当今中国未富先老已成事实，2000年，我国65岁以上的老人占总人口的比重为为6.8%，与世界平均水平完全一样，然而到了2009年，这一比例已经达到8.3%，显著超过7.5%的世界平均水平，面对不可阻挡的老龄化，如何让百姓老有所依成为迫切命题。

　　经济之声《观点辩论》2月23日辩题：

　　老龄化是否意味着中国的劳动力优势正在丧失，经济增长是不是解决老龄化问题的唯一手段？

　　特邀嘉宾：中国社会科学院世界经济与政治研究所资深研究员沈骥如

　　中国社科院人口与劳动经济研究所副所长张车伟

　　特约观察员：北京大学社会学系资深教授夏学銮

　　焦点一：

　　中国社科院所发的一份报告指出，预计2015年，中国按劳动年龄人口总数将会开始下降，在中国潜在增长率开始下行的情况下，需要加快产业向西部转移的步伐，使得劳动力低廉的优势能够尽量保持的长一些。同时需要提升技术对于经济的贡献率，进一步扩大内需，特别是消费对经济的贡献率。最近也经常看到关于用工荒的新闻报道。现在是不是劳动力真的逐渐减少，老龄化问题已经比较严重了？

　　张车伟观点：劳动力供求关系变化 但未到严重不足之境

　　张车伟：我觉得大致的方向是正确的，但你要说我们现在劳动力已经完全的真正的短缺，我觉得我们还没有到这样一个时候，虽然招工很难，但是更多你可以看到是一种结构性的矛盾，依然还有很多人实际上就业也是很困难的。我们现在是两头难的问题，所以并不是存在着说我只要有一个人我一定能找到一份工作，现在还没有到这样一个地步。

　　实际上现在也是我们劳动的供求关系正在发生根本性的变化。现在上面说的那些现象出现了标志着我们劳动供求关系发生的一些变化，总体上来看我们劳动力的供给就是增长的速度在下降。刚才说的报告，我们大概到2015年左右的时候，劳动年龄人口就会达到最高。也就是说这两年，我们劳动人口年龄从增长的态势，但是增长的速度与国际相比下降得很厉害，就是说这种增量的减少是非常巨大的。

　　我们在90年代的时候，大概每年新增加的劳动力在一千万的以上，高的时候能达到两千万，现在我们新增加的劳动力可能在三百万左右，可能再过两年就变成零了。这就是我们劳动关系和人口转变带来的劳动供求关系发生的根本性的变化。同时经济增长应该说对劳动力的需求依然强劲，尤其是我们的经济增长在世界上现在已经是领跑者，我们创造的就业机会也是非常多的，这就使得两方面的力量就使得我们的劳动供求关系出现了和过去相比一些根本性的变化。我觉得现在的情况基本上起了根本性的变化。

　　沈骥如观点：劳动力素质和数量也在发生变化

　　沈骥如：我想补充。我从另一个角度来看，刚才张所长说的是供求关系在发生变化，从另一方面看，是劳动力的素质和劳动力的数量也在发生变化。过去我们的经济发展主要是靠劳动密集型的产品的生产，它对劳动力的素质要求不高，它要求便宜的守纪律的、勤恳的勤劳的劳动力，农民工，这个过程被我们有一些学者说是人口红利。

　　所谓人口红利就是劳动力供给非常充足，而劳动力的价格非常低，我随便一雇就能雇到人，这样的劳动力不能造电脑，不能造飞机，只能造衬衫、鞋、玩具。这样的一个过程，我们是得到了好处，但是，我们的经济不能长期的建立在这样的基础上，所以我们说我们要调整经济结构，要转变经济发展方式。怎么转变呢？转变发展方式以后我们的经济，经济要升级，产业要升级，对劳动力的素质的要求越来越高。

　　因此，现在正像刚才张教授所说的，我们现在两头都有点难：一个是你要便宜的劳动力，雇不到；但是你要高素质的，也雇不到。听说现在高级技工的工资可以比工程师都高，但是没有，你就是出了钱也雇不到。所以现在我们在这样一个关键时刻，就是我们的劳动力，我们要下点儿功夫来把它调整好了，不能够简单的再依靠那种所谓的人口红利的低成本的劳动力。

　　焦点二：

　　过去中国是在人口红利之下获得经济的高速增长。我们现在真的到了人口红利丧失的阶段了吗？我们现在的劳动力特点又体现在哪些方面呢？我们的优势又体现在哪些方面？

　　张车伟观点：现在仍处在人口红利时期

　　张车伟：我觉得我们现在仍然处在人口红利的时期，而且我们现在在我看来，可能是我们人口红利现在发挥最大作用的一个时期，这个时期。

　　我觉得我们正处在这样一个时期，我们开始人口红利的时间很早，我们在70年代初的时候，实际上我们人口红利已经开始了。但是那时候你可以看到我们中国的经济一塌糊涂，我们的经济基本上在计划经济体制上处于崩溃的边缘，人们的生活也非常困难，这就意味着说人口红利并不见得一定是带来切切实实的经济增长。所以这里面有很多的条件。那时候你可以看到，我们的人很多，但是大部分的人失业，我们没办法把人赶到农村去，把城里的人赶到农村去，上山下乡，所以你可以看到当时的人多或者是你讲的红利。实际上一种负担并不是真正的红利。

