石元春 两院院士、中国农业大学原校长

　　陈义龙 武汉凯迪控股投资有限公司董事长

　　洪 浩 宏日新能源有限责任公司董事长

　　潘文智 北京德清源农业科技股份有限公司副总裁

　　李京陆 内蒙古毛乌素生物质热电厂董事长

　　李十中 清华大学新能源研究所副所长

　　王 刚 维思资本创始合伙人

　　闵恩泽 两院院士；2007年获得国家最高科技奖

　　主持人（陈伟鸿）：

　　好，谢谢大家的掌声，也欢迎大家每周此刻准时收看我们的《对话》。

　　今天《对话》的主题和之前我看到的一个观点有关，说实话，当我第一次看到这个观点的时候，觉得好象有一点不可思议。这个观点是针对日益枯竭的化石能源而提出的，他说让我们来种出一个大庆油田吧，而且还进一步指出如果中国错过了这样一种新能源的话，在未来的新能源时代中国将会败落下来。这能源真的是可以种出来的吗？这究竟是天方夜谭的梦想呢？还是说可以变成现实的一种理想？我们在今天节目一开始，先来了解一下相关的背景。

　　（播放短片）

　　解说：

　　11月29日，联合国气候变化新一轮谈判在墨西哥坎昆市举行，这次为期12天的会议意义重大，来自全球近200个经济体的官员，重拾去年此时在丹麦哥本哈根未尽的使命，出台具有法律约束力的应对气候变化全球减排协议。目前，全世界都处在关于能源未来的十字路口，气候变化对石油和其它化石燃料越来越大的依赖性、不断增长的进口量以及持续上升的能源成本，使得寻找和推动可再生能源成为越来越多国家最重要的发展战略。一个能源多元的时代列车开始启动。

　　在新能源领域中，一种叫做生物质能源的可再生清洁能源受到了前所未有的关注，瑞典总理佩尔松在2006年世界生物能源大会致开幕辞中说，生物质能源已经能满足目前瑞典25%的能源需求。2020年，瑞典将成为世界上第一个不依赖石油的国家，巴西2007、2008年度的生物质能源甘蔗、乙醇替代了国内50%的汽油，减排了2580万吨温室气体，生物质能源成为超过信息产业的国家支柱产业。美国总统奥巴马在2009年5月初签署了一项关于发展先进生物燃料的总统指令，美国能源部长朱棣文说发展下一代生物燃料是我们中止对国外石油的依赖和应对气候危机的关键。然而，在中国尽管生物质能源在中国的出现和发展比太阳能、风能都早，但如今太阳能和风能不断升温，生物质能源的发展却趋于安静。有一位学者曾经提出，要通过发展生物质能源种出一个大庆油田，这是一个美好的梦想还是可以成真的现实，生物质能源是否能在2020年我国节能减排的大战略中发挥作用，发展生物质能源是否是决胜未来的关键。

　　主持人：

　　刚才我们的短片其实提出了一连串的问号，我想要请出这位当事人来给大家在现场一一地打开这一系列的问号。今天为各位请到的《对话》节目的嘉宾就是种出一个大庆油田这个观点的拥有者，让我们用掌声请出两院院士石元春先生。

　　解说：

　　他声称可以在地里种出一个大庆油田，将彻底解决中国的能源问题，有人认为他是异想天开。他是土壤学专家，却扛起了发展中国生物质能源的大旗，有人认为他不务正业，他呼吁只有抓住了生物质能源的发展机会才能使中国在即将到来的低碳时代立于不败之地。他曾给总理上书，在会议上唇枪舌剑，杂志报端上据理力争，几年来始终为中国发展生物质能源奔走呼吁。他就是我国著名土壤学家两院院士石元春。

