马乔治——欧盟商会执行总经理

    主持人：

    电视机前的观众朋友，大家好！您现在正在收看的是中央电视台第二套节目经济频道的《对话》。

    在今天中国经济的崛起，早已经成为世界经济舞台上一道最亮丽的风景，就像有诗人在诗中写道的这样：你站在桥上看风景，看风景的人也在看你。中国的变化究竟给世界带来了一些什么？在世界的眼中，中国的成长究竟意味着什么？那么在今天的节目当中，我们为大家请到了两位嘉宾，一位是《当中国改变世界》这本书的作者，他也是来自法国《回声报》的副主编埃里克.伊兹拉莱维奇先生；另外一位是我们《对话》的老朋友，他也一度被大家看作是中国经济全球化的形象大使，龙永图先生。那么现在我们就用掌声请出在风景当中的人和看风景的人，好，掌声欢迎两位。

    主持人：

    您好！

    埃里克：

    你好！

    主持人：

    你好，中文说得这么棒！您好，龙先生！欢迎您再次来到我们的节目当中，谢谢两位。

    我想有朋自远方来，我们先从外国朋友介绍开始。我想很多人知道埃里克.伊兹拉莱维奇先生，是从他的那本书《当中国改变世界》开始的。非常恭喜您，这本书据说在法国，包括在欧洲的其他国家都非常畅销，在中国也登上了畅销书的排行榜。在今天现场也许还有人没有看到过这本书，那你能不能告诉我们，在这本书当中你最独特、最重要的观点究竟是什么？

    埃里克：

    中国改变了一切。

    主持人：

    刚才这句话其实非常简单，关键词就是一个“改变”。在龙先生的很多观点当中，我们注意到您的关键词也是改变。我记得曾经您说过：中国改变WTO，中国改变了世界。所以您看过这本书之后，你觉得是不是可以用刚才的这句话来总结这本《当中国改变世界》。

    龙永图：中国改变了世界这一条，我认为是可以认可的，但是并没有改变一切，对这一点我觉得我们还应该有一些保留。中国的力量我觉得还没有达到改变一切的时候。

    主持人：

    从刚才大家的这个对答当中，我们注意到，两位在关注着同样的一幅风景，那就是中国经济迅速崛起的这幅风景。但是你们两人所在的位置和所处的角度是各不相同的，所以也许接下来的谈话会非常地有趣。我们现在就掌声请两位入座慢慢聊，来，有请。

    我们知道在您的这本书当中，有非常多的篇幅是用来描述中国这些年来的巨大的变化的，而且我想这些巨大的变化，很多来自于您个人的亲身感受。在现场的很多朋友特别好奇，您去了那么多中国的地方之后，有没有哪一次的经历给你留下的印象是最深刻的？

    埃里克：

    我第一次到中国是1990年，我随着一批法国的企业家来到中国的上海，当时我本人的身份是记者。当时的上海市长朱（容基）邀请我们去那里访问，我们会面的第一个小时是很正式的会谈，之后朱市长告诉我们现在我们要出发，去看一看上海未来的规划。因为经过了长时间的飞行和时差，我们当时已经非常疲惫了，但是我们还是必须出发。我们花费了两个小时的车程，原因是必须沿着黄埔江向上游走，才能找到一座桥，再到下游，我们最后来到了市中心的对岸。那里是一片空地，真正的空地，什么都没有，河的对岸正好是上海的市政府。朱容基市长告诉我们：“诸位，我们就要在这里建设一个浦东新区。”什么？什么？我们都在互相打听，浦东是什么？在那个时候我们真的没有一点概念。接下来朱市长向我们展示了未来的上海模型，1995年的上海、2000年的上海、2010年的上海。从1995年的上海的模型上面，我们看到就在自己脚下这片土地将建起规模相当于一个曼哈顿的新区，到2000年这里将建成三倍大的曼哈顿新区，到2010年我已经记不起是多少倍于曼哈顿了，这样大的城市了。当时同行的一位法国商人告诉我

    ，你知道我去过很多发展中国家，看到过很多类似的宏大计划，但是他们从来没有实现过，因此把这个规划忘了吧，你永远也不会看到浦东的。从那之后，每过一两年的时间

    我就有机会来到中国，特别是去上海访问。两年后，也就是1992年，我又来到了那里，我发现已经可以从市区穿过黄埔江了，已经有了桥和隧道。我最近一次去上海是在六个月之前。大家也都知道，那里有了一座新的国际机场，非常现代化的机场。机场离黄埔江有三十五公里远，有一条高速铁道，把机场和市区连接起来，只需要七分钟的时间就可以从机场抵达市区，在列车上可以看到周围到处都是新建的高楼。作为一名财经记者，我本能地知道很多变化正在发生，这就是我写这本书的由来。

