[今日观察]期待“十二五”（一） 我们的收入会更多吗？(2010.10.13)

期待“十二五”（一） 我们的收入会更多吗？
   
    解说：“十一五”进入冲刺，“十二五”蓄势待发，中国经济社会发展即将迈上新征程，展望、期待、前瞻，下一个五年我们的收入会更多吗？找工作会更容易吗？下一片热土将会在哪里？《今日观察》特别节目，期待“十二五”正在播出。
   
    主持人（史小诺）：2010年进入到最后一个季度，又一个五年即将会结束，中国经济也将会迎来新的周期。新的“十二五”规划，将会包含哪些新的内容，当又一个五年来到的时候，新的规划将会给我们生活带来哪些新的变化？我们的收入会更多吗？工作的机会会更多吗？中国经济新的热点区域又将会在哪些地方出现？那么从今天开始，《今日观察》将和大家一起来期待“十二五”。首先一起来关注的就是和大家每一个人的钱包都紧密相关的收入分配问题。
    今天我们的评论员是中国经济改革研究基金会国民经济研究所副所长王小鲁和中国人民大学劳动关系研究所的常凯所长。
    那么在节目一开始呢，我们首先一起来看一下腾讯网推出的一个期待“十二五”的网络调查，其中就收入分配问题我们提出了这样几个问题，第一个问题是，您现在的收入水平怎么样？第二，您对自己现在的收入水平满不满意？第三个问题就是您对收入分配不满意的原因到底是什么？第四，您对“十二五”规划解决收入问配问题会有怎样的期待？那么关于这样的几个问题呢，我们记者也是做了一个相关的调查，首先通过一个片子一起来了解。
   
    解说：古语云“不患寡而患不均”,改革开放30多年来，我国居民收入达幅度增长，但分配失衡的问题也日益凸显。国家统计局数据显示，从1997年到2007年十年间，劳动报酬占国内生产总值的比重从53.4%，下降到39.74%，劳动报酬在国民收入分配中所占比重偏低，普通职工工资收入水平偏低，工资增长长期落后于经济增长，九三学社中央援引的一组数据显示，中国收入最高10%群体和收入最低10%群体的收入差距，从1988年的7.3倍上升到23倍，作为居民收入主要渠道的工资收入，在生产要素中的分配比例偏低，仅占企业运营成本的不到10%，远低于发达国家的50%，众多专家表示，国民收入分配制度改革刻不容缓。
    宋晓梧（中国经济体制改革研究会会长）：一个社会分配不公，关系到方方面面的人，大家就会对你现存的一些制度体制就会有很大的疑问。
    解说：改革收入分配要削高，更要提低，全国政协常委蒋以任认为，一方面要加强对垄断行业收入分配的调控和监管，逐步消除非市场因素导致的不合理收入差距，同时要通过继续增加养老金，提高最低工资，城乡低保标准等，逐步提高中低收入者的工资标准和社会保障标准。
    今年5月新华社组织的调查小分队，对当前收入分配状况调查时发现，土地、资源、资本这三种生产要素发挥了巨大的财富调整力量，房地产、矿产、证券等成为最赚钱的暴利行业，去年福布斯中国财富排行榜前400名富豪中，房地产商占154名，在全国产煤大县山西左云，近年诞生了数以百计身家上亿的“煤老板”，而当地农民人均纯收入只有4359元，比全国平均水平还低400多元。专家指出，国际公认，如果一个国家的基尼系数超过0.4，就已经突破了贫富差距的合理界限，目前各机构对我国的基尼系数统计不一，但是普遍接受的是世界银行测算的0.47，财富的公平分配成为时下热议的焦点。
   