　　主持人：

　　石先生你好。

　　石元春（两院院士、中国农业大学原校长）：

　　你好。

　　主持人：

　　你好，请大家凭自己的感觉告诉我，石院士今年的年龄，66、70、75，各种答案都有。

　　石元春：

　　还是我说吧，现在正好今年是80后。

　　主持人：

　　80后。您真的有80高寿啊，我想所有人都看不出来。

　　石元春：

　　这不能虚报的。

　　主持人：

　　科学家的精神在这一点就已经体现出来了，您再一次用科学的态度面对大家，种出一个大庆油田这个观点确实是您提出的对吗？

　　石元春：

　　绝对。

　　主持人：

　　但是这个能源真的能靠种吗？

　　石元春：

　　现在已经都陆陆续续都在种出来不少了。在座好像有一些企业家，他们就是种田的农夫。

　　李京陆（内蒙古毛乌素生物质热电厂董事长）：

　　在沙漠里种了33万亩，明年将达到60万亩。

　　主持人：

　　您种的是什么？

　　李京陆：

　　我们种的是沙生灌木，沙柳，现在我们正在用它来发电。

　　潘文智（北京德清源农业科技股份有限公司副总裁）：

　　我们是用来养的。

　　主持人：

　　你们用养的。

　　潘文智：

　　有300万只的蛋鸡，每年可以通过鸡粪来发电1400万度。

　　陈义龙（武汉凯迪控股投资有限公司董事长）：

　　就是油桐，还有刺槐。

　　主持人：

　　可种的东西太多了。

　　石元春：

　　对，太多了。

　　主持人：

　　说实话在新能源领域，大家可能对太阳能、对风能都会了解的更多一些，但对于今天刚才各位听到的一个新概念生物质能源，可能了解得不太多。您其实对于这个领域是很有信心的，因为您的这个书名就叫做《决胜生物质》，非常有气魄的一个名字，为什么这么有信心，真的可以决胜吗？

　　石元春：

　　可以，老骥伏枥。

　　主持人：

　　志在千里，那我们今天就一块和我们的石院士来看看生物质能源，我们是不是可以真正做到决胜，好吗？来，谢谢，我们请石院士入座，来。

　　刚才他们的原料好像听起来五花八门，什么都有，会不会让大家觉得有点乱？

　　石元春：

　　在生物质能源中有三剑客：第一个就是固体的，叫固体能源；第二个就是叫做液体的能源；第三个叫做气体的能源，生物质是把太阳能的这个能量，它经过植物本身的叫做光合作用，把它转化为碳水化合物。

　　主持人：

　　那你现在是不是就是通过一定的手段把藏在生物体内的这些能量给它释放出来？

　　石元春：

　　你不要着急，好戏还在后头。它有一个物质载体储能性很好，而且用起来很稳定，因为有的它的原料是各种各样的，本木大树也有、枝杈柴也有、畜禽粪便也有，这个什么草，各式各样的原料是五花八门。这似乎不好，恰恰它的原料的多元化，使得它有多种的转化途径。

　　主持人：

　　全是优点。

　　石元春：

　　还有优点。

　　主持人：

　　还有优点，我想知道有缺点吗？

　　石元春：

　　待会儿我跟你说缺点，优点是主要的。

　　所以刚才他们几位，可能还没有说到，那还只是一小部分，我还提了一个枪手。

　　主持人：

　　哎哟，您这武侠小说一定看的很多。

　　石元春：

　　我喜欢金庸的小说。我说一个枪手，就是说有一样它是谁也替代不了的，只有生物质能做的，那就是生物基产品，什么叫生物基产品呢？说简单，塑料瓶子。

　　主持人：

　　塑料瓶。

　　石元春：

　　这个塑料瓶子是靠什么做的呢？这是石化产品，塑料还是由石油作原料做的，但是现在你能拿风能来替代吗？这个塑料瓶，不行，拿太阳能替代，不行。但是唯有我们拿生物质来替代，不仅能够替代它，而且是绿色的、可以降解的。

　　主持人：

　　这可能是一个非常崭新的领域。

　　石元春：

　　对。

　　主持人：

　　我不知道您在最初的时候，面对这个领域的时候，是不是也是非常有自信说，这就是未来能够替代石油、替代很多传统能源的一个新领域。

　　石元春：

　　这个我想认识是一个过程，因为我不是能源专家，我是个从事农业的教育和科技的一个工作者。

　　主持人：

　　这个也可以理解，因为80后现在都流行跨界，所以您早年其实就跨界，但这个界是跨得是有点大，您本来是土壤方面的专家。

　　石元春：

　　没错。那年好像是在2003年，国家正在制定中长期科技发展规划，我有幸作为一个中长期科技发展规划战略研究里面农业组的组长，我就想这个农业，我干了半个世纪了。

　　主持人：

　　是。

　　石元春：

　　我总觉得这个农业怎么就是这个农民老是富不起来，农业的话老是现代化非常困难，问题在哪里呢？我就觉得可能核心问题在于说，我们不能把农业只生产它的稻麦棉、猪牛羊这些个初级农产品身上，而且要延长它的产业链。世界上的事都很偶然，突然有一个我们一个校友从美国，他在美国，来这看我，给了我一份美国的克林顿总统的一个总统令，这个总统令的题目就是叫做"促进发展美国的生物基产品和生物能源"。我说这个东西很新鲜，一气就看下去了。