    主持人：

    浦东的神奇的变化，让埃里克先生记住了中国的迅猛的发展，这是对于看风景的人来说，一个最新鲜的体会。但是我想龙永图先生，就是我们所说的在风景当中的人，我想您到过的中国大大小小的地方，肯定不计其数，您能不能告诉我们大家，其实中国最大的变化应该是体现在哪里？

    龙永图：

    我觉得最大的变化可能是人的变化。因为所有刚才讲的这样一些巨大的变化，都是人改变了这一切。对我们中国来讲，过去二十多年来确实是一个翻天覆地的这样一个大变化的时代，我认为对中国经济奇迹的出现，有一个很重要的方面，就是市场经济加上了中国的企业家精神。比如我中学一个同学，他没考上大学，当时很穷。但是他不知道从哪儿弄来一个照相机，他就是用了这样一个破的照相机，先开了一个小的照相馆。因为那个时候基本上中国人没有照相机的而且很多人都没有照过相，所以都到他这小照相馆来，他居然在两三年里面赚了很多的钱，这就是他淘的第一桶金。然后他就用这个又开了一个小的印刷厂，这小印刷厂越搞越大，先印一般的东西，后来又印彩印，所以他现在变成一个相当富有的这样一个小的小老板。我们中国这种小老板太多了，特别在温州、特别在江浙一带、在珠三角。前几天我们中国的经济调查显示，现在我们像他这样的小老板有三千九百二十万，这就是他们创造了中国的经济奇迹。当然我觉得在中国的

    人的思想上的变化也是非常大的，特别是对国外怎么看，对外采取一个什么样的态度。我记得我当时刚刚大学毕业的时候，我就到当时的外经贸部去报到，当时我的处长，是个老革命，他就跟我交待，作为一个所谓搞涉外工作的几例，他说很重要的一条原则，龙永图你要记住，内外有别！我说记住了。当然还有别的很多几条几例。

    主持人：

    他的这个内外有别是指说，比如说咱们做的不好的地方，千万不能让别人看到？

    龙永图：

    就是你对外国人对中国人，你一定要有区别，你一定要把中国和外国这个界限搞得很清楚很清楚。所以后来前几年他已经退休了，我到他家去看他，进到他家的时候突然看见一个老外，很年轻的老外坐在他家的沙发上，旁边一个黄头发的、碧眼睛的一个小女孩在那跑来跑去，我大吃一惊。我说怎么你家里闯出一个外国人在这？

    主持人：

    是啊，是啊，这没有内外有别。

    龙永图：

    他就告诉我，他跟我介绍，他说这是我女婿，我当时感到很吃惊。就把这个老处长

    ，后来当了局长，把他拉到房间里说，我开他一句玩笑，我说局长先生，你怎么来实行内外有别的，这样一个方针。他笑了，他说时代不一样了，这种事情在中国发生了很多的很多的。所以我觉得我们中国这几年发生最大的变化就是人的变化，人的那种创业的意识、创新的意识，还有那种开放的意识，这一切改变了中国。

    主持人：

    我注意到您刚才在说到这些鲜活的例子的时候，埃里克先生一直盯着您，可能是一种新闻从业人员的敏感，也许刚才的那些例子都会收入他的下一本书当中，在龙先生的身边其实也有很多的外国朋友，他们也常常会向你问及和中国发展有关的一些问题，你觉得归纳起来，他们最感兴趣的是哪些方面的问题？

    龙永图：

    当然由于工作关系，我和搞世贸组织WTO的外国官员接触得比较多，我和他们最近几年的接触，确实感到他们对于中国的重视程度越来越大我记得现在的WTO总干事帕斯卡尔.拉米，法国人，他在2005年9月1日上任，他在上任前一个多月，他跟我打了一次很长的电话征求我对他上任以后应该怎么做而且跟我说务必要推荐一个中国人，作为他身边的最重要的亲密助手之一。

    主持人：

    他为什么要提出这个要求呢？

    龙永图：

    他说在今天如果WTO没有中国，不知道中国的想法，不知道中国的声音的话，他说我很难做这样一个总干事，所以我觉得他当时的要求是很认真的。所以我在中国我所认识的比较年轻有为的，我的同事当中。

