下的因，现在结了这个果，然后这个果的话，大家都可能觉得有满意的地方，也有不满意的地方，那就要采取不同措施，把满意的地方去发扬光大，把不满意的地方修改掉，所以政策也是多元化的，不仅仅局限于货币政策，有的地方，在冲毁堤坝的地方我们要堵，有的地方不通，我们要疏。

    黄永东：所以疏堵并用，你也同意这个观点？丁志杰。

    丁志杰：现状不合理急于疏导

    丁志杰：即使是合理的，但是目前的合理也是及其扭曲的，所以急需疏导。

    黄永东：应该说就是不合理的？

    丁志杰：可以这么说。

    黄永东：也需要疏导，所以场上变成了不一样的因，得出的结果是一样的，不管是合理不合理都要疏导，叶檀。

    叶檀：引导钱从虚拟流向实体经济需要方法

    叶檀：如果钱太多了，那么我们事实上是一个堵的问题，如果是利率，一方面说我们的利率是比较低，但是事实上，实际上，我们的利率又比较高，是不是央行应该接连的上调利率，才是比较合理的，然后还有一个，实体经济跟虚拟经济的问题，我们现在所有的钱都往虚拟经济里边走，那么这是不是货币政策能够解决的？是不是应该说我们用资本利得税的方法，把资金强迫的让它回流到实体经济领域去。

    陈炳才：叶老师提的问题非常尖锐，也非常切中要害，我讲疏堵并用，因为实际上就是现在讲的，虚拟经济使人心发生了巨大的变化，大家不愿意做实体经济，但是你要知道，中国的实体经济跟国际水平远远差的很大，所以说，我们在这个阶段，应该说适当，适可的发展虚拟经济，实体经济还处在一个非常重要的地位，我们应当出台系列政策，不仅仅是货币政策，方方面面政策引导资金往实体经济里走，这是第一点，第二，一定要引导资金往研发上去走，才能在附加价值，技术品牌，包括产品更新，升级换代上做很大的文章，再有一点，我想就说，堵，对有些东西需要有惩罚的，我们现在没惩罚。

    殷剑峰：中国人过去三十年都是在拼命挣钱，然后挣了钱就存在银行，现在需要财富管理，需要发展虚拟经济这个阶段了，但是由于我们的虚拟经济也不是一个非常明确的概念，我们就讲金融部门，金融体系，由于我们金融体系存在一些结构的问题，比方说股票市场，发行体制等等等等，所以金融虚拟经济这些钱，又不能够通过这些金融部门，流到实体经济，去为实体经济部门服务，这实际上，不是说不应该流向虚拟经济，而是说应该流向一个什么样的虚拟经济，这是最重要的。

    黄永东：我给你一个选择，如果投资企业，每年10%的回报，投资一些其他的领域，每年20%的回报，你会走哪里？

    林耘：我觉得不是投资不是说回报越高就越好，比如说，去买字画，可能会有100倍的收益，但是我不敢做。

    黄永东：我们稍候听听观众的回答是怎么样的，叶檀有什么反对的？

    董少鹏：不能把虚拟经济当做恶魔

    董少鹏：我可以说吗，虚拟经济跟实体经济，不能完全对立起来，现在实体经济也有虚拟的倾向，你买矿山，刚才叶檀说买玉石，这算实体经济还是虚拟经济？他买的是实物，但是价格也被推的很高，但是我们所谓虚拟经济，就是资本市场，是它的估值如何，机制如何，因此，我们不能把这个虚拟经济当做恶魔。

    叶檀：支持开证资本利得税

    叶檀：这个我必须要反对，不是说我买矿山了，我就是在从事实体经济，你知道我做大宗商品，我还买玉米，我照样从事的是虚拟经济，我所的说资本利得税是必须要争，我旗帜鲜明，我照样说，我会永远说下去，一定要争资本利得税，所谓的利得税不是二级市场，而是包括一级市场，包括所有的资本利得，只要是暴利，就应该增税，对不对？