　　主持人：

　　特别激动。

　　石元春：

　　特别激动，就有点像发现新大陆的感觉。除了我思想上想到的把农产品加工这条线延长以外，原来还有一个很大很大的天地，这个天地就是说把生物质、把我们的农产品和农民的废弃物，把它变成一个生物质的能源和生物基的产品，突然向我这一个黑屋子里开一个大窗户。

　　主持人：

　　那您这种豁然开朗的喜悦有没有和你的同事一起去分享和交流？

　　石元春：

　　我们在一起汇报、交流的时候，石校长，你干嘛，你说什么。就问我说什么，甚至于觉得你说这个事好像有点谱吗？

　　主持人：

　　他们还说的很含蓄。

　　石元春：

　　说你怎么会想到这些。

　　主持人：

　　实际上翻译过来就是石老师，您太不靠谱了。

　　石元春：

　　太不靠谱了，你怎么会想到这些事，叫你做农业科技，中长期科技发展规划，你怎么提出个生物能源来了。还不错，前几轮还过去了，因为我一再游说，因为我还是有一定的忽悠能力的。到了游说到这种情况，后来到了倒数第一轮还是第二轮淘汰掉了。所以我决胜的初战告败。

　　主持人：

　　会不会很沮丧？

　　石元春：

　　我觉得就是什么呢？我采取毛主席教导的两个杆子，一个笔杆子，一个枪杆子。

　　主持人：

　　笔杆子怎么发挥？

　　石元春：

　　你刚才说了我什么种出一个大庆来，就是笔杆子的第一篇。

　　主持人：

　　那您的枪杆子到底怎么使的？

　　石元春：

　　我就是慢慢悟出来，我可以说很多很多的好的观点、好的意见、好的信息，但是我拿不出好的产品来。那时候我就开始接触企业家，开始交企业家的朋友，我也开始忽悠他们，我说这个事你们好好干，这个事没错。

　　主持人：

　　可是您之前专注于科学研究，很少和企业打交道。说实话，在你要去和企业接触的过程当中，心里会不会对他们有一些什么样的介意？

　　石元春：

　　有那么多企业家在这，我好说吗？

　　主持人：

　　来，大家愿意听实话吗？所以没问题，您放心说。

　　石元春：

　　说真的，因为我们受到一个老的传统的教育，叫做君子是言义而不言利，企业它就要言利，觉得好像不太容易接受这个现实。但是我从理性上来看，我们必须要靠他们。

　　主持人：

　　对。

　　石元春：

　　因为他们手上有枪杆子。

　　主持人：

　　我知道您的这个坚定和执着，您的鼓与呼也引起了中央领导的高度关注对吧？

　　石元春：

　　是。我自己认为，中国在制定可再生能源的中长期发展规划，就是2007年8月公布的这个中长期发展规划里面，我提供了不少的炮弹。如果大家翻一翻可再生能源中长期发展规划的时候，生物质能源绝对在可再生能源中排第一位。

　　主持人：

　　关于生物质能源，在今天节目之前，我们也特别结合网络做了一个公众调查。我们一块来看一看现在生物质能源领域，大家都会有什么样的一些观点。这样的调查同样跟您刚才一样，也是实话实说，您觉得我是坦率地亮出这个板，还是稍微遮掩一点？

　　石元春：

　　坦率。

　　主持人：

　　好，听石院士的，大家给我加加油吧。

　　来，我们一块来看看中国生物质能源生存状况的一个调查，公众会觉得在这个领域当中的很多企业家都是半路出家，似乎含着不太看好的这种感觉。这当中的从业者容易被人当作骗子，您看连石院士当年人家都客气地说不务正业。再来，整个的商业模式不流行或者说不够清晰，大家看不到它的盈利点在哪里。还有呢，你这个原料太复杂、太低端了，这到底能不能成大事业，这都是我们所担心的。我们在座的各位企业家，遇到过这样的一些挑战吗？

　　陈义龙：

　　应该说这几个问题我们都碰到过，很多政府部门就认为我们是做概念，是到资本市场去赚钱。因为我们下面一个上市公司叫凯迪电力，他说你这是做概念，是到资本市场去忽悠钱的，是个骗子。