    主持人：

    帮他挑选了一个。

    龙永图：

    挑选了五六个推荐给他，最后他选中了一个，作为他现在最亲密的助手。总之我觉得，在和我接触的外国人当中，他们越来越看中中国，希望中国能够以一个新的，这样一个身份，在全世界扮演一个更加积极的、更加建设性的这样一个角色。

    主持人：

    确实中国正在扮演着这样一个越来越积极的建设性的角色，那么对于我们普通人来说，在身边可能也会遇到很多对中国越来越感兴趣的外国朋友，在现场有没有谁能够给我们讲一讲，你身边的这些外国朋友，他们究竟对今天的中国哪些方面感兴趣。

    马乔治：

    从中国身上我们发现自己失去了一些东西，比如勤奋工作的习惯，对更美好的未来的追求。中国人会经常跳槽，寻找更好的工作，和整个国家一样，他们自己也在不断地发展。很多中国人不只从事一份工作，他们在完成自己的工作之后，还要去做其他的兼职工作，甚至开自己的公司，这样的生活方式在现在的欧洲已经很少见了，这种工作热情，曾帮助欧洲从二战后复兴，但如今是中国人的时代。

    主持人：

    今天我们在现场，肯定也有很多专家接触过不少的外国朋友，他们对中国感兴趣的是什么，能不能告诉我们？

    李稻葵：

    我们出国以后碰到的朋友，主要是通过两件事情认识中国的：一个是人，一个是物。谈人，人是怎么回事呢？我们到国外去，只要是稍微一些高档的场所，几年前你要是去的话他第一个问题问你，你是哪儿来的？你是不是日本人？他甚至于还问你，用日语向你问好。现在不问了，现在问你是不是从中国来的？那你就说中国来的。他说你是从哪部分？是台湾的，还是从北京来的？我看再过几年直接就问都不问了，知道你是中国来的。所以在一些高档场所他专门还配一些懂中文的翻译、一些资料。8

    主持人：

    说不定再过几年，他们已经问到具体的某个省份了。

    李稻葵：

    某一个省份了。可能配一些会广东话的，会普通话的翻译都很多了，这是指的是人。再一个是物，物就不用说了，在美国、在国外欧洲市场上面的大量的产品现在是中国制造的，不光是早年前的廉价的纺织品、玩具，现在一些比较高档的电器，还有一些电子产品也是中国制造或者中国组装的。那这个所以给我们出国的人造成了很大麻烦，你出国以后总想带点产品回国来给你亲友们分享，这个很难很难，要买到不是中国制造的产品是非常难的了。

    宁向东：

    其实我感受比较多的就是，现在外国的朋友，现在关注中国的企业。以哈佛商学院为例，现在关于中国的案例越来越多，过去一讲案例都是日本的、法国的、欧洲的，现在比如我们有TCL的案例、有中远的案例、有海航的案例、有华为的案例，这些案例都收录进入了哈佛的案例库。那有一个教授，他可能比较极端一点，我碰到他他说他每个月至少来中国一次，他飞了很多。

    主持人：

    如此频繁！

    宁向东：

    对，后来他又娶了个中国太太。

    主持人：

    我想世界对于中国的了解和认识，也在不断深入当中。从中国的历史、中国的文化，到中国今天经济的发展，就在这本《当中国改变世界》的书当中。我们的作者埃里克先生，也用了三个如此来表达了他对中国经济奇迹的一个赞叹，他讲到在人类经济发展的历史上，从来没有一个人口如此众多的国家，在如此长的时间当中，保持着如此高速的增长。但是我们还是看到，有一些人并不像你这样对中国的经济发展充满信心，他们可能会过多地看到，在未来发展的路途上会有很多的障碍，会有很多的困难。但是你在这本书当中，还打了一个赌，说至少在本世纪的接下来的十年到二十年当中，中国经济总的发展趋势是不会改变的。你为什么会觉得说中国的经济一定就会跨越这些障碍？一定就会朝着未来的方向不断地发展？

    埃里克：

    我们设想一下你在路上开车，路面有结冰，还有些障碍，你开的速度又比较快，因此存在一定的危险，中国的工业革命也是这样，你们会面临许多风险，有社会方面的风险、生态方面的风险，或者说环境方面的风险，还有金融方面的风险等等。那么我为什么显得这样有信心呢？因为我看到你们国家，有非常好的司机或者说非常好的领导人，就像龙永图先生这样的很多优秀的人，他们非常地聪明，他们是非常好的工程师，又非常年轻，他专注于发展经济又非常务实，我认为这一点非常重要，他们总是在寻找问题的解决办法。此外，我还认为中国人就像龙先生讲到的那样，非常具有企业家的创业精神，你们特别渴望自己的国家能够回到经济大国的行列，这是一种集体的愿望，正是由于这些原因，我对中国的未来充满了信心，我认为至少在未来的五到十年中国将保持健康的发展。

