市场经济是中华民族繁荣之本

　　记者：陈老师，谢谢您接受记者的访谈。

　　陈志武：谢谢，很高兴今天能够有这个机会。

　　记者：陈老师，您今年出版了一本新书《陈志武说中国经济》，在这本书里边可以读到您对中国经济的忧虑，您最大的忧虑是什么？

　　陈志武：最大的忧虑肯定是国进民退越来越严重，特别是这次金融危机以后，国家在经济中起到的作用、角色不仅仅没有减少，反而进一步被推到一个全新的高度。这种趋势很显然跟1978年以后改革开放总的趋势背道而驰，所以我最担忧的是不同层面的政府、各个不同行政部门重新接管经济、重新管理经济而不只是远远一般意义上的监督、监管经济。

　　记者：您怎么看金融危机之后，网友们对市场经济所表现出来的越来越强烈的不信任、甚至比较反对的一些情绪？

　　陈志武：这是一个很普遍的人类社会现象，就是一旦有危机或者一些简单的、甚至很严重的波折以后，往往把结论下得过快、过于简单。我们应该要记住1978年中国为什么进行市场化改革、为什么进行改革开放？其中一个很重要的原因就是从50年代开始，中国以非常快的速度在学苏联，学苏联的计划经济——实际不止中国是这样子。二战之后，世界上非常多、甚至可以说大多数国家，也包括一些西欧国家，多多少少受到苏联计划经济的成就、也受到凯恩斯主义的影响。具体来讲，大家都熟悉1930年代西方经济大箫条，因为1929年危机使得美国经济、还有欧洲市场经济国家都进入全面的箫条。 1930年代西方阵营、西方资本主义阵营大箫条，另一边是1930年代特别是1940年代、1950年代苏联计划经济的快速增长。当时形成很明显的反差和对比，一方面是苏联计划经济按照10%左右速度快速增长，而另一边是西方自由市场经济大萧条。这种反差不止是让1950年代的中国，也让很多拉美国家、非洲国家、欧洲国家、亚洲其他国家都去学由政府介入经济、由政府接管经济、由政府拥有企业、创办企业然后接管、管制各种各样行业。

　　除了中国以外，另外很典型的例子就是印度在二战以后特别是印度1947年独立以后，尽管印度没有像中国那样全面进行国有化运动，但是印度也是采用计划经济的模式，也由政府计划委员会、计划部来掌管整个经济的运行。

　　在中国，1978年，到计划经济已经没有办法再做下去的时候，才进行让政府慢慢退出市场、让市场自然供求关系更多决定经济资源的配置、解决社会如何发展(的改革)。我们可以看到，在过去30年，中国经济增长非常快、增长非常多，其中一个最最主要的原因，就是经济自由不断恢复，政府不断从经济领域里边退出来。政府退出市场，市场自然的供求关系来发挥更大的效果，个人和企业重新得到经济选择自由，这些就为过去30年中国经济快速增长提供了一个根本的更好的制度架构。

　　所以今天我们不能够因为这次金融危机，就忘记过去30年或者过去100多年,中国经过国有化、政府管制经济不利、失败的教训和过去30年让个人经济自由、企业选择自由重新恢复以后，所带来完全不同的正面的经济结果。我们应该记住这种历史、这种不同时期的经历。不要以今天金融危机给世界经济带来打击，就一下子把经历了至少几百年，或者更长时间所证明的市场经济是更有效的一种安排，就把以往更长久得出的结论否定掉。市场经济不是一种宗教、不是一种迷信，而是跟我们人的本性是更加一致的，因为市场经济最核心的原则是自由选择，市场经济是一种基于自由选择的耦合次序。

　　你有你的选择空间、你有你的选择权利，别人不应该、包括政府不应该迫使你做什么、或者怎么样做、做多少等等，政府不应该有这样干预的权力。让大家都有自由的选择权，跟彼此、跟企业自由交易以后，在这个基础之上整个社会我们会看到一种基于自由个人和企业自由选择得到的一个均衡状态，就是我们说的耦合次序。耦合次序不是基于任何权力、尤其不是基于行政权力的压迫所产生的。

　　政府干预是高房价的根本原因

　　记者：房价的问题是现在很多网友非常关注的问题，您看中国现在房价这么高，最主要的原因在哪？这种不断高涨的趋势很危险吗？

　　陈志武：最主要的原因，我的理解是，政府是唯一的、可以把农用土地转变成非农用、然后把非农用土地可以转成房地产开发的垄断方。中国房地产市场土地供应权完全由各级政府来垄断、掌握。最后各级政府都有非常强的激励去把土地供应尽量压缩在比较稀缺的水平上，这样一来，使得土地的价格抬高以及房地产供应总是保持比较低的水平，我说的是相对需求来说。由此产生的结果一点不奇怪。

　　另外一个很重要的原因，就是中国老百姓有了钱以后，他们投资的选择，投资品种、投资渠道的选择，总是压缩在一个很窄的水平上。因为这些年中国老百姓即使有了钱，也没有太多投资渠道，也不能投资到国外，尽管有一些基金、QDII也出来了，但是投资品种数量有限、品种也非常有限。中国老百姓有这么多钱以后，差不多只有房地产、还有银行存款、还有就是股票市场，就这三种可以供他们选择。

　　股市它的波动有风险，特别高，所以大家不一定信得过中国的股市。银行的利率很低。所以选来选去。房地产还是大家觉得最信得过的投资的平台、投资的选择。需求被人为、通过政府政策安排相对来说被抬的很高，但是供给被压缩的很小。