　　主持人：

　　那听到这样一些评价，你们的内心是什么感触？

　　陈义龙：

　　这个可以说是非常辛酸的，那时我们是做一些基本的一些普及概念来告诉他，秸秆是可以发电的，秸秆可以生成高端的能源商品。

　　洪浩：

　　我们开始进入生物质能这个领域，我想我们在座的各位刚才已经说了，都是半路出家。

　　主持人：

　　你们的原料是什么？

　　洪浩：

　　我们是林业的枝桠材，也就是清林剩余物或者加工剩余物，主要是林业的。还有一部分是农业的废弃物，包括秸秆。

　　主持人：

　　就是以前这些东西也同样是被大家当作没用的东西扔掉了。

　　洪浩：

　　林业的废弃物是一个，不光它是一个废弃物，同时它也是火灾的隐患，也是病虫害滋生的隐患。因为这些废弃物是丢在山上的，细细的枝桠要经过四五年的时间才能腐烂，那么这个过程是滋养病虫害的过程，也是引起山林火灾的过程。那么我们当初进入这个领域，就是为处理这部分废弃的资源而做这个产业的，我们最终把它选择做成能源。所谓半路出家就是我们在思考能不能把这种公益行为变成一个商业行为，这样能够使得生态建设这件事情，能够让更多的人去参与。

　　主持人：

　　那你要把它变成一个生意来做的话，是一件很容易的事或者说很难吗？

　　洪浩：

　　很不容易，很难的事情。我们2006年开始进入这个领域，当时想的很简单，想把这个成型燃料给做出来，可是只有科研的投入，没有产出。您刚才说那个骗子的问题，其实骗子不光是首先来自于公司外部，首先公司内部人家会质疑你这个领导者，你到底带我们走的一条什么路，我的工人就会质疑我，因为他看不到公司有产品出去。前三年我们都是在投入，没有产出，只有投入，工厂的工人前两年会想，你这个老板是来干吗的。

　　主持人：

　　你们都找了谁来推销你们的新能源？

　　洪浩：

　　我们当初找到的是误打误撞，一个四星级的酒店，在长春市的市中心，是马来西亚人管理的。它是在集中供热的尾端，供热效果达不到酒店的标准，所以冬季的时候它入住率相当低，甚至有些楼层要加电暖器，那么它是两种解决方案，一个是集中供热，一个是燃油锅炉，不但费用很高，供热效果还很差。这样一个酒店，我们是不认识任何人，我们就向它推销这样一种方式，开始他们是不接受的，我们的谈判持续了一年多。

　　主持人：

　　你在这长达一年的谈判过程当中，你们迈不过去的坎儿是什么？

　　洪浩：

　　第一条是不相信这个能源可以这样用，后来解决的方案，刚好他一个弟弟是做德国人的生意，他听说德国有这种东西，而我们又告诉他，我们这个技术确实是参照德国人做的这种模式来做的，所以他认可。

　　第二个，他担心你这个原料有没有保障，我们带他去看我们的工厂，他看了我们的工厂以后，他放心了。

　　第三个，他关心你究竟能不能帮我省钱，所以他不愿意动他原来的供热设备。

　　主持人：

　　对。

　　洪浩：

　　我们也没有动他原来的设备。

　　主持人：

　　如果我要用你的技术，我还重新上一套设备，花更多的钱，那我肯定不愿意。

　　洪浩：

　　对。所以设备是我们出钱给他上的，也就是说如果我们的供热效果不好的话，那么我们要把自己的设备撤回来，而他没有动他任何的东西，他恢复他原来的供热系统就可以了。

　　主持人：

　　那你是希望通过这一事件来树立一个品牌，而不是真正想要在这当中盈利是吗？

　　洪浩：

　　我们这件事情是盈利的，不但让他节约了40%的这种开支，他以前一年要花掉500多万，那么我们给他做供热运营，我们按照我们谈定的收费标准，我们只收他270万，也就是说他有一部分降价空间，他得到了好处，而我们在这个中间我们也实现了盈利。前提就是我们做这件事情，我们冒了一定的风险，当然这个风险现在看起来是非常值得的，因为他是我们第一个用户。

　　潘文智：

　　在您说的这四个情况当中德清源或多或少都有，但是最多的可能是企业半路出家这一条。德清源是亚洲最大的一个蛋鸡养殖企业，我们每天有200方的鸡粪需要处理，但是这么大的一个蛋品企业，它的鸡粪怎么处理，我们每天有30吨的鸡粪，鸡粪在农村是很抢手的，每天大概我们平均的价格能卖到130-140块钱一方。请问主持人一个问题，如果一个项目一天它能卖到130-140块钱一方，然后你有很好的现金流，你是先给你钱，然后才给他鸡粪，但是如果现在需要你花6000万块钱，甚至6500万块钱来投资做一个沼气发电的项目，然后你的收益是每方鸡粪变成了110-120块钱，甚至可能还低，那您是做这样的投资还是不做这样的投资？