    主持人：

    我们想问问龙先生的信心如何？您会不会像他这样也来打一个赌，在未来的十年到二十年，我们的经济发展总的趋势是不会改变的。因为中国人往往会更加地务实一些，比如说我们曾经讲到：“人无远虑，必有近忧。”可能我们会把眼前的这个困难，想得更多一点。因此信心上可能不是那么满，您觉得呢？您敢不敢来打这个赌？

    龙永图：

    是，这个问题我一直和很多外国朋友在讨论，他们也经常问我这样一个问题，就是中国的经济能不能够在过去的基础上，能够持续发展十年二十年我说可以，而且不但可以，而且中国是面临一个非常难得的一个战略发展的一个机遇期，很大的机会在等待着中国，为什么这样说呢？你要看看中国今后未来能不能继续发展，你看看中国为什么在过去二十五年取得那么大的进展？而且再看看，使中国取得这么大进展的这几个重要因素是不是发生了变化。中国的改革继续在发展，这种改革的进程将推动中国的经济发展

    ，第二内需，中国的内在需求相当大，特别是在我们的农村，现在我们有一亿二千万，到一亿五千万富余农村劳动力，如果我们今后十五年，能够每年成功地转移一千万农民

    成为城市居民，将给中国带来极大的这样的国内需求，再加上已经富裕起来的这20％的人，他们的需求也越来越大。所以中国的内在需求在那，学经济人都知道，讨论经济问题的时候，经济能不能发展主要看需求在哪儿，需求在这儿！再有一条就是中国肯定是要继续一个对外开放的这样一个进程，而且这样一个进程在中国已经是不可逆转了，特别是中国加入WTO以后，所以我感到中国的经济，今后能够继续取得进展，主要就是在过去二十五年推动中国经济发展的一些基本的东西不会变，而且将继续发挥作用。

    主持人：

    在埃里克先生的这本《当中国改变世界》的书当中，他对中国经济崛起是给予了一个正面的肯定，他认为中国这么长时间来，取得的飞速的发展，不仅帮助中国人走出了贫困，而且更成为稳定世界格局的一个新力量，究竟是什么样的原因让您认为说？中国的崛起能够起到稳定世界格局的作用呢？

    埃里克：

    2004年世界经济的总体增长速度达到了5％，这是三十年来最高的增长速度，这个成绩非常了不起。我认为在2005年，世界经济的总体增长速度还是会在4—5％之间，这同样是相当高的。实际上从2000年开始，世界经济承受了一系列的打击，有互联网泡沫的破灭，有9.11事件的冲击，有金融市场的丑闻的爆发，例如安然事件等等，还有亚洲金融危机的影响，还有就是最近的新的石油危机的影响，也就是说在过去的五年时间里，我们至少经历了四到五次非常严重的意外事件的冲击，但是世界经济的总体增长势头却没有被打断，反而保持了很好的增长趋势，这是为什么？我认为就是因为中国，另外还要加上美国，在过去五年中中国和美国是世界经济增长的两个主要发动机，因此从这个意义上，我认为中国对世界经济做出了巨大的贡献，让世界经济避免了衰退。

    主持人：

    其实在林林总总的这个观点当中，我们注意到还有这样的一种说法，他们认为中国经济的崛起之后，可能会寻求对世界的一种统治。我们也找到了三个动物，来代表目前西方的一些人士对于今天中国经济的崛起的一些担忧。每个动物的背后都代表着一种担忧，来，我们先看一看。

    主持人：

    大家先看上面的这头是狮子，嘴巴挺大的，可能胃口也更大。很多人指责说，中国现在对原材料是狮子大开口，因为我们对能源的需求，能源的高消费，特别是现在您刚才提到的原油价格的增长过快，都被一些人把它归罪于，就是你们中国对原料的需求量那么大，才使得我们全球的原油价格涨了这么多。刚才您表达的是小小的一点担忧，如果是很多的担忧呢？龙先生您会怎么来给他解释。

