山西省大同市市长 郭良孝

    《对话》——张国宝细说中国能源（上集）

    主持人：大家好，这里是中央电视台第二套节目经济频道为大家制作的《对话》节目，最近中央提出了建设节约型社会的倡议，这一倡议在全社会都引起了强烈的反响，而且也日渐成为中国经济发展的共识。在这个炎热的夏天，很多新闻媒体的报道，让人们的目光聚焦在了中国的能源问题上。比如说各地的电力告急、比如说成品油价格的持续上涨等等。大家都在关心这样的一个问题，今天的中国究竟面对的怎样的一种能源局势，我们通过什么样的一些努力，可以来化解这样的矛盾。在今天的《对话》节目当中，我们请到了国家发展和改革委员会主管能源和工业工作的副主任张国宝同志，那么在请出张国宝同志之前，我们先来看一段相关的新闻短片。

    主持人：好，现在就让我们请出我们今天对话的嘉宾国家发展和改革委员会副主任张国宝先生恩，有请。

    主持人：您好，张主任您好！好谢谢大家！谢谢大家！这个掌声非常地热烈，其实张主任已经是第二次做客《对话》了，我还记得上一次，我们聊到西气东输建设过程当中的点点滴滴的时候，给我们的电视机前的观众留下了很深的印象，今天我们要先从您的刚刚结束的美国之行开始。因为我觉得美国对您来说一定不是第一次，但是这一趟美国之行，却是特别地特别，因为在这次的美国之行当中，中美之间有了第一次关于能源政策的对话。您能不能告诉大家，在这趟美国之行之前，你心里有着怎样的准备要跟见到的美国人说什么样的一些话题，跟他们说什么样的话。

    张国宝：最近国际上一些舆论，我们也都是能知道的，比如说油价上涨，国际上一种舆论，认为是与中国需求的增长也出现了中国能源威胁论，这样的一些看法。所以就这些问题，我们也做好了准备，假如说美方谈论这些问题的时候，我们会在我们立场上阐述我们的一些看法。

    主持人：胸有成竹。您去的时候，有没有带着大本大本的资料。

    张国宝：带了很多。

    主持人：带了很多，这个资料垒起来大概有多高？

    张国宝：因为都不是我拿的。

    主持人：所以没有机会目测到，但我想虽然不是您拿的，但是资料当中的任何一字一句都在您的脑海当中，那现在从美国回来了，来到了和我们中国公众面对面的这样一个交流和对话的平台上，您又最想和我们中国的百姓，中国的观众说一些什么？

    张国宝：我觉得通过中美两大国之间的关于能源问题的对话，增加了双方对彼此关切的了解，从整个对话的气氛来讲，我觉得美国还是比较坦诚的，比较坦率的，那么双方也做了精心的准备。就拿我们去的人来讲，我过去也参加过不少的国际界的会议，我觉得我们现在参加会的素质也比过去提高了不少，过去呢就是拿一个本在那儿讲，现在都有多媒体都有幻灯，不仅有中文的还有英文的两边，而且有些同志直接是拿英文去进行演讲，讲得也都很好。

    主持人：您在美国做主题演讲是用中文还是用英文？

    张国宝：我是用的是中文。

    主持人：用的是中文。

    张国宝：对。

    主持人：说到美国之行，我看到现场的很多人脸上的表情都是特别，打算继续听下去，那我想我们不妨就请张主任先跟我们一块儿回望之一下，这段不平凡的美国之行的历程，坐下来跟我们慢慢聊好不好。好，来，有请张主任入座。

    主持人：我知道关于能源政策的对话，其实我们跟其他国家早就有了，但是跟美国之间这还是第一次，我们特别想问您为什么会在这个时候和美国之间有了第一次的有关能源政策的对话。

    张国宝：这几年中国经济增长很快能源需求增长也很快，所以在近两年当中国际上油价飞快地上涨，有一些舆论认为是由于像中国、印度，这样的发展中国家能源需求增加造成的，特别是对中国的能源需求的增加非常关注，也有一部分人散布中国能源威胁论国际上都很重视，其实在去年，我到欧洲去参加世界能源大会的时候欧盟就向我提出过类似这样的问题，当然我也从我们的角度向他做了一些阐明，阐述了我们一些看法。那么在当时美国的能源部长他也参会，他就提出来希望在中美之间进行能源政策的对话后来通过外交的管道两国政府达成了进行第一次能源对话的，这样的一个决定，那么这次6月30号，我们在华盛顿进行了一天，整整一天的闭门会议。

