中国网络电视台消息：由中央电视台举办的第二届中国县域经济发展高层论坛今日在人民大会堂举行。全国100位县（市）委书记齐聚北京，与国家发改委、农业部、商务部等主管部门领导、专家学者一起，共同总结2011年县域经济发展的经验，探讨“十二五”期间中国县域经济科学发展的道路。江苏张家港市市长姚林荣、新疆昌吉市委书记何永慧、浙江桐乡市委书记卢跃东等出席了主题为“城镇化，如何走可持续发展之路”的分论坛，以下是访谈实录：

    陈伟鸿：其实对于我们农民来说，我们最大的担忧就是进城之后，谁来给我们提供保障，城市生活完全是陌生，我最熟悉就是那片土地，现在城镇化进程，必须让我开始一种全新的生活。问问叶教授，全球范围内来说，我们有什么样好经验，可以让农民们摆脱这样后顾之忧，告诉他们说，其实很多东西可以通过其他方式加以保障，不一定担心自己的未来？

    叶裕民：其实在整个世界城镇化过程当中，现在已经完成城市化国家，曾经面临怎么划的问题。各国虽然路径稍微有所不同，但是有非常大的共性。其中比较典型、也比较快的，德国和日本现在做得比较好，德国在很短时间内，大概面对的非常接近一般地农村人口，城镇化增长，1871年，德国成立之后，初步起步是1830年，开始工业化，1871年高速增长，1970年城市化水平达到56%，整个过程中，德国60万人，流动人口2900万人，接近一半，流动性很强。居住环境非常恶劣，当时医疗条件很差，城市里面各种肺结核、传染病致死率比农村还要高。德国西方国家比较早制度文明推进城市化过程。

    陈伟鸿：设立什么样的制度，让农民变成市民。

    叶裕民：很短时间内，1871年到1992年，20几年的时间，已经在全国比较完整的建立了医疗保险制度、工商保障制度、就业和激励制度，全面培训制度，包括上不起学的人，没有钱的人免费培训制度，面向所有人，养老保险制度。所有这些制度在1910年之后，全面农村铺开。一系列制度保障进入城市居民，当然前提是规划。德国的规划是非常强调规划对城市发展整体引导作用，工业化按照国家工业、州工业化、政府工业化，所有规划根据城市建设和法律事实。规划当中非常强调人的需求，接近所有需求，包括所有的基础设施，人的生存需求，包括住宅、医疗、环境、教育等等文化需求，所有的需要，完全按照全国统一标准规划。

    陈伟鸿：统一说起来比做起来难，怎么能够让城乡之间，需求上真正达到统一，进城之后和城里人一样就业、劳保、教育、医疗。

    叶裕民：1910年之后城乡一体化。非常重要的是德国建立了规范的财政转移支付制度，不能提供均等化的公共服务，上一个财政转移支付，直至中央财政，各个地区均等化能力，各个中央政府，不管落后地区还是张家港最富裕的地区，老百姓享受的是一样的基本生活条件，这是德国的一个转化，老百姓进来以后，一进来，完全没有一个农民工概念，来了直接上去了，不领着孩子上学，反而受到各种惩罚，教育是必须，包括医疗等等，设施非常好。

    德国这样一个规划非常重视三个事情，重视几个可持续，非常强调城市的个性，个性化的历史，个性化的文明，个性化的等等历史街区、生活习惯，特别重视城市对区域的这种吸引力，使得对周边地区有吸引力，农民自愿来。中国现在城镇化过程中，被上楼问题，发达国家遇到比较少，中国被上楼，其实城市化当中有两类人，一类近郊区，小村并大村，可以不进城市。远郊的城市化，纯粹农村地区进入城市，农民工和流动人口，这些人想上楼，想划划不来。

    唐钧：补充上世纪初，德国政府出台这样政策，政府通过贷款或者甚至于是完全就是资助农民买自己的房子，长期迁徙、移民到这儿来，大这儿来打工。但是中国的城市化有缺陷，劳动力城市化，他在这儿不稳定。为什么让他买房子，孩子在这儿上学，孩子长大了就是你的公民。中国现在搞研发，将来孩子长大，成为劳动力，这是非常重要，而且怎么培养劳动力，也是一个非常重要的。然后还有一个什么？我要讲一个概念，联合国提倡一个概念，叫做可持续升级，以这个概念来替代我们现在讲的就业，因为就业好像一定是要有一个故事，然后应聘。这样思维比较多，可持续升级的概念，要找到一种逻辑。

    我在中国走了很多城市，英国一些城市的市民，就是靠出租房子为生的，可能他的收入当中一个很大的收入，一般住在英国老百姓家里。我曾经给北京大学出主意，给他房子，让他上楼也行，多给他一些房子。这样的话这个房子可以用来出租，这样解决了基本的生活问题，反过来讲，政府其实是少为外来人口建公租房。

    陈伟鸿：政府可以少买单。

    唐钧：政府可以少买单，这个升级，让老百姓做。当然这样不缺钱，老百姓收了房租，生活过得好了。我们社会工作把农民组织起来，一般来讲，我们通过就业，参与社会，就业不仅仅是文化进程，参与社会升级，可以分开来做。在宁波的话，我发现他们在很多小区这方面其实做得很好。

    陈伟鸿：就业，我想到其实在日本也有解决这些就业的后顾之忧的一些做法，比如说把整个村子的人，全部招到工厂去，就业重任转到企业身上，必须终身雇佣他。

    叶裕民：日本城市化过程当中很多做法非常好，后期的国家，城市化很短时间高速完成。很短时间内，有很多企业要招用大量的工人，这样的话，就有富士康这样，到整个村里招工，一个镇招工招好几万人，为了稳定住他们的心，让他们全心全意服务于企业，他们有终身雇佣制，包括居住，他们有集体宿舍或者集体供应房。社会保障进入城市跟全国一样，进入城市体系。终身雇佣，可以使得这些流动人口只要努力就有工作，促进他们向市民转化是有一个相对有利政策。