    龙永图：

    中国进口原油的问题，作为中国近年来对世界的整个市场造成的威胁的一个很重要的一个佐证，实际上这个是一种误解，中国现在在国际原油市场上进口只不过占全球国际原油市场整个的贸易量的6％，很小的一部分。我们进口的石油只不过是美国的五分之一，日本的二分之一，所以为什么美国和日本买了那么多年的石油没有人讲话，中国人开始买点石油就好像是轩然大波了，就是好像我们狮子大开口了，那么中国人就不该买油了。实际上中国也是个很重要的一个石油生产国，我们对世界能源市场的贡献也还是很大的。更不要说煤炭，或其他一些能源资源了。是，所以我就觉得对这样一个问题，要有一个平衡的看法，只不过是事实是中国这几年由于经济发展很快，中国原油的进口增加比较快。但是从整体来讲，中国的石油进口，并没有对全球的石油市场造成重大的这样一个挑战或者这样一个振动，我觉得这是对这样一个整个的一个绝对量的，这样一个判断失误的一个原因；另外的话我们还有一点，中国现在是一个巨大的制造业基地，所以我们进口了很多的原材料，都是在中国加工了以后，又变成非常廉价的中间产品、最终产品、消费品出口到其他国家去。实际上我们把本来应该是由其他一些国家

    用的一些能源、原材料到中国来用了，然后生产出一个具有价格竞争能力的产品，输往国外去。实际上是由我们代他们在消耗石油、消耗原材料，而且我们中国为消耗石油，消耗某些原材料，还付出了沉重的环境的代价。在这个时候还说我们中国像个狮子一样的，把世界上的原料都吃掉了，我觉得这个是不公平的。

    主持人：

    所以龙先生的这个解释，应该是非常有道理的。埃里克先生是不是听完了这一番解释之后，也可以协助我们跟西方的一些不明真相的人，来说一说我们的真实状况。

    埃里克：

    我认为由于中国需求的增加，例如对原油以及其他的原材料产品的需求增加，导致一些产品的价格出现上涨，我认为这是非常正常的现象，这就是市场。同时我觉得这也是一件好事，因为在过去的三十年里，我们对一些传统领域的投资不足，许多人认为我们正在进入互联网经济的时代、新经济的时代。我们的许多投资都进入了这些新的领域，而对石油、原材料，这样的传统领域的投资就很少。现在发生的一些事情就是一种回归。我们又重新对石油这样的传统领域加大投资，我们去寻找新的油田，开发新的技术，在全球各地增加投入，正是由于中国的需求的增加，才启发了我们这样做。

    龙永图：

    实际上石油价格的上涨，最重要的原因就是最近十年来，，对石油勘探和石油开采的投资大大地减少了。我今年碰到了英国石油公司的总裁布朗先生，我和他谈了这个问题，他认为最重要的原因就是因为就像刚才你讲的，对石油开采和投资大大地减少了，

    因为这一地区政治上不稳定，再加上新技术的开发。大家认为，有很多新的领域可以投资，所以对传统领域的投资忽视了，所以造成了现在对整个供给的这样一个短缺；另外的话由于整个中东地区，这个主要产油地区的，政治和军事形势的不稳定，所以造成了很多的对石油和其他产品的一些投机，这些投机的话，也使得这个石油产品的话有很大的这样一个波动，所以中国对石油市场的影响，我认为是有限的。因为一个只买石油市场6％的国家，能够对这个石油市场能够产生多大的影响呢？

    主持人：

    是，既然那么多国家都在买，为什么大家眼光就盯住了一家——中国。

    龙永图：

    所以我就说是，还是我们要向国民的话，还是要很好解释一下，为什么石油价格发生了变化？这样子的话他们就不会说了，因为老百姓都比较简单的，中国人买很多油所以这个油价上升了，他并没有认真地分析整个这个石油市场的这个情况，我觉得对这一条的话，我希望你回去以后多做点工作，好好地讲讲。

    主持人：

    我们再来看看第二个小动物，在左下角的这个动物是一只蚂蚁。在这只蚂蚁的背后代表着这样一个观点，认为中国制造业的优势过于明显，它剥夺了其他国家的一些工作机会。比如说最近这些年，我们纺织品的出口增长得比较快，然后有一些国家的人就会认为说你们的纺织品的到来，让我们多少多少工人失业了，所以在蚂蚁背后的这个观点，其实也是很常见的，龙先生您有没有遇到过？