    主持人：为什么叫闭门会议呢？

    张国宝：他就是没有让记者参加，也没有请企业界的人参加。参加对话的都是美国政府有关部门的官员主要是能源部，还有一些商务部。我方参加的也都是在政府工作的官员，应该说是规格非常高的一次闭门会议。

    主持人：今天对我们大家来说是一个很好的机会，可以打开一扇小小的窗户看看这个闭门会议当中的重要的内容，刚才您说和美方代表谈了整整一天，在您的主题演讲当中更重要的内容是一些什么样的内容？

    张国宝：我的阐述当中呢主要我概括地讲了一下近年中国能源的状况，也澄清了一些问题。比如说世界油价的上涨是不是因为中国、印度这些国家的飞速增长的需求造成的。

    主持人：这样一种看法在美国还是有类似的声音的，对吧！

    张国宝：应该说这种声音还不会小。

    主持人：那您是怎么来阐述这个问题，让他们明白事情的真相。

    张国宝：我跟他讲，我说中国现在已经是，你们老讲中国是能源消费大国，我说中国同时也是世界第二大的能源生产大国，我说这个好像谈论的人并不多，可能也有人不知道，中国是第二大的能源生产大国，我说中国每年生产原油是1.75亿吨，在世界原油产量当中排名是第五位，我说这个情况可能美国人好像谈论的很少。大家知道产油国一说都是中东哪里哪里，很少提到说中国是第五位的产油国，我说我们每年还要出口八千万吨到九千万吨的煤炭，特别是我们出口的焦炭占世界焦炭贸易量的56％，也就是我们提供了全世界所需要的56％的焦炭供应，我说这些情况您知道吗？他说我不知道。他就问他旁边那个新闻官是一个很年轻的女士，他说你知道不知道？那个新闻官她说我也不知道。所以我就说从这一点事例就可以看出来，我们之间加强交流是多么地重要。

    主持人：是不是您觉得通过这样的一次交流，您发现他们对于中国能源问题的误读

    更多的就是存在于，刚才您提到的中国能源的发展会给世界能源的格局带来一些威胁，他们当然很关注中国世界能源，对能源的需求的增长情况，那么他们可能也会通过我们的对话，对中国能源未来的走向做一些分析。

    张国宝：当然从谈话当中当然他们不会说我们很担心，你中国增加的太多了，会不会在国际能源市场上跟我们竞争争夺了，这些话没有。

    主持人：你记得他们用什么样的语言来表述他们的这种隐隐的担心，有没有？

    张国宝：这种隐隐的担心还是有的。

    主持人：他们怎么来问怎么来包装自己的问题。

    张国宝：他说你们现在中国能源储备能够帮助你们解决多少天的能源供应，能够有多少天。那么现在在油价高启的情况下，你们的石油储备怎么来解决。你中国增长的，将来你进口对自己的原油的对外依存度，你到底是怎么预测的。

    主持人：我觉得这些问题都不太好回答，您怎么回答的？

    张国宝：我觉得这个问题不难回答，我告诉他，我说中国现在的能源是立足国内，我们能源的94％是靠国内生产，对外依存度只有6％。不像美国，美国对外依存度大概有50％多。

    主持人：你把这个球又踢给他们了。

    张国宝：我说你们不要认为好像中国，我们在这个能源进口，我说去年你们，大家最关心的就是去年进口多了，去年我们进口了，是1.2亿吨的原油，只占世界贸易量的6％，我说这个数字在国际上并不是说是很了不得的数字。现在外面还有一些误传说中国是第二大的石油进口国，我看我们国内媒体也在用这个数字，我告诉他这是错误的，我们至少是老三，我们还排不到老二，能源生产国我们是老二，因为什么呢？因为美国每年进口四亿多吨的原油，日本还有两亿多吨，我们怎么也排不到老二去，这是高抬我们了。

