中国网络电视台消息：由中央电视台举办的第二届中国县域经济发展高层论坛今日在人民大会堂举行。全国100位县（市）委书记齐聚北京，与国家发改委、农业部、商务部等主管部门领导、专家学者一起，共同总结2011年县域经济发展的经验，探讨“十二五”期间中国县域经济科学发展的道路。江苏张家港市市长姚林荣、新疆昌吉市委书记何永慧、浙江桐乡市委书记卢跃东等出席了主题为“城镇化，如何走可持续发展之路”的分论坛，以下是访谈实录：

    陈伟鸿：刚才听了专家介绍德国的做法、日本的做法，相对于中国今天城镇化实践来说，你觉得他们的做法当中有没有一些可以被今天的我们所借鉴或者采用？

    卢跃东：欧美国家一些好的做法，条件允许情况下可以借鉴、学习。

    陈伟鸿：希望借鉴什么做法？

    卢跃东：尤其怎么样创造条件，让进入城镇化以后这些市民保障比较充分，这是很重要的。为什么这么说，如果说人的城镇化，其实我们在座的各位县市委书记、县市长，我们的心情很复杂，也是很沉重，这个我们比专家学者的心情更复杂一些。城镇化过程当中，城镇化目的为了人过得好一些，现实情况并不是按照我们良好的愿望想象那样，我是在基层五个县市工作，有比较大的地方，也有比较落后的地方，都经历了不同县市城镇化过程，感触特别深，城镇化跟人连在一起，我感觉到，中国城镇化是一把双刃剑，如果用不好，可以城镇化风调雨顺、国泰民安、皆大欢喜，如果城镇化划不好的话，到时候也许要死要活，对我们执政基础影响很大，不管怎么划城镇化，无非是三种结果。跟人的利益联系在一起，无非三种结果。

    一种结果城镇化以后皆大欢喜，许多人利益都得到了满足，城乡结合部分，一些比较大的地方，本来是农民，城镇化以后，住上了新的房子，住上了别墅。几千万、上万亿的资产累计起来，这种城镇化难度比较大，另外一种城镇化，一开始大家想不通，大家长痛不如短痛，过了一阵子很快效益显示出来，这个时候我们地方党委政府做一些工作，道理说清楚。我们桐乡市，最大羊毛衫市场市所在地，农民自发市场，90年代这些经营部尽管不是很规范，但是每年有几万收入，感觉很好，作为农民来说，后来我们感觉到随着形势的发展，市场需要转型升级，必须要消灭市场，要用一个新型的业态。从长远来说肯定带来更多的利益，品位也能提高。提升以后，两三年效益显示出来，皆大欢喜。有些城镇化以后，饥寒交迫、跳楼了，城镇化进程当中，一定要体现对人民尊重，利益最大限度保护，如果自己心里都没底，虚假政治不要搞城镇化，这不是政治，这是作孽，所以这一点应该好好考虑。

    陈伟鸿：如果要拿农转非这个概念和今天相比，以前人们想到农转非的时候，人们更关心的是因此我们可以得到什么，如果今天还说是农转非的话，大家关心的是因此有可能会失去谁，这两者其实会有挺多的共同点。问问台上嘉宾，今天农民心里更多考虑因此会失去什么，为什么大家心态会有这么多不同？如何分析这样的心态？

    卢跃东：这种心态是很正常的心态，此一时彼一时。浙江改革开放初的时候，90年代慢慢非转农，无论农转非还是非转农，核心利益就是农民切身利益问题。80天带改革开放初，城乡二元距离很大，农村很多基本保障，根本保障，不要说保障，在当时情况下，还有小孩子女受教育问题、就业问题，的的确确给当事人带来切身利益，所以大家有这个需求，想方设法、千方百计想农转非。城乡一体化差距不是那么大，慢慢淡化。

    一些比较好地方的农村，集体经济收入非常高，农民家门口有很多就业、创业机会，这个时候涉及到村民的待遇，许多原来农转非，后来非转农，目的也是为了得到更多的利益。

    陈伟鸿：两位市长和书记有没有曾经遇到过别人来找你们说，帮忙我们完成一次农转非的心愿吧，在过去或者现在，他们的需求上有什么不同呢？

    姚林荣：刚才卢书记说得对，农转非很遥远，那个时代农村负担很重，劳动强度很高，农民转出来可以安排工作，在城市就业。现在完全不一样，最根本一条，现在就业，城镇职工、农民大家同等条件，这是最本质的。然后现在农民还有土地资源，城镇找不到工作还有土地，农村有土地支持。现在不是农转非这个概念。

    刚才两位谈到城市化的划问题，按照年龄，不划，在划过程中间，本身城镇化是一种行为改变，农村用水还要跑出去，城镇化之后，可能是一种视野行为，肯定出去要坐车，到菜市场买菜。主要解决农村问题。赤脚医生，我们现在都有全科医生，我们现在所有的社区2000平方米公共医疗服务站，文化场所。这个时间一长，就改变了他们的行为习惯，这是划。本质上是什么，基础性的东西就是要有支持。不能进入楼里面去之后，没有工作，劳动力没有工作。老年人没有生活来源，这个有问题的，所以要充分就业，劳动力要保障要做好。当然城镇化方向是不能怀疑，大方向不能怀疑。各个地方处于什么历史阶段要好好研究，不是越快越好。哪怕欧洲现在国家，很乱，什么道理，市场有问题。一个县市也像家族一样，用于消费、生产是一个机制。