　　主持人：

　　我30分钟前就决定不做这样的投资。

　　潘文智：

　　肯定不做这样的投资，对。

　　主持人：

　　这肯定是一个赔本的买卖。

　　潘文智：

　　您的回答可能和所有在座的朋友是一样的，没有人愿意投资这样一个项目。一方面，鸡粪可能会带来这种空气的污染，同时它对农作物的省长会间接的有一些影响。我们2005年在打算投资做这个项目的时候，在公司内部有非常大的一个争执，因为鸡蛋这个行业，它是一个微利的行业，它是靠一枚一枚鸡蛋去得到的利润，花将近6000万块钱去投资这样一个项目，而且还不是一个赚钱的项目。

　　主持人：

　　对。

　　潘文智：

　　任何一个投资人都会考虑考虑。

　　石元春：

　　像这些企业都是因为与一个环境的压力有关系，所以它们往往在做环境保护的时候需要投资大笔的投资，解决环境的问题。现在如果把解决环境的问题又和它现在新能源的问题结合起来，所以就能够得到一个新的结合点，有一个新的生长点出来了。

　　潘文智：

　　对。因为现在世界上越来越多的这种农业养殖企业，它需要解决它的畜禽粪便污染的问题，它需要解决农业废弃物的问题。就是说我们在三年的运行当中，我们总结了自己的专业的技术、运行的方案，我们也在国内外申请了专利，现在可以告诉大家，我们不仅在国内我们有这样的市场的需求，我们在国外，我们在欧洲、在美国，我们也同样拿到了国外的订单，国外的同行也邀请我们去他们国家帮他们解决畜禽粪便污染环境的问题，帮他们解决畜禽粪便给环境带来二氧化碳减排的问题。

　　石元春：

　　还有一个社会效应就是说他们对周围农村的影响。所以我也知道德清源在农村里边，农民非常欢迎他们。

　　主持人：

　　让你们来做原料。

　　潘文智：

　　鸡粪我们用来发电了，然后沼液和沼渣我们就通过管道给当地的农民，他们种植有机的产品，包括有机玉米，这个玉米又是鸡吃的主要原料，我们就通过这样一个循环的方式，然后我们来把这个鸡粪处理了，同时我们又产生能源。

　　主持人：

　　对德清源的老板来说是又一次在半路出家的过程当中找到了新的希望，你们老板原来听说是搞导弹的，后来就卖上了鸡蛋，现在卖上了鸡蛋的同时又发现了生物质的新能源，院士鼓励一下他们。

　　石元春：

　　咱们带头鼓个掌，给他们。

　　潘文智：

　　谢谢，谢谢。

　　主持人：

　　公众对于这个行业的理解，就如同一个种子播下去的时候，大家不知道它的未来能够长成什么样。有人说这是参天大树，有人说这是低矮的灌木丛，到底它现在面临的困难是什么，它的发展前景又是什么？

　　李京陆：

　　就是您刚才说的那个商业模式。

　　主持人：

　　对。

　　李京陆：

　　是吧。说我们是骗子也好，或者是我们半路出家也好，这些都可以不去计较它，自己做的事情自己是清楚的。那么我们生物质发展，你在整个太阳能、风能特别热的时候，我们很冷并且亏损的时候，凭什么你要坚持？因为我们知道现在整个世界低碳经济，在这个过程中会有碳产品的，这是金融产品。

　　主持人：

　　对。

　　李京陆：

　　我们种树有碳汇，虽然现在还没有，但是将来一定会有的。第二个，我们做发电，这个有减排，这是个碳产品，现在就有。第三个，我们搞二氧化碳捕捉，生产出了优质的螺旋藻，这是食品。

　　主持人：

　　这个过程是怎么来进行的，你们现在从沙漠已经跨入到水域里了？

　　李京陆：

　　生物质电场的烟气，就是我们过去说的那个袅袅炊烟，它是非常干净的，它和烧煤出来的烟是完全不一样的。

　　主持人：

　　浓烟滚滚。

　　李京陆：

　　它本身就是植物的一种变形，就是燃烧以后的变形，把它再回到水里的时候，它是带着丰富的二氧化碳和氧化氮等一系列的有营养价值的东西，这个对藻类来说，正好是它需要的。所以说我们实现了我们的商业模式，在沙漠里头，各个地区是不一样的。我们在沙漠里现在有今天，是由于我们的发电略亏，从原来的巨亏变成略亏，但是有一条，我们的烟转化成了高价值的产品。