    主持人：那么从您的角度来预测一下，经过这样一次中美的会谈，美国对我们中国的能源现状和未来的发展会有一些什么样的认识呢？

    张国宝：我想他们至少有一点非常清晰，他会认为中国是未来世界当中的能源的消费大国，这一点他可能，他不会，也不会有什么其他的歧异；另外他也认识到中国同时也是世界上能源的生产大国，这点印象我觉得比以前加强了。就是我给他讲的那些数据，我不能说他所有人都不知道，但是我至少觉得有相当部分人不知道，包括记者，那个道琼斯的记者他问我，我反问他刚才这些数据，我说你知道吗？他很坦率他说我不知道。再一个呢，我也阐明了我们中国的能源今后还是要以节约优先，我们要建立节能型的社会要改变经济增长方式，调整经济结构，这一点我做了充分的说明；另外也充分地说明我们中国今后的能源也仍然以立足国内为主，这点解除了一些疑虑，不要认为我们到世界上到处去跟他们抢能源或者怎么样，当然我们也要搞国际贸易，但至少让他们明白，我们中国的能源需求的增长不会冲击世界能源市场的，正常的秩序和格局。

    主持人：对对对。您和鲍德曼部长之间的这次对话是引起了很多新闻媒体的关注，尽管他们是被挡在门口不能进去的，在你们两位结束了对话的那一刻，除了握手，礼节性的道别之外，两个人有没有说一些什么样的话，您还记得吗？

    张国宝：说了很多悄悄话，有些我觉得还不便说。

    主持人：有没有可以说的。

    张国宝：当然也有可以说的了，比如说我也跟他讲，其实我单独跟他讲，我也讲了在会上致辞的时候，我也做了这样的表述，我说因为刚才也讲到走以前我得到信息，他们可能会提我们在有些国家进行能源合作，他们认为这些国家对美国不友好，会引起他的一些不快，正好我去的时候，又赶上中海油收购尤尼科，这件事情，这个美国国会和舆论也都有些反映。那么我就跟他讲到了，我说我们中国对外开放，也要积极地进行国际合作，那么我们到有些国家去进行能源合作呢，你们美国人感到不快，因为你觉得这些国家跟你不友好，我想跟你合作，你也感到不快，好像你这中国要怎么样了，我说那请你给我指条路，我到底跟谁合作你会感到高兴。

    主持人：对，他怎么都不高兴。

    张国宝：我看这个下面就哈哈，都一片笑声，我只能从笑声当中体会。

    主持人：这个答案其实就在其中了。我觉得这次您率领的代表团到美国去进行中美之间第一次能源政策的对话，对于他们来说是特别必要的，特别刚才我们听到，您列举的很多的数据和事实，对于他们的工作人员来说都是陌生的，都是从来没有接触过的，可能也有这样的一个原因，就是因为在布什政府上台之后，对能源部的人员，做了一个比较大的更换，所以您的到来应该说是对美国人进行了一次中国能源国情教育课。

    张国宝：我们也不要这样去看美国人，他们研究一些问题还是很深的，我觉得不能说他所有人都不知道，但是我只能说，它在整个氛围当中可能强调中国能源消费，这一点比较多，因为一般多数百姓，他是通过媒体来了解一些情况，最近舆论多的就是你中国能源需求增长很快，这点他们了解得很清楚，但你中国到底能源生产多少，在国际能源当中，你扮演什么角色，他们可能不了解。

    主持人：那你觉得回到国内之后对于我们国人来说，进行这样的能源教育的普及，是不是也特别必要？在我们的认识上是不是也有一些误区。

    张国宝：当然我觉得，为什么我愿意来参加今天这样一个对话节目，我觉得大家来讨论，我们大家共同关心的能源问题确实很重要，特别是这几年以来出现了一些电力紧张、煤炭紧张和油价上涨等等这样的一些现象，应该说全社会和普通百姓对能源的情况也很关注，媒体当然更关注、报道得非常多，所以我们在这样的情况下，大家进行沟通互相来一起探讨一下能源的问题，我觉得确实也还是非常重要的。

    主持人：今天我们的能源国情教育课，就从您刚才提到的电力紧张开始，今天我们现场有一位，就为电的事正在发愁，来，我们来看一段相关的报道。

    主持人：刚才我们在片中看到的这种缺电情况，在杭州这座城市已经连续三年了，今天在我们节目现场，有一位特别嘉宾刚才在片子当中您看到他还在到处忙碌着，他可以说连续三年来为杭州的这种缺电最为操心的人之一，他今天在我们的现场，让我们用掌声欢迎杭州市主管电力和工业的副市长，沈坚先生。好，掌声欢迎你。