    陈炳才：这个资本的概念一定要讲清楚，不是指资本市场，你房价的增值，买一个玉石增值了，你买普尔茶增值了。

    黄永东：都应该征收税。

    林耘：房地产是暴利的，理论上来讲，它是有征的，还有一级市场，往二级市场这个是有征的。

    陈炳才：那个税不是我们现在来讲资本利得税。

    黄永东：先让我总结一下，至少我们现在有几个方向是明确了，就是对于投资当中的暴利，我们应该有制度的，政策的安排，还有一个方向应该是回到实体经济，支持实体经济，我现在是不是能提一点，就是我在想，我个人的感觉，就是我们中国缺乏的一个，银行融资市场以外的强大的债券市场，各位觉得怎么样？如果我们有像美国这样强大的债券市场，公司债，国债，包括股票市场，是不是我们的融资渠道又应该能够得到很好的解决？叶檀，已经开始支持我了。

    叶檀：支持发展债券市场

    叶檀：我非常支持你，我觉得我们的债券市场是非常非常的薄弱的，而且不到万不得已，一般我们在债券市场发行的企业债，比如地方投融资平台，最近保障房没钱了，又到债市去发债了，所以债市应该比股市还要重要，而且债市后面还可以有衍生品，有一系列的定价体系，我非常非常支持。

    黄永东：好，杜跃进。

    杜跃进：我想从一个家庭的情况，我们可以看一下这一些问题，比如说，如果家庭在消费之外还有剩余，这个钱目前该往哪里去？一方面如果往银行去，要忍受低利率。

    黄永东：负利率。

    杜跃进：民间拆借市场需要健全体系

    杜跃进：但是他听说沿海那里利率很高，他这个钱好像应该往那里去，算百分之几十的利率，但是问题是他不敢去，这就是说，为什么呢？那里没有一个健全的体系。

    黄永东：你觉得现在民间的拆借市场，甚至有一些高利贷市场，是不是国家法制要监管？

    杜跃进：这个我觉得，与其讲要监管，更不如说健全，既然有了，就是合理的，而且是有大量的资金需求在那个市场的。

    崔书文：局部问题是经济的成本代价

    崔书文：就是现在总体的货币供应形势下，有一些中小企业，还有一些局部的行业很困难，怎么看待这个事情？这个我就觉得，首先我们得说，他们这种困难，局面是客观的，但是呢，你看经济全局，看全局的话，我们现在主动要把经济增速降下来，整个社会经济要转型，我觉得这个局部的困难和问题，应该是我们整个经济调整的一个成本和代价，是避免不了的，是要付出的。

    赵锡军：关注房地产的资金链问题

    赵锡军：我们前期的很多的一些制度的变化，设计，以及结构方面的一些问题，包括政策方面问题，使得我们的直接融资这一块，发展的相对比较慢一些，直接融资发展的慢，那么债券市场，一些其他的场外的市场，相对来讲渠道就少了，融资的渠道就会越来越少，越来越少，这也是导致目前，资金比较集中在某些跟银行相关的里头去的重要原因，比如说，我们现在可以看到，地方政府，它可能从它的资产负债表来看，他的资产负债可能有50%，都可能跟房地产相关联了，银行现在也一样，银行的资产负债也可能有20%以上到30%，跟房地产相关联了，居民个人家庭也一样，如果说，居民都去借房贷去买房子，可能他的资产负债里头，90%都跟房地产相关联了，所以这个跟银行，跟存贷款相关联的规模越来越大，使得银行体系越来越庞大，越来越庞大，资本市场发展的越来越慢，越来越慢，那么使得跟资本相关的一些产品，投融资的渠道都拓展不了，这里头可能要从制度方面解决问题，也可能要从政策方面，设计方面来解决问题，也可能由市场的态开拓式等等，尤其你刚才讲到债券市场，我们的国债发的规模还是挺大的，但是公司债，或者企业债，还有市政债，这些可能相对来讲就比较少。