　　二氧化碳的吸收、二氧化碳的减排、二氧化碳的捕捉，这三个碳对应着三个实体产品，对应着三个虚拟产品，现在不亏有盈利，将来一定会大盈利。

　　主持人：

　　谢谢。我们希望你尽早传来大盈利的好消息。

　　李京陆：

　　后年。

　　主持人：

　　好，明后年。

　　石元春：

　　我很愿意跟这些企业家们接触。

　　主持人：

　　因为他们都是您忽悠到这个行业里的。

　　石元春：

　　他们确实给了我信心和力量。所以我觉得在他们这样的企业，我希望就是说，我想再忽悠一下行不行？

　　主持人：

　　好，继续，来，大家欢迎。

　　石元春：

　　现在他们这些大约就是学龄前吧或者是刚上小学，也就三五年的时间，还处在一个非常艰难的时候。我们大家看到这个事业，它不仅是一个简单的盈利模式，而是一个社会的责任，而是一个综合效益的体现，而是国家和农民的需要的话，我想会有更多的企业家和更多的资金会进入到这个领域来。所以我才敢说为什么要决胜，因为我们这个事业是非常高尚的。

　　李十中（清华大学新能源研究所副所长）：

　　现在目前在能源里边最重要的是石油，目前还是石油经济，美国它从上个世纪和这个世纪都围绕一个石油。

　　主持人：

　　这个工业的血液现在依然不可撼动。

　　李十中：

　　对。所以现在在国外它都是把这个生物燃料作为替代石油，作为一个priority，就是英文讲，实际上就是作为首要的。

　　今年8月份，北京市政府组织了代表团去访问瑞典斯德哥尔摩，它的城市公交系统完全不用化石能源，不用柴油了，有450辆的乙醇公交车、101辆的沼气公交车，整个它一年可以替代14000吨的柴油，减排41000吨二氧化碳。我们北京市有多少公交车呢？大约是22000辆，21760辆，它一年要烧多少油呢？是42万吨。按它这个数量算就乘以30，那么我们每年北京市的公交车如果改用燃料乙醇，这种乙醇公交车的话，光公交系统就减排了300吨的颗粒物，还有3000吨的氮氧化物，这都是最有毒的。所以我是想，如果我们通过只要说扭转了这个观念，我们可以做出一个大庆，这样就可以实现我们替代，我们不依赖那么多的进口。

　　主持人：

　　好，谢谢你，来。

　　我觉得李教授比您更有信心，你种了一个大庆油田，他要种两个

　　石元春：

　　你刚才提到的种出一个大庆来。通过这些年来大家的工作和我自己的提高，把它延伸了一下子，就是叫做国家应当在十二五计划开始着手制定建设绿色的三田，包括煤田，绿色的煤田、绿色的油田和绿色的气田，你比如说绿色的油田我现在有四大片，像秸秆绿色油田、青林绿色油田，什么沙地的绿色油田，还有林业的荒山荒坡、绿色的煤田，四块（生物质）煤田，有多少的产煤量，大约有9亿吨的产煤量。

　　而这里面还真有开成了的，沙地那不就是李京陆那开成了的，像你们秸秆的不就开成了，你们凯迪这开成了，还有林地，清林的那个洪浩的，你们都开成了，这是一个叫绿色的煤田。

　　第二个就是绿色的油田，根据农业部提供的最新资料，大约我们国家有8片绿色油田，就可以种植（生物质能源），是荒地。如果加上我们这些低产地的话，大约每年1亿吨的乙醇是完全可以做得到的。另外（生物质）气田，我们国家现在天然气是极缺，现在我们完全有可能用生物沼气替代。我们现在是大量地花钱去买，在外头去买、去购，而我们现在为什么我不建立我们自己的气田呢？不说别的，就说是买油的款是1万个亿，你过去拿1000个亿去买的钱是给别人的内需了，而我们发展内需，为什么我们自己不建立我们这么大的产业面，这些油田可以扩大我们的内需。

　　主持人：

　　我觉得我们今天虽然调查的生存状况，看起来都是让人觉得稍微有点不放心，但是实际上我们可以换一个视角来解读同样的一些答案，我们把这个题板翻一面，看看我们这样的解读您是否认同。

　　其实对于一些半路出家的企业来说，这是他们重新创业的一个新开始，如果说这个行当当中的人在早年会被大家当作骗子的话，现在我们知道了，其实他们身上有很多的社会责任感，我们试着用高尚这样的一个字眼来形容他们，如果说他们的商业模式不流行的话，那么其实在现实的环境之下，我们已经看到有不少的企业，找到了自己可以持续盈利的一个方式，原料复杂、原料低端，其实这可能正是我们生物制造的一些新机会。您觉得我们这样一个解读，会不会让这个行业当中依然在坚守的这些人有更多的信心？