    主持人：沈市长能不能给我们描述一下，在缺电的日子里，您的工作状态是怎么样的？

    沈坚：正像刚才电视里所播放的一样，杭州市近三年来都是经受了迎峰度夏抗缺电的考验，就以今年为例，从6月28号开始，杭州短时间内是持续高温，气温都是在37度 38度以上，那么由于高温电力的供求矛盾一下子就非常紧张拉闸限电的情况就频频地发生，那么我的工作也就开始进入了一种紧急状态，可以说每天呢都是加班加点。

    主持人：您回家的时候有没有碰到过家里限电了、电梯停开了，要走楼梯爬到楼上去的事。

    沈坚：非常有幸，今年还没有碰到，去年跟前年都常有发生。这几天由于杭州市的台风影响气温稍稍有点降低，所以我也可以喘一口气了，也可以到这里来参加我们的《对话》节目了。

    主持人：好，特别感谢您！但我就在猜您现在肯定是人在曹营心在汉，估计现在一直惦记着杭州的用电情况，你看我们今天主管能源的最高领导坐在台上，你可以向他倒一倒苦水。

    沈坚：所以我非常高兴能有这么个机会和我们张主任当面的交流，我在市里面是既分管着工业又分管着电力，那么在电力供求相对矛盾比较突出的时候呢，我这个角色是不太好当的。这个管工业呢，我总希望我们的工业企业都能够开足马力多生产，但是管电力呢，我又要求我们的企业呢能够停产让电，让老百姓晚上下班以后回到家里能够看得上电视，用得上电器，烧得上饭，能够睡一个安稳觉。那么这一对矛盾，实际上是非常难处理，这个平衡木不太好走，所以我们王国平书记就说，这个矛盾就你一个人来解决。所以我那段时间始终是处于一种非常矛盾、焦虑，甚至是内疚、痛苦的。

    主持人：这么一种心情状态，您可能急得的都想和书记打架了。

    沈坚：对，我每当接到电力负荷超了多少，以及拉闸限定多少条次的时候，我的内心，心都怦怦怦怦跳得厉害十分紧张，其实杭州这个缺电，在全国来说只是今天在现场看到的一个片子，在这之后我看到7月21号，北京又出现了红色电力预警，那红色就意味着是严重紧缺，然后7月22号天津的部分地区也出现了限电。

    主持人：可以说像沈市长这样着急的市长在全国可能有很多，而且相信张主任桌上的鸡毛信也已经越来越多了。那今天既然沈市长这么恳切，包括很多城市的市长可能也都在发愁呢，您能不能来安慰安慰这些焦虑的市长们。

    张国宝：这一轮的缺电应该说是从2002年的下半年开始，由于我国采取一系列积极的财政政策，经济一直在比较高速的状况下发展，到了2002年下半年开始出现了，首先开始出现了电力短缺的问题，那么这个现象一直到2003、2004都是持续的，而且在有些地方甚至于在加重，就是短短的两年，大概就有二十四五个省市地区就开始拉闸限电了。

    沈坚：对对对，比较严重的呢！

    张国宝：一个是浙江，一个浙江还有呢就是广东，但是其他也有相当部分的地方造成缺电的原因各不相同，时间持续也不一样。你比如说福建当时电力富裕，我们专门还修了一条输变电线路，从福建拉到浙江去拉到浙江金华，浙江经常向福建买电，结果没想到福建连续两年遇到了50年没有的旱情，所以它水口电厂没有水，他自己都发不出电来。所以他也就没有多少能力给浙江来供电，福建的缺电跟当地连续的旱情有一定的关系，还有一些西北地区一般认为经济不是很发达,但是这几年西北地区也有不少的省份出现了缺电,尽管他们也是以火电煤很多。这几年因为这些地方呢发展的经济高耗能产业发展的比较快，所以但是近年以来这种现象应该说已经有所缓解。比如说杭州和浙江，据我了解，因为沈市长在这里，看我描述的是不是准确，是不是官僚主义。今年的2月份到5月份好像没怎么拉电，就是浙江只是有一些错峰，可能调峰还有一点，我说一个大概的数据，就是今年的1到6月份杭州市的拉闸限电的条数和电量的损失只有去年同期的40％，情况是大大好转，这个现象就说明我们缺电得到了缓解，是吗？