    龙永图：

    在讲蚂蚁之前，我想你回过头来再看看狮子，那是很友好的一个国际购买者，它戴着花呢，你看！

    关于这个蚂蚁，就是说中国的劳工成本太低，制造业太发达，所以的话使很多的在西方国家的一些工作岗位都转移到中国来我认为这是一个假象，实际上的话中国现在很多的制造业所生产的东西，末西方国家早就不生产了或者生产得很少很少，所以根本构不成对西方国家的这样一些就业的这样一个威胁。2004年10月份美国《商业周刊》有一篇文章在分析中国对美国的就业市场的影响，他说在最近三年当中，美国的制造业丢掉了二百七十万个就业机会，他说认真分析起来主要的原因就是因为，制造业当中的生产效率提高了，所以雇佣的工人减少了，这是最重要的原因，他们做了很详细的调查，另外的话，对欧洲的出口大大地减少了，所以对这个制成品的需求也减少了，中国的影响

    、中国的因素是很少的，因为中国的制造业和美欧的制造业不在一个档次上，形不成竞争。所以有一次我在欧洲演讲的时候，他们也提到这个问题，我说你们一年两个月躺在沙滩上晒太阳的时候，我们中国的劳工正在那辛辛苦苦地工作，你们还指责我们这些中国的劳工，有什么道理呢？你们应该更努力地工作嘛，你们应该进行产业结构调整，我觉得他们还是能够接受我这个观点的。我说我觉得躺在那晒太阳晒两个月的人，没有什么权利去指责那些辛辛苦苦工作的人？说他们工作得太辛苦了，工作得太好了，所以使得我们这个职业受到了威胁。

    主持人：

    刚才龙先生给出了他的一些回应，我不知道埃里克先生是不是也可以把您的观点，

    告诉那些不明真相的人？

    埃里克：

    当然我完全赞同龙永图先生的意见，我认为在欧洲纺织业的从业人数已经大大减少，这并不是由于中国，龙先生的解释完全正确。欧洲国家早就把这些产业转移到了其他一些国家，例如突尼斯、摩洛哥、印度尼西亚等等。在我看来欧洲国家面临的困难，并不是由于中国而是由于我们自己，不能够很快适应新的环境，现在的问题在于人们的心理因素，遇到困难的时候人们总是愿意寻找一个替罪羊，而中国现在就很容易成为这样一个替罪羊，特别是一些政治家，对他们来说要让国民适应新的环境、开拓新的产业 、创造就业机会、进行变革、进行创新，这是非常困难的。而告诉国民我们的困难是中国造成的，把责任推给中国，这样做却非常简单。

    龙永图：

    你讲得太对了，这段话讲得非常好，我希望你以后多写一点书，把中国的真实情况写出来。

    埃里克：

    实际上我已经在法国参加了许多会议和演讲，介绍了很多情况，把中国所发生的事情告诉那里的听众，但是要做好这样的工作，其实也并不容易。

    龙永图：

    还要努力！

    主持人：

    这个真是两位的一个真实现状的描述，不仅埃里克先生要在自己的媒体，通过自己的工作向公众传达一个正确的信息，而且对于龙先生来说，他相当长的一段时间的，最主要工作，也是把中国的真实的发展状况告诉大家，刚才我们在说蚂蚁。这第三个动物是一头大象，在这头大象的背后，有这样的一个观点，就是他们认为中国经济的崛起，对世界经济的规则产生了一些冲撞，甚至是颠覆。因为今天的中国经济，它有着巨大的需求，它有着集中化的采购，所以它有着无可比拟的一个谈判优势，任何一种标准一旦被中国使用或者采用的话，有可能就会成为世界的标准。埃里克先生，您可以先来说一说您的观点。

    埃里克：

    我认为首先我们需要对世界经济的瓷器店进行一番改造，特别是在世界的主要经济大国，例如美国、中国和欧盟之间要建立一系列的永久性的、对话谈判机制，通过这些机制为中国加入经济强国俱乐部做好准备。在另一方面，我认为我们也需要对这样一头新来的大象进行一番训练，要让它适应世界经济的游戏规则，各种各样的游戏规则，当然这些规则也会随着时代的进步而变化。

    龙永图：

    其实在瓷器店里面，中国不是惟一的大象，本来已经有很多大象在里面了，因为有一套国际规则。所以这些瓷器基本上没有被全部砸碎，但是砸碎了也不少，中国只不过是个后来的一头大象。

    主持人：

    而且您还可以告诉他，这头大象依然是个很温顺的大象，你看坐在那儿。

    龙永图：

    这是一个很温顺的大象，而且拿着一本书在学习，善于学习的。

    龙永图

    我告诉你我们中国加入世界贸易组织，我们做出了一个最大的承诺是什么？就是按照国际规则办事情，所以这是我们中国加入世界贸易组织对全世界最大的影响，我们在加入世贸组织的时候，关于承诺遵守知识产权的段落可能是最多的，就是因为我们认为