　　石元春：

　　怎么样，咱们鼓掌，怎么样，支持我们主持人的四个答案，原来他早心里有数了。

　　主持人：

　　其实我觉得现场给我的这个掌声让我觉得非常欣慰，因为说明大家都不会放弃自己目前正在坚守的事业。所以我相信您会在未来的日子里，继续来鼓与呼。

　　石元春：

　　绝对会。

　　主持人：

　　继续还会遭遇各种认同者或者说不认同者，包括今天我们的现场，也许还会提出一些他们自己的看法。

　　石元春：

　　好，我很愿意听。

　　主持人：

　　好，您可以来接接招。

　　我们把第一个提问权利交给王先生好不好。这个行业如果要做大的话，其实资本的力量是我们可以依赖的一股重要的力量，作为来自这个领域里的王先生，您听了那么长时间，您现在会不会下决心在这个行业当中有大的投资、大的手笔？

　　王刚（维思资本创始合伙人）：

　　这个下决心还早呢。我个人认为真正的原因是在我们还没有寻找到一个真正的商业模式，这种商业模式可以使得我们的所有企业能够有所盈利，一旦你这个所有的企业有所盈利，就会有越来越多的企业来参与到这个行业里头来。比如说我们看到太阳能也好、风能也好、核电也好，你在这些相关的产业里头每个环节里头，它是变成一个真正的生意。

　　石元春：

　　我请教一下王先生的问题，因为我不懂投资，也不懂你们这个行当，你们的行当是不是唯一的就是钱，赚钱这俩字。

　　第二个问题，你们这个投资包括不包括前景性的、风险性的，还是说我就看眼前，你谁赚钱，我给你投钱，那就干脆炒股？

　　王刚：

　　我们是希望作为我们这个基金来讲，我们是义利兼备的，因为我们是一个清洁能源的基金，清洁能源我投过太阳能、投过风电、投过核电、节能减排，所以对环保是有利的。同时作为一个财务投资者，我必须对我的股东负责，因为他的钱交给我们管理，我们必须给他们创造一定价值回报，这是您的第一个问题。

　　第二个问题，我们是前瞻性的投资，比如说你今年哪怕不挣钱没关系，但是你明年可能是微利，后年你可能有很大的增长。这对我们来讲，我们投资的不是你现在的状况，我们投资的是你的未来，你们的未来这个产业是不是足够大，你的盈利会不会在逐渐增加？

　　石元春：

　　刚才王先生讲的话，最后一句话我爱听，就是你们也考虑到前瞻性的，我觉得这还是说明，还是有交换的结合点的，所以我很高兴。

　　王先生，在你考虑投资的时候，你要考虑到生物质能是在哪有生物哪就有，而且主要在东南部地区，我们国家经济最发达，我们最接近市场的地方就是生物质能源最富集的地方，而风能和太阳能是最远的地方，而风能在全国960万平方公里，它只有20万平方公里是可以用风电场，并不是说哪都有风，哪都能成为风电场。

　　主持人：

　　石院士非常谦虚说他不懂资本的力量，但是他刚才的表述特别像一个谈判高手，对不对？

　　好了，关注完资本，咱们再来看看现场还有什么样其他的关注。

　　学生：

　　我是一个青年大学生，听完院士的介绍和现场嘉宾的讨论，我觉得我学到很多东西。但是我有一个感觉，生物质能源离我很远，我作为青年活动者，我不知道要通过什么样的活动来推进这样一种很好的观念的传播。比如说如果是风能、太阳能，那很简单，我在校园或者社区选一个点，几个同学做一下风速或者太阳能的测算，写一个成本收益核算的表，给到社区或者校方，可能通过三个月或者半年的跟进，我就可以建起一个风车或者几个太阳能的电池板，带动一条路的路灯。

　　主持人：

　　很直观。

　　学生：

　　对。那么生物质能源，我们青年想要做这件事情，但是我们究竟应该怎么样推进这样一种观念？

　　石元春：

　　这位同学很可爱。我给你出一个主意，你就回你们学校去，很简单，到你们食堂去，你看它的厨余垃圾是怎么回事，厨余垃圾本身就是制造生物沼气的一个重要原料。厨余垃圾中的脂肪，就是油吧，咱们中国人吃的菜里面油很多，脂肪在日本做的非常妙，它是小型的，它把那些油可以分离，分离以后这些油做生物柴油是非常好的原料。所以就是厨余垃圾这一项，将来我看有哪些能够介绍一下，到你们学校去，去做一件事情，怎么样，我这个建议可以用吗？

　　学生：

　　谢谢您。

　　主持人：

　　好，她得在学校贴一个海报，邀请大家来参加这个活动。现在征集一下海报的名字，我觉得可以把她刚才提到的两点写上去，比如说太阳能很热，风能很"疯"，现在请院士来补充一句，生物质能源如何？