    沈坚：得到缓解。

    张国宝：但是到了今年的6月下旬以后又有一些地方出现了缺电和今年的气侯炎热，另外呢高峰时段的缺电，我们还是没能很好地解决，比如说就拿杭州来讲，我大概记得可能杭州300到400万千瓦负荷吧！

    沈坚：差不多吧，400不到一点，就是400万千瓦的负荷。

    张国宝：如果总是保证这个，那他什么时候都不会缺电，用的最高的时候也不缺电，但是它300和400不是总是这样它可能到夜里三点钟的时候它可能100多万 200万就够了，那个时候就要有相当的部分机组要停下来，另外夏天400万是满足他了，但是到了秋天、春天，春光明媚，他那地方可能也就是200多万千瓦 300那你对不起就要有100多万停在那里，不能够就是完全正常地发电，所以你这个平衡电的时候从满足需要来讲，一定要按最高峰来停电，但是按照最高峰做这个计划的时候，你在有些时段的话，肯定有些机组要不能发电。

    主持人:不同时段也逼得沈市长要把自己的生物钟做一些调整，比如凌晨三点用电高峰已经过了，您可以安稳地睡觉了。刚才张主任的这番话会不会对你有一些安慰的作用。

    沈坚：张主任刚才分析的是完全正确，现在杭州的电力短缺实际上是跟气侯是有非常密切的联系，就要看天了就是气温在35度以上空调负荷开足的情况下，杭州大概是要100万千瓦左右，而35度以下比较凉快了，这100万千瓦的空调负荷也就明显下降，这个缺口就不是很大。所以我们有不少企业的老总就开玩笑，现在我们工厂的工人生产就像农民种地一样也要看天吃饭了

    主持人:所以对你们来说这个难度就更大了。

    沈坚：对。

    张国宝：关于浙江的问题，我还要再多讲几句话，因为浙江的问题大家也都比较了解、也比较着急，浙江的缺电的根本原因是它的经济发展非常快，在全国处于领先的发展地位，如果说全国是9.5的GDP，浙江起码是十几，如果全国工业是16的话，浙江我估计得要二十几。所以经济增长速度特别快刺激了需求的迅速增长，这是一个很重要的原因。那当然有的说。我增长这么多你为什么不能满足我这么多，我就觉得缺电的时候，假如我换一句话来说，行不行就是电力也好，能源也好，我能保证你9.5的增长速度是满足的是不缺的，但是你要是超过9.5，你要十几的速度是满足不了的。经济就在不平衡当中，在平衡在平衡当中又可能出现不平衡，在这样的波浪当中往前发展。所以如果是给沈市长带来一点安慰的话，我可以告诉你一个数据，今年的上半年浙江省有150万千瓦机组投产，而大头在前年的下半年全年浙江省要投产500万千瓦，我想到明年或者到今年下半年就不会再有明年这样的状况。

    沈坚：我们盼望着这一天早日到来。

    主持人:也就到这个时候我们发现沈坚先生的脸上露出的是最灿烂的笑容，这是给杭州的一个承诺，同时也让杭州看到了希望，今天在现场我们认识了一位为自己的城市的电量正在发愁的沈市长，其实还有一位市长据说他也发愁，但是我就不明白他为什么发愁。来，我们隆重地介绍一下，这位是大同市的市长郭良孝先生，欢迎你来到我们现场。

    主持人:郭市长，我要先请教您一下，因为说到大同，我们脑海当中马上反应出来的，中国煤都能够被称为“煤都”的，一定是它的储量非常地丰富，你看现在煤炭的价格也不断地节节攀升。您应该日子非常好过才对，应该笑的比沈市长更灿烂才对。

    郭良孝：今年这个煤炭市场煤炭价格稍微好一些，所以大家就讲山西开煤有钱，挖煤有钱，大同有钱。实际上不完全是这个情况。实事求是讲价格确实比往年高了一点，这是事实。但是由此，由于这种价格比较高带来的诸多的问题，应该说很难一下弥补起来，而且现在这个煤炭价格呀，应该说是一种成本不完全，只把开采的这种价格计算在内，转产的价格，安全投入的价格，环保治理的价格等等这些都没进得去，所以大家已经感觉到好像你煤炭价格已经够高的了，我们说在这个地方要非常真实地告诉大家，这种价格不是完全成本的价格。

