陈 英：中国企业家联合会副理事长

    主持人：电视机前的观众朋友大家好，您现在正在收看的是中央电视台第二套节目经济频道的《对话》，在2005年年底的时候，英特尔公司的全球总裁贝瑞特先生来到了《对话》节目当中，我们没有跟他谈芯片、谈IT、谈全球化，而是谈到了一个时下非常热门的话题，那就是企业的社会责任。在那期的《对话》节目当中，我们看到了一家全球化的公司在面对企业社会责任的时候，他们的种种思考，而在今天的节目当中呢，我们特别希望看到中国企业在面对这一课题时的思考和探索，因为至今依然有人在质疑，中国的企业究竟应不应该承担社会责任，也有的企业可能会有这样的困惑，究竟什么才是企业的社会责任，如果我希望去承担的话应该从哪里入手。我们注意到了这样的一位企业家和他的企业，不管出于什么样的考虑，他们举起了企业社会责任的大旗，当然他们的一些做法也让不少人颇感意外、难以理解，我们先从大屏幕上认识一下他和他独特的做法。

    （大屏幕）

    主持人：带着这样的关注，我们一块儿用掌声请出我们今天对话的嘉宾蒙牛集团董事长牛根生先生，有请！您好，牛先生，您好！

    牛根生：你好。

    主持人：一来到我们的现场，大家从您这个强壮的身体就能够看出喝牛奶对于强身健体有多么大的帮助作用了，今天来到现场，其实很多人特别关心，因为在2005年的时候，您和自己所在的企业创造了很多吸引眼球的地方，大家都觉得您是一位营销高手，在营销方面应该是颇有天才的，所以节目开始呢，我们让您营销一下自己，我们不用营销牛奶了，用一句话的时间让大家更好地接近你、了解你，好不好？

    牛根生：本人姓牛，又从事养牛，那么又做的是蒙牛，那么希望2006年我们国家更牛。（掌声）

    主持人：这个的确是非常牛的一句话，短短的四小节当中每句话当中都带了一个牛字，看得出牛根生先生是一位非常自信的人，但是我在猜测2005年的每一天不知道对于您来说，是不是都能够如此地自信，因为在您所做的一切的背后、周围，偶尔经常会有一些不同的声音出现，比如说刚才在大屏幕上大家全神贯注看到的所谓的裸捐，有人就很直白地说这不过是牛根生先生的一次做秀而已，如果你今天有机会面对曾经指责你做秀的人，你会用什么样的话来回应他？

    牛根生：我觉得做秀一时还可能，那么做秀一世就不太可能。（掌声）

    主持人：这句话的背后应该会有很多的潜台词，我想我们今天会有很多的时间和所有的朋友一块儿来关注这些潜台词的真正的内容，好，我们现在请牛根生先生入座，我们慢慢对话，来，有请。（掌声）

    其实说到刚才的质疑呢，我们归纳了一下，公众对于这件事情的质疑大概在两个方面，我们先从第一个质疑开始，这个质疑恐怕需要您用事实来回答，我们知道在2005年1月12号的时候，牛根生先生捐出了他的部分股份，同时人们也联想到2005年1月4号的时候，伊利高管被捕的事件，所以质疑者就认为时间上，为什么会如此地巧合呢？是不是因为伊利高管的被捕直接给了您某些方面的提示，或者是警醒，所以你现在通过这样的一件事，告诉公众，我的钱全捐了，我现在没钱了。

    牛根生：是，从表面上看有这样的可能。

    主持人：时间上的巧合。

    牛根生：是，是是是。那么这个事呢，实际上操作这件事呢需要很长的时间，最早我记得是从2002年开始有这个打算的时候，跟境内的律师和境外的律师做了一些交流，就是说整个法律的程序，该做的那个这里边全有，这一套东西。

    主持人：这就随身携带了。

    牛根生：就是这一套东西。

    主持人：这一套东西是什么呢？

    牛根生：从2002年开始怎么做，从律师事务所怎么样进行文件的往来，2003年律师怎么做，2004年上市以后我们怎么样进行实际性的操作，2004年的7月份呢，我们把法律文件都弄完以后，到了11月份就报批我们民政部，民政部的批文也有，那么等到手续全部办完的时候吧，已经是2004年的12月18号了，那么正好赶上就你说的那边出事呢，正好是2004年的12月17号，就差了仅仅一天，报批的时间，在有关部门待了将近一个半月。那么时间正好出来公布的时间呢，正好是那个事情炒得最热的时候。