    主持人：好，我们再来看一下腾讯网上关于调查的结果具体情况是怎么样的，第一个问题您现在的收入水平，月收入？其中43.85%的人是在500到1500，38.28%的是1500到3000，还有3000到5000，5000到1万，到1万已经只占到了2.71%，所以看起来占比例比较大的是500到1500和1500到3000，这个比例是比较大，第二个问题是，您对自己现在收入水平是否满意？第一个是很满意非常少，比较满意，很少，我们看到不太满意和非常不满意，总共这两项加起来是达到了80%多，所以现在看起来这个结果呢，很多人对自己的收入水平是不太满意的，他可能觉得和别人比不满意，跟自己比也不满意，到底现在这个收入分配的现状是怎样的？它的矛盾点在哪些方面？两位专家给我们解读一下。
    王小鲁（中国改革研究基金会国民经济研究所副所长）：我觉得恐怕主要问题还是收入差距过大，改革期间呢，实际上某种程度大家的收入都会有所增长，但是有些人增长的快，有些人增长的慢，很长时间呢恐怕高收入居民的收入增长快于低收入居民，非劳动收入的增长快于劳动收入的增长，这样一来呢，它导致了这个收入差距的不断扩大，这恐怕是大家感到不满意的一个主要的问题。
    主持人：常所长？
    常凯（中国人民大学劳动关系研究所所长）：那么根据调查就是大部分好像都不太满意，对这个工资收入，这一种情绪我想是可以理解，没有人说我的收入就高了我很满意，可能是除非极特殊的，但是我觉得这个问题它需要抓住哪些人在客观上致使他处于这种收入最低层，所以他们最不满意，这才是一个问题，刚才你说的那个数字我没有太听的很清楚，500元到1000元占多少？
    主持人：500到1500现在是占到了43.85%。
    常凯：好，将近44%了。
    主持人：对，比例很大。
    常凯：就是将近一半的人的话是一千元收入以下的这批人，应该说他们的问题才是目前我国社会当中收入问题的最集中的一批人群，就是说平均一千块钱的收入，目前我们的物价水平，我们的这个生活需求，一个单独的比如在广州的话，一个人的生活仅仅将够，但是考虑到目前我们很多年轻人80后、90后，20岁左右，30岁左右都没成家，马上面临着这个结婚、生子等等的话，就这种工资收入，就连我们整个劳动者的再生产都没法维护。
    主持人：对。
    常凯：所以这个问题我想呢，才是目前我们特别应该关注的一个问题，低收入人群，而且不是一部分，一少部分，而是一大部分。
    王小鲁：其实呢，收入分配差距表现在各个方面，比如说这个不同地区之间的差距，城乡之间的差距和不同居民阶层之间的这个收入差距，那么改革期间呢，由于比如说这个发达地区比较发达的地区，像东南沿海地区，发展比较快，所以收入差距这个在地区之间是很长时间以来是呈扩大的趋势，城乡差距呢也在扩大，是因为城市经济发展的相对于农村来说更快，居民收入差距呢，实际上是包含的因素就比较多了，包括职业的差异呀，这个脑力劳动、体力劳动的差异呀等等各个方面，但是比较突出的一个问题，就是不同收入阶层之间的居民收入差距扩大，这个在过去一些年中间呢，看来是成为了一个引领收入差距扩大的一个主要的因素。
    主持人：我们听了两位专家的，对于现状的一个分析之后，我们继续来看一下我们在网上做的一个调查的结果，我们第三个问题是您对收入分配不太满意的原因到底是什么？我们看到其中占比例最大的36.76%的朋友认为，不同阶层收入的差距太大，然后不同行业之间收入差距太大是占到了22.29%，所以看来这两个部分呢，可能大家是觉得比较突出的一个问题。
    我们再来看一下网友具体的一些说法，这位搜狐的朋友他说，他说“我的爸妈都是30年以上工龄的工人，退休工资才1200多块钱，这还是国家连着几年给退休工人涨工资之后的收入，但是同样年龄段的公务员退休之后的工资几乎是他们的4到5倍，更不用说每一年的各种取暖费医疗费的补助，所以真的希望十二五能够好好关注一下企业退休职工们的收入问题。”
    那么看来大家对于收入分配呢，反映最强烈的是这个收入的差距过大，那么对于这种分配不均衡，不公平的问题，应该怎样来面对？有没有什么好的方法和策略？
    王小鲁：我想是这样，我们收入差距扩大呢，恐怕最突出的表现在高低两头的问题，那么对低收入居民来讲呢，很长一个时期以来工资增长比较慢，这个工资水平过低，这是其中的一个问题；还有一个比较重要的问题是我们的社会保障和公共服务还不到位。那么尽管这几年改善的比较快，但是总的来看呢，我们还没有做到社会保障系统覆盖所有的劳动者和所有的公民。比如说吧，在城市就业人口中间，我们现在的养老保险，基本医疗保险和失业保险，实际上如果以城镇全部就业人数为基数的话，那么覆盖率2009年也只达到了50%几，这样一个覆盖说明还有大量的劳动者没有被覆盖进来，而且他们这些没被覆盖的人可能更多的是收入比较低的，包括农民工、流动人口这些人，其实他们更加需要社会保障，但是我们的社会保障恰恰还没有把他们纳入进来，我觉得这是一个需要尽快解决的问题。
    常凯：那么收入差距呢，当然可以分为行业的、地区的，包括阶层的，但是最集中的这个问题是什么？是劳动收入过低，这个问题我觉得需要解决的，即使在这个行业里边也并不是行业里边所有的人收入都高的，因为我们有些垄断行业，有些派遣工，农民工的收入也是很低的，那在这当中就是说劳动收入过低这个问题必须是我们要关注的，那低到什么程度呢？我们可以用一些数据来说明，就是说我们尤其是劳动者在企业当中劳动成本包括工资福利，占总成本能占到多少，那么普华永道呢他有一个调查，他调查了中国500家上市企业，他把这个劳动这个所占的这种总成本当中这个比例，主要是工资福利和这个欧洲、美国做一个比较，主要说比例。
    主持人：比较的结果怎么样？
    常凯：中国这个工资福利占总成本是占7.8%，欧洲占21.9%，美国占33.9%。
    主持人：劳动力成本太低。
    常凯：那么这样的话就是我们当然现在不能拿我们劳动者的绝对收入和这个欧洲、美国比，那是没有可比性，但是比例最起码我们可以参照一下吧，那么在这种情况下，我们这个劳动成本的话，最低的才能占到4%、5%，劳动力的价格可以忽略不计，这种情况我觉得这个问题是非常严重的，它影响的不仅仅是劳动者自身这种体面劳动、尊严生活，而且对我们将来这个企业竞争是会有问题的，所以普华永道他的结论是什么呢？就是企业以后这个竞争再想靠压低劳动力这样一个途径的话已经没有可能，已经没有空间了，再压怎么压呢，所以这是个非常重要的问题，就是我们这个企业第一次分配，这是最重要的一个，我们要解决的分配不公的问题。
    主持人：刚才我们谈了很多关于收入分配不公的现状，那么在未来的“十二五”规划当中，对于收入分配将会有怎么样的思路？稍候继续我们的评论。
   