　　你要说中国如果所有水果就像以前我们熟悉那样子，如果只有各级政府部门才可以卖，价格他们来决定，然后各级政府在卖水果的时候，又是追求利益最大化的话，又有行政权力的支持，又有垄断供应水果的地位、权力，另外定价也都掌握他们手里边，同时社会对于水果的需求也不断提升，大家可以想象那个水果的价格会往哪个方向走。

　　记者：大陆一些经济学家说房价涨那么高，还有另外一个非常重要的因素就是去年因为政府要刺激经济，发出十万亿的新增信贷，导致房地产行业出现大量的泡沫，作为金融学的教授，您怎么看这种泡沫论？您认为这种泡沫论是一种如实的描述吗？

　　陈志武：中国的房地产市场我觉得已经很明显，有很多的泡沫。特别是那些一线城市，像北京、上海甚至于深圳。2009年经济刺激运动中间，银行的信贷规模那么大，96000亿人民币贷款，是2008年的信贷两倍多。从这个里边我们会看到，好多对于房地产产生的效果。

　　第一就是整个社会的流动性，因为那些信贷还有宽松的货币政策，包括利率都那么低，由此使得整个社会流动性增加那么多。流动性增加那么多以后，家庭的钱也多了，投资渠道又那么有限，所以对房产的需求肯定会因为货币供应大量增加。所以这种新增加的对房子需求，肯定是让房价一天涨一个水平，房价会越涨越高不奇怪。

　　另外，我知道很多人觉得去年天量信贷其中大概有15%—20%投入了房地产行业，供房地产开发商去做更多房地产项目，我看很多人把那个也看成是，让房地产泡沫被炒的、被吹的越吹越大。实际那个我觉得不太符合市场经济道理的。也许供给房地产开发商土地还是太少，给他们提供信贷支持还不够，所以才使得房地产市场能够得到的供给远远低于需求，尤其在北京。

　　我有一个学生，他本来在房地产销售公司工作，去年有一个楼盘他们公司负责去做销售，大概有两三百套房子卖，但是来参加买房子的人就排了很长队，大概有三四千人，结果你可以想象。只有两三百套房子，但是只有三四千人都想要买，绝大多数人是买不到的。后来那个房子卖完了以后，我这个学生他看着大厅里边，很多女的在那里哭。很明显那些来买房子的人并不是没有房子住的，他们开着比较好的宝马或者奔驰等等。这些人没有买到房子就在哭起来了，他觉得这样市场太吓死人了、太可怕了。所以他后来干脆辞掉了，他想改行做别的事，因为他觉得这个行业太可怕了。话说回来，好象最近在通州还是其他地方，出现的情况比去年那个哭的还厉害。

　　我觉得任何一种市场，不管是哪个行业，任何一个市场如果做到这个份上，这说明这个问题不是在老百姓，肯定在供给问题还有需求渠道上边都出了问题。很多地方被堵死了，所以才产生这种过量的需求，然后被人为压着过低供给，才产生人为供需不平衡，使得房子价格没有别的路可走，只能越涨越高。当然其中一个很重要的原因就是我觉得管理层、管理部门插手太多。不是政府干预不够，而是政府干预绝对太多，才造成过去，特别是过去七八年，房价不断失控。

　　政府越干预房价涨得越高，尽管很多时候是政府想要把房价压下来，但越调控房价涨得越。

　　最大的收入差距是政府与民间的收入差距

　　记者：中国政府投资现在在GDP中所占的比例越来越高，这会导致什么样的后果？

　　陈志武：这会使得中国经济对出口、对高污染、高排放行业依赖度会更加离谱地高。由此产生的结果，使得中国我们这一代、或者几代中国人不仅仅把未来几千年、或者几百年中国社会生活环境、资源条件都提前由这一代人透支过多。由此产生的结果，我觉得对中国经济在结构上和长久可持续发展方面都会带来非常多的负面、长久的后患。

　　记者：您曾经建议中国减税1万亿，但是这几年中国政府不但没有减税，反倒税收收入增加很多。从今年数据来看，一季度全国财政收入是19600多亿，这比去年同期增加了34%，听到这样一个数据您有什么感想？

　　陈志武：我觉得是太荒唐了。因为2006年，尤其在2008年的时候，我建议减税，尤其2008年免税一年或者2009 年免税一年，当时我提的一些建议，说实在的我自己知道被接受概率并不是太高，因为在中国根本上缺乏这样民主监督制约的机制，没有真正的正式压力机制，去迫使财政部还有其他相关部门去主动启动减税、免税举措。因为全国人大常委会、财经委员会还有其他专业委员会并没有定期举行公开听证，要求财政部官员、还有其他部门官员、国务院那些官员被问责、被质问。

　　为什么在2008年、2009年经济危机顶峰的时候，还是没有减税？比如去年还是按照百分之十几的速度，财政收入往上升。今年第一季度财政收入增加30%多，所有这些都表明在中国实际上民主制度建设、民主监督机制建设和财政透明，这些不再是一些抽象的概念，而是非常具体涉及到千千万万、13亿老百姓自己口袋里到底可以留下多少钱，到底可以得到多少钱的核心的制度安排。所以在这个时候不管是回过头来看，过去两年不管是有危机还是没有危机，政府拿到这一份，照样每年按照差不多是GDP增长速度三倍的速度往上升。