    主持人：所有的事实部分，其实都在这个法律文书当中了？

    牛根生：对。

    主持人：这一套资料可不可以借给我一下？

    牛根生：可以，可以。

    主持人：这个有机会我再碰到类似提问者的时候可以帮您辟辟谣。

    牛根生：是。

    主持人：说这个纯属巧合，如有雷同。

    牛根生：有我们公司的申请时间，有内蒙古的批准时间，有民政部的一个那什么的时间，有律师做文本的各个时间，包括有香港联交所的公告时间。

    主持人：看来我们这个第一个质疑需要牛根生先生用事实说话，他就准备了非常详实的，而且是法律方面的文本，这的确是非常确凿的事实，那我们就进入到我们的第二个质疑好不好？说到这个第二个质疑的时候，可能更需要您用一些真诚来回答，甚至是实话实说。很多人觉得您是一位营销高手，他们把这样的思路也贯穿到第二个质疑方面，认为说现在产生的这个红利一千万元，如果我们拿到报纸上去做广告，做整版广告的话可能几天也就花完了，可是现在大家看这件事情的余波一直到一年之后还有人提及，整个一年当中时不时地还被大家所提起，所以大家认为这是一个非常精明的广告。换一种说法就是一次非常高超的炒作，您怎么来说一说您的真实的想法。

    牛根生：作为蒙牛的掌门人拿出自己的家产，市值等于十个亿的来做秀，我想大家可能就知道是不是做秀了，拿出十个亿的资产或者家产或者市值的东西来做秀，可能我感觉到好像大家在评价的时候没想这个事，就是说谁愿意拿出自己的十个亿的财产来做秀呢，而且进行了公告，整个社会的各个部门的手续办理，整个一切手续都办完以后呢，大家可能心理状况我理解，可能大家通常都不会这样做，所以你先这样做了，那么你先这样做了，你还不让大家议论，这肯定有问题，显然是有问题，你已经做好了充分的心理准备，你不管怎么议论，只要它是事实，只要它流传的时间越长，大家可能的骂声、或者议论声、或者不同的声音会越少。

    主持人：你愿不愿意让大家议论？

    牛根生：当然我觉得议论也不是一件坏事，因为人呢不会老去踢路上那只死狗，你要本身让人议论，我觉得这也是一种价值。（掌声）

    主持人：我们感觉到其实对于所谓的裸捐这件事情，您的考虑是非常周全的。能不能在这里告诉大家，这个想法是怎么样一步一步从想法到现实的，为什么最初会有这样的一个想法？

    牛根生：从小可能很多资料都介绍过，生下一个月，生在农村，父母亲养不起，五十块钱卖到了城市，卖到市里的时候呢，养父养母生平还比较复杂，因为母亲特别有意思，解放以后呢她把很多东西呢，由于要逃亡嘛，存在了人家原来的所谓的挚友、亲戚家里，那么我呢。从小六七岁的时候，跟着好几次去要过这些东西，那我也不懂事，每次要的时候总是让人家打出来，就是因为一点钱财。

    主持人：这件事是不是给你的印象特别深？

    牛根生：太深了，主要的罪就是这些钱财的罪嘛，不是本来，咱们本来关系又那么好，过去你跟人家那么好。

    主持人：如果没有这些钱财的纠葛，我们依然是好朋友？

    牛根生：依然是好朋友，这是第一感觉就是这样的，坏东西。第二呢，母亲教育的时候，她可能感悟也比较深，她就说吃亏是福，便宜是祸，说你记住你亏吃到一定程度的时候它总是福来了，祸就没有了，如果你占便宜占到一定的程度，那祸肯定跟着来，祸福永远是一个孪生兄弟。那么这样的话就教育我，所以现在一直不敢占便宜，但那个时候我感觉到在班里上学的话，谁不高兴了，可能我就是出气筒，所以那个时候就想怎么样才能不受欺负呢，后来以后突然发现把家里仅有的东西偷出来以后给小朋友们一花，一给大家分力量就来了，只要谁打我这些孩子们就打谁，后来以后就变成什么呢，只要拿出来给大家一分完以后呢，就是看到谁，让打谁他就打谁，这样的话时间长了以后嘛，就成了孩子的头了，后来作用，主要的作用也是钱的作用。

    主持人：搞好群众关系的关键是要看一看家里有什么细软。

    牛根生：财散能聚人，在孩子时期就有这样的一个事情发生，后来以后我在伊利待了十六年，在伊利期间更发现是这样的，那么我自己感觉到在自己管理的过程中呢，可能在分配制度上的创新，就像孩子时期恩，财散能聚人一样，那么就聚了很多的人，所以我在伊利期间呢，基本上作为副总来说呢，被免职之后再重新干蒙牛的时候，一下子呼啦来了三四百人，那么主要原因大家不是看的老牛来的，他主要是看到老牛有这种分钱习惯。