    解说：下一个五年我们的收入会不会更多？不同地区，不同行业收入分配的差距能不能缩小？展望“十二五”收入分配改革将会有哪些新动作，《今日观察》特别节目期待“十二五”正在评论。
   
    主持人：欢迎继续回到我们的节目，刚才我们谈到收入分配问题，已经成了所有的老百姓，包括我们相关的媒介非常关注的一个话题，那么在未来的五年当中，新的收入分配可以说已经是呼之欲出，下面通过一个片子一起来了解一下。
   
    解说：今年被业界称为工资调整年，2月起，江苏上调最低工资标准，各类地区最低工资涨幅均超12%，一类地区上调到960元每月，随后有24个省市区调整了最低工资标准，而另一项和工资调整相关的制度也在广东、天津、北京、沈阳等地迅速推行，工资集体协商制度，这个制度改变了过去工资老板一个人说了算的体制，让职工、工会也参与进来，共同决定员工工资。
    白滨（沈阳某餐饮企业工会主席）：签订集体合同以后，公司员工的工资还有其他一些待遇，都能得到一些保障，员工的薪金也随着企业效益的增长逐步提升。
    李雪（沈阳某餐饮企业员工）：现在酒店的效益发生了很大的改变，我的工资也有所提高，由原来的1000多，变成现在的2000多。
    解说：如何让百姓分到更多经济增长的“蛋糕”，今年5月，国务院就批转了国家发改委《关于2010年深化经济体制改革重点工作意见的通知》，提出研究调整和优化国民收入分配格局，提高居民收入比重的思路，提出改革的目标、重点和措施。
    诸多媒体评论收入分配改革将成为“十二五”规划的一个重要关注点。
    《人民日报》文章，收入分配改革需要各方面配套，总的来看，有三种手段，一、是法律手段，包括建立最低工资制度和企业职工工资合理增长机制。二、是市场手段，可以给资源重新定价，调节垄断企业暴利。三、是行政手段，比如推进公务员工资改革和事业单位工资制度改革。
    中国社科院日前发布《中国财政政策报告2010、2011》，认为“十二五”期间应该把税收改革的重点放在综合与分类相结合的个人所得税制的实现上，而不应该局限于之前的工资所得减除费用标准，这将形成一股强大的社会力量，推进个人所得税制改革完善，有效拉近贫富差距。
   