    主持人：以前我们有记者去大同采访，他回来的印象就是大同到处都是煤，感觉随便挖一个坑，里面就都是优质的原煤。那现在的情况怎么样？有没有一些改变还是依然如此。

    郭良孝：它现在是这样的，应该说张主任最了解了，煤炭储量呢它分两种一种是侏罗纪的煤，就是煤质比较好的；再一种就是石炭二叠纪的煤。侏罗纪这个煤比较好的煤种，应该说在大同市我看再有二十年左右，甚至有的地方不到二十年资源就枯竭了，下来就是石炭二叠纪的煤，因为它埋藏比较深灰份比较大、热量比较低，而且这种地质构造比较复杂，所以这种煤的开采一定是成本非常高。

    主持人：郭市长刚才您提到说像一些质量比较好的煤，比如说侏罗纪煤田，大概就是有二十年的开采量了，您会担心这个事吗？二十年以后的事也不属于你的管辖期限了，你就让后面的年轻人去担心吧，你现在会担心吗？

    郭良孝：应该说现在这一届党委和政府，包括我们老百姓都非常担心这件事情，这确实是我们发愁的一件事情，再有二十年之后我这个城市你三百多万人口自身生存非常困难，特别是满足全国的需求，因为我们外运的煤量是非常大的，如果说这一块儿接续不上，自身的日子没办法过，我们的在座的好多朋友可能不一定了解这个情况，大同市这样一座城市我们市区，吃低保的人数17万，我们占到全省吃低保人数的六分之一，而且我们低保对象每个月只拿181块钱，低保的标准就是这么多，自身的日子没办法过，也不能够为其他城市其他产业的这种经济发展提供足够的这一种基础能源。

    主持人：所以您这么地担心，我们还是赶快让张主任来安慰安慰您。好的，张主任这个任重道远，每个人都需要您安慰一下。

    张国宝：其实我和他一样，感同身受，我是1998年接替当时计委叶青副主任的工作来主管这一块儿的，我接手以后首先碰到的就是要召开煤炭订货会，当时是一种主要的煤炭分配形式，那个时候对煤炭的分配跟现在不一样，现在很多人去求他们你给我一点煤，所以我原来一直印象他们日子很好过的。但是1997、1998年的时候，他们日子非常难过。当时吴邦国副总理，那时候吴邦国同志还担任副总理，他到大同矿务局，而且下到矿井下，他问这个带班的队长，你一个月拿多少钱？那带班的队长 800块钱。在井下工作应该说对于这种高危高强度工种的带班的队长，这个工资应该说不是很高的。当时非常困难。那时我上任以后我第一件事就是到处去磕头。让他们都买煤多买大同的煤。那时大同对神华意见也很大，说神华抢了你们的生意了那个时候和现在不一样，疲软了好多年。但这种情况也随着刚才我讲的，我们整个经济状况的起飞能源需求的增加。到了2002年以后又发生逆转，人家又去求他了，希望多给点煤。但是一方面是他的问题一方面是铁路运力的问题。刚才也提到了铁路运力，那么价格呢也有所上涨，情况比过去有所好转，应该讲煤炭行业大面积的亏损状况现在有所扭转，但是煤炭带来的问题确实是比较多的。前两天不是国家刚刚开过全国煤炭工作会议吗，这是多年没有开了的，为什么要开这样一次煤炭工作会议？就伴随着煤炭出现的问题：一个是刚才讲反映出来；一个是担心资源将来会不会越来越少，资源枯竭；再一个煤炭的安全，是经常不断地什么地方煤矿瓦斯爆炸了；另外一个就是环境的破坏，比如说煤炭沉陷对环境治理，这些方面带来的影响。所以山西也可以这么说山西给煤炭，这个煤炭给山西带来了喜悦，也给山西带来了烦恼，很多烦恼。就是从煤炭产生，刚才谈到的资源短缺的问题的担心，我可以这样说一下，我们国家呢是世界上煤炭储量最丰富的国家之一，目前这个探明的储量还有一万亿吨，这个一万亿吨应该说还足够，我们国家开采很多年特别是煤炭，还有一些战略储备基地至今还没有真正认真地去开采它。你比如讲新疆的煤由于运距太远基本上还是没有去开采它，所以从总的资源来讲，我觉得在未来的几十年当中我们还是不必担心的。但是现在问题出在哪里呢？就说一万亿，但真正说那好，我在这里建一个煤窑能够探明井勘完成的只有三百亿，那就差得远了包括大同在内，所以下一步呢就要加大对井勘的投入，这是一个。第二个呢，就是在过去允许乡镇煤窑的发展，就所谓小煤窑发展做到了解决当时煤炭的短缺，刚才大家不是讲说现在短缺，其实那时候短缺的比现在还要厉害，那么这些乡镇企业现在也带来了很多的问题。比如说安全措施不够、对资源的浪费严重。我告诉大家一个数字，我们在乡镇企业的采收率低到只有10％到15％，这什么概念呢？就下面有100吨煤你真正能挖出来的就15吨，剩下85吨就挖不出来了，是什么原因呢？他是因为这个技术上的，他的设计各方面的先进性都不够，他只是把一些好挖的挖出来了，有很多不好挖的。