    黄永东：少鹏刚才举了两个牌子，又同意，又反对为什么？

    董少鹏：政府应该有所为有所不为

    董少鹏：我接着丁志杰教授的话说两句，就是政府他说介入太多，应该放，我觉得政府有所为有所不为，把直接投资这些不要管的过多，应该放手让社会中介机构，尽快的发育起来，包括评级，债怎么评级，债怎么发行，现在地方债，地方政府债还是中央政府受托来发债，企业债现在发育的很不完善，就应该发展社会中介机构，让政府做的那些事，转移到社会上去做，这就是说，政府既要放，也要管，他管的是制定规则，包括立法，当然立法要有立法机构，所以说我们对政府有期待，是希望做一些放开的事，同时把自己不该管这些不要去管。

    董少鹏：应该降低中小企业税率

    董少鹏：那么小企业融资，这个说难，即使搞了债券市场，未必都能解决，所以还要从公共政策设计上做一些文章，就中国的国情来讲，对小企业应该税率，尽量的降低。

    黄永东：好，我们还是回到场上四位嘉宾这里，请四位再来谈一谈，就是对于疏导和治理，究竟有什么样的建议？

    殷剑峰：银行贷款服务应定位于小企业

    殷剑峰：债券市场发展，解决中小企业融资有什么意义呢？就在于债券市场的发展，能够吸引那些大企业，包括地方政府去债券市场发债，那么这种融资需求转到债券市场之后，那么银行的贷款服务对象就应该是谁呢？就应该是中小企业，所以从其他国家的金融体系的发展历程都可以看出来，债券市场就是为大企业，为政府部门服务的，而银行它最终需要定位于小企业，以及家庭部门。

    陈炳才：中小企业的政策安排要注重细节

    陈炳才：政府要帮助这些中小企业，去做一些服务性的事项，比如我们很多中小企业，他没有财务报表，另外有些资金，自己一方面欠了帐，另外高消费，很有钱，这样在他贷款上就会有很多的难度，我们要从很细节的东西入手观察。

    黄永东：一系列的政策的安排，听听赵锡军。

    赵锡军：发展资本市场解决融资难题

    赵锡军：我想解决中小企业融资难，或者是目前结构不合理的话，还是要发展资本市场，这是最重要的，因为资本市场给大家提供了创新产品，和满足各种不同融资，投资需求的一个重要的场所，一个平台。

    黄永东：好，听听丁志杰。

    丁志杰：三季度资本流入压力减缓

    丁志杰：因为最近我看世界经济，应该说在进入二季度的低迷以后，美国和日本的经济在三季度，可能会有一个快速的增长，就是从这个来看，应该说资本流入的压力，中国可能会减缓一些，可能我们再调准备金，好像我觉得这个工具不会太大，当然现在确实中国的钱依然多，怎么疏通到整个，特别是经济各个领域分布的问题？所以我也是同意认为，可能加息有必要，使得资金成本，能够真正的反映它的价格，这样的话，也就引导资金合理的配置，而不是堵在某一个地方。第三个我觉得，可能有一点，就是说，现在钱依然是在流动的，中国的钱可能是在世界上，为数不多的流动非常快的地方，现在大家说资本市场可能不好，是因为资本市场现在行情不好，其实一旦有导火索就会看到，大量的钱会涌进去，会疯狂。

    黄永东：我们下面五位观察员能不能每人一句话来做一下总结，崔书文先来吧。
 
    崔书文：一些行业，一些中小企业局部的困难，是我们整个调控经济要付出的成本和代价，我总体上是这么看的。

    黄永东：好的，杜跃进。

    杜跃进：我还坚持一个通的观点，要在总量有所控制的情况下，要在政策和制度等等的安排上，在通字上做文章。

    黄永东：一定要解决结构性的问题，叶檀。

    叶檀：两个观点，第一要立足市场化，第二，要增收资本。

    董少鹏：把貌似钱流引到更多的领域。

    林耘：政策要收紧自如，要紧到一定程度，要有所放松。