　　今天我们看到劳动力市场当中出现了劳动供求关系根本性的转变以后，人变得更有价值了，然后招工也开始提高工人的待遇的时候，这时候的人口红利应该才真正的开始发挥作用。所以这个意味着我们现在的状况，我觉得经济的增长还没有开始受到劳动力绝对少的供应不足或者是绝对数量减少影响的经济增长的地步，而是说我们的劳动力依然是推动经济增长的一个强有力的动力。

　　而且这样的动力在我看来还会持续，也就是说在我们劳动力的供给达到最高峰以后，还有一段时间我们的劳动力的总量依然是很大的，而且在这个时候，我们的经济增长对劳动力，劳动力对经济增长的作用依然非常强，我觉得人口红利还会延续一段时间。

　　沈骥如观点：劳动力低成本优势消失 素质与技能新优势缺培养

　　沈骥如：人口红利实际上我们在享受它的时候我们也欠了农民的。为什么呢？因为农民工拿的工资非常低，他从事的又是非常艰苦的劳动，从我们社会主义发展生产的目的来说，我们也应该要迅速的提高他们的生活水平，让他们感受到国家发展的好处。

　　刚才我想补充张所长的一个说法，在人口红利上他不是悲观的，他认为至少目前我们还是在享受人口红利，我也同意这个看法。就是到2015年，我们劳动力停止增加了，那以后可能人口红利慢慢要减少。但是人口红利要给它一个正确的解释，就是我们过去的所谓人口红利，我们是利用我们的一个优势劳动力便宜，但是别的国家是不是就没有它的劳动力的优势了？你像德国，德国它绝对不是像我们这样便宜的劳动力，但是德国的劳动力的优势在于他的质量，他的普通工人都要上技术学校，才能取得上工位的权利。所以他每一个工人都是绝对合格的，所以它才会有奔驰车、宝马车这样的好车造的出来，你不能说它没有优势。

　　因此我们现在如果从全球来看，我们这个人口和劳动力的问题我们就更应该拓展一些思路。我看到一个材料，说我们现在煤矿业的计划到2015年，我们可以生产56亿吨煤，但是实际上到2015年，我们最多需要40来亿吨，现在大概是30亿吨，也就是说我们煤矿的生产能力是过剩的。我们的汽车工业现在汽车的老总们作出的计划已经要四千万辆，去年我们生产是两千万辆，专家估计我们也就是三千万辆是比较合适的水平，其中还要出口不少，但是现在的排产、投资已经往四千万辆去了，这里面肯定是要有工人的。所以我同意刚才张教授说的，我们有劳动力的，问题就是我们要持续的发展，我们是不是要一个劲的把产量往上推，比如我们的煤要搞到56亿吨，我们的汽车要年产4千万辆，这样子会不会造成国际的贸易摩擦。

　　现在我们已经面临很多的摩擦，但这些摩擦都是小的低值产品服装、鞋袜，将来汽车跟人家贸易摩擦了，那损失起来双方都是非常大的，那就不可持续，另外你要用多少的钢铁，要用多少的资源？我们现在一年生产六亿两三千万吨的钢铁，起码你如果用50%的矿石含铁50%的矿石你得要12亿吨以上的铁矿石，这样多的铁矿石我们大部分要靠进口，现在我们发现一个50亿吨的矿，铁矿那是大矿，只够我们用5年的，100亿吨最当给你用10年，你还可持续吗？所以全世界我们就出现了，中国人买什么，什么涨价；卖什么，什么跌价。所以这种局面全球的分工格局当中，我们不得不考虑我们应该处在什么样的位置。

　　因此我们党中央、国务院现在提出来要转变经济发展方式，要以内需为主。内需为主里面有一条，要增加工人的工资，工人的工资增加了，你还用老方法来雇工人，我900块，那工人说我要1400，你就雇不到，但是你雇到了1400的，你的成本又上去了，你的东西卖不掉了，所以我们现在面临一个什么问题呢？过去传统的劳动力低成本的优势正在消失，而且应该说比较快地在消失。新的劳动力优势应该是劳动素质它的技能，这方面的优势要得到还不是那么快，不是一朝一夕，你要办教育，你要培养工人。所以我们两头现在都没有优势了，素质方面我们还不行，成本方面我们又在提高，所以现在这个阶段，我们应该非常注意我们的人口问题和劳动力的问题。

　　夏学銮观点：中国人口基数大 劳动力不会快速萎缩

　　夏学銮：从理论上来说，老龄化意味着劳动力市场的萎缩，但是结合中国的情况，因为中国人口基数非常庞大，目前和在今后相当一段时间内，比如“十二五”甚至“十三五”中国的老龄化不会造成中国劳动力优势的正在消失，我还是比较乐观的态度的。