    主持人：并不是底下有多少煤你能挖出多少，所以就造成了极大的浪费。

    张国宝：对了，就是说我们很先进的国有煤矿也只能做到40，就是100吨煤挖出40吨来另外60吨就在下面，就挖不出来。因此我们要讲科学发展观要讲可持续发展，就是要来解决这些问题包括大同。大同最近有很好的现象过去它国有矿是大东矿务局，全国有名的，但同时在大东矿务局的周边有上百个小矿、大大小小的，最近大东矿务局采取各种形式把它们整合在一起，就把这小煤窑变成大煤窑来改善安全生产条件，这个可能市长能讲得比我更清楚。

    郭良孝：对，矿务局按照全省的统一部署把我们大同市的有四百万能力的这种煤矿来重新组合起来了，然后再把朔州和忻州的一些煤矿也组合起来了，组建起这种大的煤炭集团来以后，确实对于这种资源的回采率的提高确实有好处。像我们国有大矿这一块儿，张主任，这个回采率可以达到70％左右，那么我觉得现在组建一些大的煤炭集团和大的煤炭企业形成这样一种稳定的煤炭供应的基地确实是迫在眉睫。当然这方面我们要筹集一些资金恐怕国家还应该加大这方面的一些投入。

    主持人：我听出来了，郭市长的话里有话，希望多投点钱。

    张国宝：国家要加大投入，这个你讲的投入要加强安全投入，那么有些矿没有足够的安全措施，所以这次国家呢，今年也拿出三十亿国债来，就每吨煤提取十五块钱要用于安全的投入中央、地方、企业大家共同努力来增加对煤炭的投入，同时对国有的大矿呢国家也是在一定程度上安排了资本金来帮助他们来进行建设建设大的煤炭基地，这都有一些具体的规划，国家要建设十三大的煤炭基地，包括大同也是其中之一。

    郭良孝：对，大同其中之一。

    主持人：所以这对于郭市长来说也是一个好消息。

    郭良孝：应该是个好消息，我们迫切希望这笔资金能够尽快到来。

    主持人：又提出一个新要求。那听到这儿是不是我们可以这么来认为，我们完全没有必要为未来煤的储量和用量来担心。

    张国宝：我想在未来的几十年当中至少我们还不必担心说煤炭会挖光 ，说没有这个担心还不用，因为我们国家刚才我提到有一万亿的煤炭资源储量，这点是非常丰富的。所以在我们的能源规划当中，未来中国的能源结构还是以煤为主，这个是改变不了的。

    主持人：但在之前我听过一个业内的专家他的分析，他说中国的煤炭按照我们的储量和现在的开采量来说，大概只能用到四十年，您觉得他的这个分析有道理吗？

    张国宝：这种分析我估计过于悲观了，通常的说法说大概能够满足一百年这种说法是有的，但是实际上随着开采技术的提高以及新煤区的开发，还会有就跟油一样，我们都说再过二十年油就要没有了，现在我又过了几十年，不仅油没有没有它还多起来了，它的技术也在不断地进步，也在不断有新的发现。我给你讲个小故事说，现在有人说煤炭紧张，甚至于说煤荒，我觉得在座的人可能都没有经过煤荒，原先在我之前管煤炭的经贸委有一位副主任叫做石万鹏，他管了三十多年的煤炭，他就在一次讲过什么叫缺煤，你们在座的都没有体会。他说在七十年代末八十年代初，当时航行在长江上的煤船，甭管是运给谁的扣下来就用，那时候已经来不及了，你不扣下来钢厂就要停工了、电厂就要熄火了，那就不管是运给谁的，只要经过我这儿拿下来就用那才叫煤荒呢。