　　石元春：

　　生物质能源很生。

　　主持人：

　　很"深"。

　　学生：

　　谢谢您。

　　石元春：

　　这个生是两个谐音，一个是大家对它很生，很生疏。我今天讲两个钟头，也许大家还是一头雾水。

　　另外还有一个，很深刻，这里面的深不见底的好处，就看你敢不敢探这块宝。

　　学生：

　　主持人你好，教授你好，我刚才听了你的描述，我想讨教教授，如果我们从事这个工作前景肯定是很好的，但是跟风能和太阳能相比之下，这个还有点欠点火候。

　　主持人：

　　现在还是在校学生对吧？

　　学生：

　　嗯。

　　主持人：

　　这位在校的学生也许在考虑他的将来，看得出他心里的这个平衡好像倾向于太阳能或者风能这些新能源，如果说我们生物质能源这个领域缺人才的话，你有信心能够吸引这样一些有志青年来吗？

　　石元春：

　　好，我想吸引你一下。

　　主持人：

　　好。

　　石元春：

　　在我们国家，现在都在讲清洁能源是吧，清洁能源有多少，你们回答得出来吗？我估计好多人回答不出来，中国有多少清洁能源？中国除了太阳能以外，有21.5亿吨的标准煤。现在我们大约每年我们消耗的总的量，大约是30亿吨的标准煤的样子，就是我们现在清洁能源，非化石能源大概21.5亿吨标准煤。其中的资源量来看，生物质能源占多少？占55%；水能占多少？27%；风能占多少？15%；核能占多少？3%。也就是说在资源量上来讲，我们生物质这一块的资源量是最大的。

　　如果是我的孙子的话，我说亲爱的孙子，如果你有志向于新能源的政策（领域）的话，从国内外的形势来看，从长远来看，我建议你还是搞生物质，你自己要判断，要赌它一把。

　　主持人：

　　他已经准备唱《听爷爷的话》了这首歌，他决定要来赌一把，其实这个赌不是说完全没有任何心理准备，我想刚才我们对于这个行业的描述，应该你已经了解得比较透彻了。这个行业目前已经吸引到了越来越多的人在关注、在加入。接下来我会为各位介绍一位长者，他其实是在我们国家研究传统能源的一位资深的专家，但是现在他对于生物质能源的关注可能也是一个非常高、非常高的高度，我们一块来看看我们的采访。

　　闵恩泽（两院院士；2007年获得国家最高科技奖）：

　　所以我最近的主张，我觉得应该把生物柴油作为一个新兴产业来好好抓。它的最大的好处就是不要石油了，对吧，减少温室效应，出来清洁燃料，所以号称一石三鸟的技术。

　　生物柴油我还是在不断地搞，所以我们能做些什么，还是比较前瞻、看得远的一些事情来做，比较适合自己的定位，你做这个比较合适。

　　主持人：

　　这位是闵恩泽院士，是拿到我们科技奖的最高荣誉的一位资深的院士。我觉得他的这个转身可能是很多人所关注的，从传统能源领域进入到这个领域。

　　石元春：

　　我跟闵院士很熟，对他这个转身我是意外。因为闵院士今年是87岁，比我年长好多，他是我们国内在石油化工界的等于是元老，也可以说是祖师爷了，这样一位终身献身于石油界，而最后能够得到大奖的这样一位著名的学者，在他嘴巴里面提出来说，我干了一辈子的石油化工，就在他2006年吧大概是，他的一篇文章说，看来由于石油和化石能源，它的资源的逐渐的枯竭，而我们从原料、从化工，化工的原料和材料和今后的发展，必然是向着生物质的方向来发展，我听了以后我非常感动，我说他的这一句话比我刚才讲的所有话，我觉得都是有分量的。

　　主持人：

　　所以在未来一定会有越来越多的人，他们都会加入到这个行列当中跟您一块来决胜生物质。其实决胜生物质是您这本书的标题，在这一刻，我们看到院士非常强有力的一个动作，这个是不是就代表了决胜的含义？

　　石元春：

　　决胜。我能不能再说，我这本书叫《决胜生物质》，我怎么想这个决胜呢？我就是从我刚才说的，希望我们的全国的笔杆子、全国的枪杆子，我们联合起来，我们也希望在政府的正确的、科学的领导之下，带领我们两个杆子去决胜生物质。我们行。

　　主持人：

　　这是一种决胜的气度，可能决胜在未来，准备在今天，在生物质能源领域，我们有了今天这样理性的探讨，我们有了热切的关注，其实我们的决胜也有了一个扎实的基础。未来我们希望所有人相遇的时候，我们都会说我们行，中国行。

　　谢谢各位关注今天的节目，谢谢您。