    西方对这个问题非常重视，而且我们也觉得遵守知识产权这样一些规则，不仅仅对于中国参与世界的这样一个竞争是重要的，而且对中国的创新，中国的技术进步是重要的，所以我们现在强调技术创新，就说明我们遵守国际规则，遵守保护知识产权的规则，并不因为是外来的压力让我们这样做，而是我们内在的这种创新的动力的需要，让我们这样做，当然我也不能够保证说，中国将来不会产生侵犯知识产权的这样一些案例，还会的。最近我看了电视，美国国务卿赖斯在欧洲访问的时候，谈到虐待俘虏的问题她讲了一句话：“她说我不能百分之百地保证，以后美国军队、军人不再会虐待战俘，但是我可以保证，一旦发现了有虐待战俘的情况我们会一查到底。我觉得中国对知识产权的问题也和它这个一样，我们不能够百分之百地保证，今后就不会产生违背知识产权的这样一些案例，但是一旦中国政府发现，肯定是要严加追查，而且要严加惩罚。我们中国加入世贸组织四年来应该说我们做得还是很不错的，包括美国人和欧洲人都基本上给我们一个比较好的评价，当然我不能说做得都很好，还有很多的问题需要解决，这一点我们也承认。但是中国政府那种政治意愿是在那儿的，就是我们愿意来按照这样一个国际规则办事情的。

    主持人：

    其实我想针对现在我们看到的，不管是狮子也好、蚂蚁也好或者是大象也好，它们身后都代表着一些对中国经济发展的担忧，甚至是一些负面的看法。我们现场有没有哪一位专家或者哪一位朋友，愿意针对其中的一个形象，来帮助中国向世界做一个更好的解释和说明。

    马乔治：

    我想对龙永图先生，刚才的最后一个观点做一些补充。我们也非常关注知识产权的问题，这是欧洲企业在中国非常重视的一个方面。作为欧洲企业的代表，我们欧洲商会同样如此。另一方面我们也在不断向欧洲人解释，中国的发展是一个和平的崛起，这在历史上还是第一次一个发展这样迅速的国家，选择了一条和平的发展道路，就像埃里克已经讲过的那样，在西方国家的历史上，也有许多先进国家的崛起，例如日本、德国和美国的崛起它们的发展曾经带来许多冲突，甚至灾难。而今天的中国人非常务实，他们从我们的历史中吸取了教训，他们会努力避免那些西方曾给世界带来的冲突和灾难。

    主持人：

    来，哪一位愿意针对其中的一个动物背后的一些观点，来更好地向世界解释今天的中国？

    吕本富：

    其实刚才龙先生已经从经济的角度，把中国作为一个大象遵守规则已经讲得很好了，我想从文化的角度说一下。英国有个历史学家叫汤因比，大概上个世纪七十年代很有名气。有一个人问他，假如有来生你愿意生活在什么地方？他的一个答案是，我愿意生活在唐朝的丝绸之路上。他作为一个英国的历史学家，不想生在英国，跑到中国生在唐朝的丝绸之路上，那说明是有原因的，什么原因呢？这就是中国的文化，造成了中国人对世界的要求。我们对世界的要求不是掠夺，而是只是要求，原来我们应有的尊重，我们要求的尊重，是以我们文化的包容，是以我们对世界的贡献以及我们对整个全球文化的这种繁荣，或者是生态更加和谐，这样可能获得世界的尊重。

    主持人：

    从您的角度就是从历史、从文化告诉大家，这头大象不像你们想像的那么可怕。

    吕本富：

    是。

    主持人：

    好，还有哪一位？来。

    李稻葵：

    我想跟西方的朋友们这么解释，我说你们西方的世界经过二百五十多年的探索，你们产生了你们的文明，产生了你们的经济繁荣，对于这一点我们中国人非常地尊敬。但是你们在这个过程中，产生的规则也不能神圣化，因为经过二百五十年的，你们的发展

    你们也只不过是七亿人口，欧洲、美国加上日本，七亿多人口。可是我们现在是十三亿人口，后面还有印度，还要现代化如果我们要走你们的道路的话，那全世界资源、全世界的环境上的负担会非常重的；同样的道理，也可以适用于你的第一个图，这个狮子的比喻，也就是说如果按照完全西方的这个技术发展的话，全世界的资源是不够的，我们应该和西方世界联合起来探讨，如何改进我们的技术，如何改进我们的原材料，改进我们能源消耗结构，使得我们全世界更多的人，能够进入现代化。在这个问题上，西方世界可以有你们的优势，你们的技术优势嘛，我们共同探讨。