    主持人：相比之下今天幸福多了，你可还可以安全地运你的煤

    张国宝：朱镕基在上海当市长，他就讲过这个例子，他当时说为了解决上海的煤甭是谁的，拿来先用了再说。所以那个时候才是真正的煤荒，是这样的概念。

    主持人：其实这个能源的问题不仅仅是跟工业生产密切相关，它跟我们的百姓生活也是息息相关，在前面的时间当中张主任已经告诉我们如何正确地去看待。我们经常听到哪哪哪儿的电又超负荷了，哪儿又拉闸限电了，开车的人今天觉得这油价又涨了，我们怎么来看待这些现象背后的真实，但是我想这仅仅涉及到的是能源结构当中的很小的一个部分，比如说就是电、就是煤等等，如果要从整体的这个能源结构来看，张主任能不能再给我们大家描述一下我们今天中国面临的是什么样的一个能源态势？

    张国宝：现在我们国家呢应该说能源生产大体满足了国民经济增长的需要，你听了这个以后好像觉得可能跟你刚开始来的时候准备引导我们的方向有点偏离，从原来的担心到现在的放心好像大家听到的都是我们能源非常短缺，刚才我不是讲了吗，我说，我换句话来说，你这个9.5的经济增长速度你怎么取得的，是靠能源支撑，肯定有这么多能源，你才取得了9.5，如果没有那么多能源，你怎么会取得9.5的增长速度呢。我们就可以换一个角度来看问题，换个角度说，我现在能源供应是能满足你9.5增长的，但是比9.5更高的增长速度的话，我目前确有困难，如果再高速度就要什么荒就来了电荒、煤荒、油荒可能就更严重了。所以我们就要讲究一个科学发展要可持续发展，所以我要讲的第一句话就是目前我们国家的能源大体上能够满足国民经济和人民生活的需要，并且呢我们国家的能源在当前的经济高速增长的推动下，也正在以最快的建设速度在发展，这个在世界上也是最快的速度，并且能源的技术也有了长足的长进，但是我们确实面临着能源结构不合理，能源的粗放地使用节约的潜力还非常大，我们不能按照现在这样的粗放的方式来发展经济。你比如讲刚才你也问到要不要担心四十年没有煤了，我这里讲不用担心是建立在我们必须要有节能社会，如果要按照我们现在的GDP这样的能耗，如果平着推算下去到2020年，我们国家可能要四十亿吨标准煤，那是不可能的，也很难想像。所以我们一定要做到只花二十多亿吨的标准煤，就三十亿吨吧，各种能源加在一起来满足国民生产的需要，必须要节能。我们前一个翻番是靠能源翻一番支撑了国民经济翻两番，我们后面的翻一番，也要争取做到能源翻一番来支撑国民经济再翻一番，翻两番。

    主持人：其实很多人一直都在担心这个事，就在我做节目之前我的一个朋友就老在念叨着说电荒、油荒、煤荒、荒荒心惊。如果是面对这样的一个普通百姓你会用什么话来告诉他，其实不必如此。

    张国宝：要我说可以说产能供能用能，环环节约。你这个电、煤 、三种能源形态，我这个产、供、用是用能的三个环节。

    主持人：这么普通的一句话瞬间就变成了上联和下联的关系了。

    张国宝：我还可以送你一幅横批还有横批呢，科学发展。

    主持人：今天我们在现场，既听到了有关能源的盛世危言，也听到了张国宝先生带给我们的一堂非常生动的有关能源的国情教育课。通过这样的一个课，其实让我们对中国能源现状有了一定的了解，但我想仅仅了解是不够的，了解之后我们要需要做怎样的努力，通过什么样的方式能够来缓解能源的一些矛盾。欢迎各位在下周的同一时间，继续和张国宝先生来关注我们的能源问题。下周见。