    主持人：您一般都在什么时候分钱，告诉一下大家。

    牛根生：那么一，就是他们感觉到似乎老牛这人能干点事。第二，当事情干成之后呢，他自己不会独吞什么东西，我觉得财散聚人、财聚人散。这一点我认为是非常非常地深刻，就是说自然规律是人为财死、鸟为食亡，这个规律我觉得也是不假的，那么既然你符合了规律，在整个你做一个个体事情的时候，规律不规律我看无所谓，当你想做一个群体事情的时候，一定要符合规律。如果不符合规律嘛，可能最后你的事情做不好，所以我做了蒙牛的老板以后，五个方面现在是不如副手的。第一呢，我的车，副手坐的是（奔驰）S350，我到现在坐的奥迪A6，我的办公室比我的副手的小，我的工资每年拿的呢，都在前三名之后，包括连住房都比他们小，我就是等他们挑完之后，我就放在最小的地方。所以呢，工资、车辆、办公室、住宅，包括这次把股票，2004年开始决定捐出去的时候大家也不理解，最后股票也不如大家多，这五个方面不如副手的时候，我看到副手看我的时候呀，那真是眼光都是真诚的，而且都是有歉意的，这个时候搞起管理特别特别地容易。（掌声）

    主持人：现场的各位的眼光当中没有任何的歉意，却有很多的渴望，都在想说蒙牛还有什么样的空缺，可以我们也去一去，我想听到了牛根生先生的心里话，可能不少的人会觉得牛根生先生至少我们从这个层面上来说是一个道德非常高尚的人，但是我想面对企业社会责任的时候，仅有道德高尚是不够的，因为每一个企业家在面对这个课题的时候，其实都有一个动机上的选择，究竟我们承担社会责任是为了让企业更好，而不得不去做呢？还是要出于自己道德的约束和考虑必须去做，假设刚才的这个选择是一个单项选择的话，我们在座的各位企业家和专家不知道你们会做出什么样的一个选择，来，麻烦大家把答案写在你们的题板上。好，我们来看一下各位的答案。郭先生，来，您的答案是A。

    郭凡生：因为你只有企业发展了，企业这些员工才有饭吃，这也是道德，就是在企业不得不发展而去做事情的时候，你的道德压力是更大的，如果你抛开了企业发展不发展，去考虑你的道德的时候，我觉得是小公而大私这是我的看法，不一定对，谢谢。

    主持人：您的观点跟旁边的刘晓光先生好像截然相反，我刚才偷看了一眼，他的答案是B。

    郭凡生：那让晓光说。

    主持人：您首先考虑的是道德方面的？

    刘晓光：我首先考虑的是道德方面，因为一个企业是人组成的人，肯定有道德问题，那么作为企业家应该是道德比较优秀的，所以说出于这种考虑来讲呢，应该出于道德的感应去做，应该履行自己的一个责任，那么来讲呢，当然前提还是把企业搞好了，如果说你把企业搞坏了，再有道德你也没有能力去搞这种公益或者捐献事业。

    主持人：我们知道在2004年的时候您和中国一百位的企业家一块儿发起组织了一个，NGO（非政府组织）的组织，叫SEE（社会 企业家和生态）生态协会是吧？在阿拉善地区进行沙漠的治理这样的一件事也是出于道德感的要求去做的吗？

    刘晓光：我觉得是这样的，因为这一百个企业家呢，他们比工人、农民掌握的权力可能大一点，我们付出的责任和权力应该是对等的，所以说这一百个企业家集合在一起，然后来做一种公益事业，实际上我觉得这是一个阶层的崛起，它实际上来讲呢，这些企业都是不错的企业，在企业搞好了以后，在把根本的问题搞好了以后，再去做点社会的事情、公益的事情，我觉得来讲是一个值得提倡的事情。

    主持人：您这么说可能郭先生不一定能同意，因为你们俩的出发点完全不一样。

    郭凡生：其实我们俩出发点是一样的，企业家最重要的社会责任是什么，首先是你企业的员工，你连对他们都尽不到责任的时候，你怎么能够体现你的道德感呢？所以我觉得我们俩说的东西呢，是前后顺序不一样，内涵是一样的，好人在天下做好事情的时候，他的道德是一样的，只不过他着眼的角度不同。比如老牛，别人说他那个募捐是做秀，我也听了很多，但他还在这样做的时候，我觉得实际上如果让老牛做一件跟他道德相一致，而对蒙牛不利的事情，让老牛选择，他会选择什么？我相信他选择一，他不会选择二，选择一他是痛苦的，但是选择一是高尚的，我们俩选择的A和B是一样的，就是A＋B大于一个A，或者是一个B。（掌声）