    主持人：

    那宁先生，其实我也想问您一个问题，比如说为了让世界更好地了解今天的中国，让更多的世界上的人们能够消除一些误解，你觉得从我们中国人的角度出发，我们还能够做一些什么？或者我们应该要做一些什么？您觉得。

    宁向东：

    我觉得现在产生的这些问题，包括三个动物，实际上都是在相互的经济交融的过程中产生的，我觉得主要还是处于双方不理解或者沟通还不够，因为我们假设说，中国经济是个小的圆，世界经济是个大的圆，从这个小的圆在进入大的圆，实际我们也看到，实际也是大的圆在进入小的圆。比如我所在的清华大学周边，现在看到的洋学生或者打工的人，包括你到上海的新天地，晚上去喝咖啡的人，太多的外国人。所以实际上等于是，中国进入世界的同时，世界也在包容中国，但是双方之间的这种沟通，我觉得现在还不够。那么实际上这需要有一个正确的一个时空观和一个心态。

    主持人：

    埃里克先生从您的观点来说，如果要让世界接受今天中国的崛起，我们应该从哪些方面再进一步努力一下？

    埃里克：

    最有效的事情，就是邀请更多的法国朋友来这里访问。尽管我写了这样一本书，向他们介绍中国发生的各种情况，但是每当我遇到法国工商界朋友的时候，我都会建议你还是应该亲自去中国看一看，和你的同行一起去看一看，这是你了解中国最好的途径。

    主持人：

    这是对于外国朋友的一些建议，龙先生你对咱们中国人，自己有什么样的建议？

    龙永图：

    我觉得我们中国人在为我们自己，过去二十多年的成就感到很自豪的同时，我们应该看到我们中国经济发展的路还很长很长，我们还需要做很多的工作。我们离开真正的一个发达的国家，甚至取得我们这样一个小康社会的目标，都还要付出很大的努力。所以我特别希望我们的年轻人能够认识到这一点，始终保持一个清醒的头脑，始终有一种紧迫感，始终有一种危机感，始终感到我们中国的发展道路，将来可能还是曲折的，我们应该为我们将来可能碰到的困难做好准备，这样的话我就觉得，大家会看到这是一个很成熟的中国，这是一个很理智的中国，这是一个对世界开放的中国，这是一个很负责任的中国，如果是这样的话，我就觉得我们和国外的沟通，我们和国外的这样一种理解会加深，我们中国的发展会得到他们更多的支持、同情。这样的话对我们中国的发展也是非常重要的。

    主持人：

    相信对于埃里克先生来说，今天的这次对话，也是中国之行当中非常难忘的一次经历。如果说在对话之后您的这本书有可能再版的话，您会希望在里面补充一些什么样的内容？

    埃里克：

    我希望把今天的精彩讨论全部都加进去，特别是结论的部分，我非常赞同龙永图先生的看法。

    主持人：

    我想在节目结束之前，再帮您请教龙先生一个问题，如果说您给他的这本即将再版的书一个建议的话，你觉得他最应该补充进去的内容是什么样的内容？

    龙永图：

    我希望他能够到中国西部去一趟，来写一部关于中国的西部之行，来谈谈中国欠发达地区的发展情况，我觉得这一点的话可能对世界更好地了解中国，会有一个更全面的这样一个印象。

    主持人：

    也希望有了您的这个好的建议，未来的这本书能够更加地畅销。

    埃里克：

    其实我已经到中国的西部去过一次，我也非常希望能够有更多的机会再去那里。

    主持人：

    好，非常感谢今天这么多的朋友，会聚在我们的《对话》演播厅当中，共同来关注同样的一幅图画，那就是中国经济的崛起。在参与对话的人当中，既有风景当中的人，也有站在桥上看风景的人，无论是欣喜或是担忧，中国经济的成长都已经是一个不争的事实，而且新的一年已经开始了，我相信在未来的日子当中，还有更多的中国经济崛起的事实会出现在我们的周边。此刻我想到了美国人，说过的一句话：“比起和一个贫民窟的人做邻居，你和一个富人做邻居，会变得更加地富有。”我想有一天，当我们真正理解了这句话含义的话，那么曾经对中国经济崛起表示过担忧的人，也许会对中国经济的崛起送上他们最深的祝福。好，谢谢两位嘉宾，来到我们今天的《对话》现场。谢谢大家收看，再见。