    主持人：刚才看了这样一个片子呢，我们觉得涨工资当然不是这个收入分配的全部问题，但是涨工资肯定也是一个很重要的部分，但是对于普通人来说他们可能最直接的就是说我工资卡里面的钱到底增加了多少，这个涨工资到底是政府给公务员涨工资，企业给工人涨工资，是不是就是这么简单的问题？
    王小鲁：我觉得恐怕不会是这么简单，因为如果说由政府出面来推动各行各业给大家涨工资的话，那么这样一种行动呢，实际上已经超出了市场调节的范围，而且实际上他也很难奏效，因为企业是有成本约束的，那么由政府来下命令你企业应该涨多少，这个恐怕往往这个也做不到，可能政府更容易调节的是公务员的工资和国有企业的工资，但是我们现在的这个收入差距过大的问题，并不主要体现在这些方面，而是主要体现在低收入人群这方面。那么如果说我们政府出面来给公务员涨工资，来给国有企业涨工资，它是究竟带来的结果是造成收入分配差距的缩小呢，还是继续扩大收入分配的差距，这仍然是值得提出的一个问题。
    主持人：对对。
    王小鲁：所以在我看来呢，政府来调节工资水平，恐怕主要着眼点还要放在指导工资和最低工资标准这些方面。那么工资的主要变动还是应该由市场来决定，另外呢，我们国家恐怕在这个工资决定机制方面，还是缺一些东西，比如说这个劳资之间谈判这样的机制，在这些方面恐怕还有在制度上改进的必要。
    常凯：那么造成现在这个就是分配不公平，收入差距越来越大的原因，我想的话呢，最主要是个机制问题，就现在人们都觉得好像这个已经市场经济了吧，市场化吧，供需决定，劳动力多，你工资低应该的，你不干有别人干。那么这种简单的完全靠市场来调节这工资，显然不是市场经济的一种要求。
    主持人：也就是说您不同意王所长的这个观点。
    常凯：不是，王所长说的是有道理的，他也并不是说完全就是，我只是说这个工资决定机制由什么因素所决定的，通过什么样的途径，首先是市场需求，就目前我们劳动力供过于求，我们这个生产水平很难达到很高，但是现在我们目前这种经济发展状况上，这种分配为什么大家都不满意，我们现在已经比较富裕了，所以这里边就有一个我们创造的财富，或者我们这个GDP比例问题，分配问题，蛋糕怎么切的这个问题，怎么去切？现在我就觉得非常重要一个机制问题呢，一个是政府的作用我同意小鲁说的，你不能完全靠行政来做，你只能干预你该做的事，你该做的是什么，你是调节，你是制定规则，那么对于低收入的话呢，政府的作用在什么地方，小鲁刚才讲就是工资指导线，最低工资水平，并不是你想压多低都行的，我们必须保障大部分这个劳动者他能达到维持自己生活，继而达到体面，生活体面劳动。
    主持人：有尊严的生活。
    常凯：有尊严，这没有公权力的介入是不行的，靠老板完全自己去做，这点并不是个觉悟的事情。
    主持人：所以现在我们希望听到他们的声音能够更多一些。
    常凯：对。
    主持人：好，我们再来看一下网友对于第四个问题他们的回答怎样的，您对“十二五”规划对于解决收入分配问题有怎样的期待？26.29%的朋友说是提高企业最低工资水平，然后另外一个占比较大的比例34.89%的是打破城乡的二元结构，增加农民收入和社会保障。
    那么关于这样一个话题呢，我们一起来听一下我们的特约评论员他们有怎样的说法。
   
    郑成功（中国人民大学教授）：“十二五规划”期间的一项中心工作，我认为就是要分好蛋糕，那么在合理分配蛋糕的时候，我觉得应该是初次分配，再分配，甚至三次分配都应该多管齐下，要给城乡居民稳定的安全预期，这个安全预期当然包括健全的社会保障制度，能够解决城乡居民基本的生活后顾之忧，同时也能够提供比较发达的公共服务，让城乡居民享受到，基本、均等、便捷的公共服务，除了初次分配和再分配都需要多管齐下之后，恐怕还应该调整我们的税制，规范我们的社会分配秩序，“十二五规划”期间合理分配财富，应该是一个基本的政策取向。
   
    主持人：欢迎回来，那我想在节目的最后呢，可能我们的观众朋友特别想期待和知道，在接下来的五年当中我们的收入分配调整，将有可能会在哪些方面取得一些突破性的进展，达到自己的一个心理需求？
    王小鲁：我个人是希望在最突出的两个方面看到进展，一方面就是尽可能的扩大社会保障的覆盖面，争取做到全体劳动者都能够享受到社会保障，这是一个方面，同时呢改善公众服务，包括医疗、住房、教育这些方面的公众服务，需要有切实的改善；那么另一方面的问题呢，就是怎么样解决收入分配不公的问题，怎么样管住不合理的收入，不合法的收入，大量的灰色收入这些方面的问题。
    常凯：我觉得“十二五”对于这个工资收入问题的话，会有一个比较大的改变，那么非常重要的一个原因呢，就是目前我们这个政府对这个问题的话，已经有了一个比较清醒的认识，就是温总理说这个体面劳动问题，总书记说这个尊严生活问题，我想这是个非常基本的一种方向的一种原则的要求。但是在具体的在政策方面呢，恐怕有这么几个问题需要解决的，第一个就是政府的投入要加大，不光是政府要制定政策，要制定规则，那么在财政支出上面，尤其对于这个社保的支出，我们几年一直说要提高这个比例，现在我们才在10%左右，那么增加到15%，20%，应该说对我们的国家来说，对我们政府的财力来说并不是达不到，问题是我们要重视，这是非常重要的一点，第二点呢……