　　有一份研究资料，一份材料这样说的，它说到2010年，劳动力人口在15岁到59岁的有9.0714亿；到2015年，这个数字达到9.3321亿，因此劳动力人口增加了5年内增加了1557万人；2020年，就是说“十三五”了，中国人口达到14.8255亿，中国的劳动人口是9.4623亿，比2010年增加2859万人，比2015年又增加了934万人。在这个时候，在未来十年内，中国的劳动力人口一直处于增加的状态，增加率在减少，但是还是增加的，并不存在劳动力短缺的问题。

　　当然现在有一个矛盾，就是用工荒，民工荒。但是还有另外一个方面，非常矛盾的现象大学生找工作比较难，而且这个材料说，长期存在的问题，在“十二五”也不能根本解决。所以这样一个矛盾现象说明什么呢？说明我同意两位教授说的，我们在经济转型，经济转型转变生产方式，增长方式，结构转型造成了低素质的劳动力不行了，他们要高素质劳动力有时候接不上，一句话，就是说低劳动力成本的时代过去了，涨工资，涨福利，这个东西上来了，所以我觉得这个民工荒和劳动力短缺这是一个结构性的矛盾，并不是说我们缺这些劳动力，因为中国的劳动力还在增长过程之中。

　　焦点三：

　　老龄化是中国的一个必然的趋势，但是真的对中国来说杀伤力这么大吗？老龄化真的可怕吗？

　　张车伟观点：老龄化是社会发展必经阶段

　　张车伟：老龄化可能谈起来大家都思想上感觉比较可怕，但是我觉得事实上你还没有看到真正因为老龄化而使得一个国家发展受阻，或者变得比较贫穷。这样的例子很少。相反我们看到的例子全是老龄化越高的国家，生活越富裕，越是世界上最发达的国家。这也就意味着老龄化实际上是我们经济发展过程当中的一个必然阶段，这样一个过程是没有办法回避的，你在变富裕的同时一定是变得更老，而不是相反。所以我觉得这是我们必须面临的一个现实，我们也应该去应对这个过程当中出现的各种的挑战而不是简单的说老龄化是一个非常坏的事情，实际上你是没有办法去躲避或者是逆转这样一个老龄化的趋势。

　　沈骥如观点：平淡对待老龄化问题

　　沈骥如：我很同意张教授的说法，就是要平淡对待老龄化的问题。老年人问题要正确看待，躲不过的。应该说越是老龄化的国家越表明它的社会进步。有些发展中国家平均寿命只有30多岁，这个不老，我们中国现在70多岁了，72、73岁了，还有日本比我们还要高，越是文明发达的国家老年人越多，这是社会进步的表现。

　　怎么样处理好老年人问题，我觉得有四个方面：一个是它的经费，养老金。第二是养老院，怎么让有人来照顾他，这两个都是物质的东西。随着我们个经济的发展，这两个问题应该是好解决的。三是老年人的精神生活。四是老年人怎么发挥余热。老年人是宝贝，有很多好经验。所以，安排好老年人也是这个社会文明程度或者社会建设水平的体现。要是把老年人都弄得在家坐着晒太阳，这个是有问题的。这四个方面，我们国家现在都在做，但是我们要群策群力，结合国情，把我们老年人的事业做好。

　　焦点四：

　　如何解决老龄化问题？

　　张车伟观点：发展不仅要注意速度还需注意适量

　　张车伟：未富先老在某种程度上是对我们现状的一种描述，与我们老龄化的程度相比，可能我们的富裕还没有到应该达到的程度，这也对我们现在的发展提出更高的要求。我们的发展虽然速度很快，我们的财富的积累我们发展的质量等等方面都还存在问题，与我们今后应该达到的一个更发达的阶段来比的话，我们要走的路还很长。未富先老，确实现在发展提出来更高的要求，要求我们要更注意，不但要注意发展的速度还要注意发展的适量。

　　夏学銮观点：解决老龄化问题必须从调整计划生育入手

　　夏学銮：在西方现在经济增长和老龄化进行正相关的关系，这种正相关是一种非常缓慢的隐形的方式逐渐表现出来的。中国老龄化的形式是未富先老，比较积聚的老龄化。20年的时间完成了西方社会200年走过的老龄化过程，因此不可以说经济增长是解决老龄化的唯一手段，因为中国人口年龄结构及其发展趋势形成以后，经济再怎么增长，老龄化还会老龄化。但是可以这样说，经济增长是缓解老龄化压力的手段之一，要从根本上解决老龄化问题还必须从调整计划生育，从政策入手，多采取鼓励相应的政策来减少老龄化带来的劳动力短缺的影响。

　　沈骥如观点：解决老龄化问题还需深化改革

　　沈骥如：我不同意夏教授的观点。老人问题还是要通过深化我们的改革，比方说老年的养老金的问题。我看到一个材料，就是去年我们国企利润2万亿，但是上交给国家的红利只有440亿，这个分配就有点不公了，所以要改进。改进了这些，还有我们刚才前面说到的那些，不一定要增加生育才能解决所谓劳动力不足的问题。