    主持人：那我们现在还有两个答案没有展示，赵晓先生，来，请亮一下您的题板，您选择的是B，也就是我们答案上所说的，出于道德的约束，道德感的要求去做，为什么？

    赵晓：我觉得这是非常简单的一件事，但是刚才很不幸，我们两位嘉宾把它搞得非常复杂，以至把主持人都给搞晕了。因为第一个答案也就是A，为了企业的发展不得不去做，无论是出自企业内部的压力还是出自企业外部的压力，那么应该说都跟个人的自主的选择，他的这个良心的选择是无关的。实际上当我们谈到道德的事情，我们仅仅指的是就是说你内部和外部压力，没有关系，纯粹是出自个人的这种善心去做的一件事情。换句话来说，这个企业并没有什么压力，你可以做这件事情，你也可以不做这件事情，那么在这个时候你的选择是完完全全出于你的道德感的，那么这个时候我们才说是跟比如说你，你自己认为你应该承担社会责任，那么你去做了，那么这种情况呢，我们把它看作是出于道德感应该去做的一件事情。

    主持人：陈女士呢？您一直在关注中国企业承担社会责任方面的事情，您的选择是A。

    陈英：我选A，对。

    主持人：您觉得刚才赵晓先生说的有道理吗？他跟你的答案可不一样。

    陈英：对，他跟我的答案不一样，但是也有他的道理，他是从经济学家的角度来讲。

    主持人：好，那您会以什么样的角度来解释您的答案？

    陈英：我是从社会责任本身来考虑这个问题。

    主持人：好。

    陈英：社会责任是一个科学的东西，不是光是道德和经济这些，它是科学，它是有指标来评价的，所以它应该包括管理的指标，包括道德的指标。所以我想我为什么选A呢？就是现在的企业不做社会责任是不可能的，因为社会责任在全球化的情况下已经成为全世界的一个所有的企业的一个对话的语言，而且也是一个共同的标准，还有在全世界操作的一个规则，谢谢！

    主持人：大家的选择是各不相同的，但是确实有一个共识，就是在全球化的今天企业的社会责任是我们每一个企业都必须要去面对、必须要去回答的一个问题，现在不管我们四位嘉宾，大家的选择是A或者是B，我想大家可能都会觉得您应该会选B，如果您也有一个题板的话。

    牛根生：不是，因为什么呢？你像我自己产业链上至少我出的产品三亿多消费者，如果你产品做的有点问题，三亿多消费者的食品安全问题这不是社会责任吗，那么还有一千多万股民的风险投资问题、投资收益问题，还有产业链上两百多万奶农的生活、吃喝、脱贫致富问题。那么这不是社会责任吗？还有几十万的销售物流的员工整个大军，他们的发工资的问题，那么企业自己员工墙内里边的，院墙里边的员工三万多人，每天家里的生活、生计问题，所以这些事情呀，实际上也是社会责任，那么我做这些事，都是为了这个产业链上所有的人能够运作得更好。

    主持人：所以你更多的考虑更多的出发点就是我们刚才的。

    牛根生：是。

    主持人：为了企业的发展。

    牛根生：是，而且我这个散财一定要制度化，从我开始捐出去今后不管谁接了我这个权、接了我这个任，然后他就得每年散一千万的财，每年他既有表决权又有什么呢？分配权。还能自己不能拿，把这个钱给所有的原来老牛的习惯，让它制度化。

    刘晓光：但是他讲的都是跟他的利益有关系的，跟他的企业利益相关的，所以我们讲的公益事业或者你的捐献、慈善是跟你的企业利益没有任何关系。

    牛根生：但是你没看，我们一会儿马上就会拿出来至少百分之八十的跟我企业没关系，看似没关系，你比如说刘晓光，你现在好像去阿拉善了，如果真的跟你企业没关系，把刘晓光三个字去掉、把你企业的名称去掉，那就跟你没关系。只要是有刘晓光和你的企业在，肯定和你企业有关系，我百分之八十的钱花在了企业外面，有关系吗？美誉度不是企业的吗？那么这么大的产业圈子，这么多的产业链上的所有的人他都需要这个美誉度，你只有百分之八十花在企业外边，它不就带来了美誉度了吗？没关系吗？一个是直接利益，一个是间接利益，它肯定是有关系，好吧。

    主持人：我们现在牛根生先生的这个好奇问刘晓光先生，如果在阿拉善治理沙漠抹去了刘晓光这三个字，抹去了首创，你还愿意做这样的事情吗？

    刘晓光：我肯定还愿意做。

    牛根生：做了多少？我们顺便要看一下。

    主持人：关键是做了多少，我们要看一看。

    郭凡生：我觉得不能抹去，因为做好事的人太少了。

    主持人：是。