陈伟鸿：今年的6月8日，我们都度过了第一个法定的端午节，而正是在6月8日，有一千万的高中毕业生，参加了他们人生当中非常重要的一次考试那就是高考。在高考结束之后的三个月，也就是九月份的时候，将会有六百万的大学新生走进大学校园。其实刚才我提到的这三件事呢，都跟我们今天邀请到的这位嘉宾有关。他为了弘扬传统的文化，曾经力主将端午节定为法定的节假日，而对于今天的他而言，在他的心目当中也一直希望把自己的大学校园打造成万千学子心向往之的一个殿堂。
解说：他是文革后的第一批研究生，是大学改变了他的命运，他是经济学家，却创办了中国大学中的第一个国学院，他是中国人民大学的第六任校长，从大师、大楼、大气到真情、真想、真干，他改革创新的每一步都牵引着社会的广泛关注，30年前他是人大的学生，30年后他是人大的校长。从学生到老师到校长，从学校走上社会又回归学校，他亲身经历了中国高等教育改革开放的30年，在他的心中，大学究竟该是什么模样？中国人民大学校长纪宝成将和我们一同探讨今天的中国所应有的大学之道。
主持人：现在就让我们用掌声，有请我们今天对话的嘉宾中国人民大学校长纪宝成先生，有请。您好，纪校长，非常高兴又一次在我们今天的节目当中见到了您。我知道您是六十年代的大学生，现在如果问您，大学给您留下了什么样的记忆，会告诉我们一些什么？
纪宝成（中国人民大学校长）：1978年恢复高考，我是第一批研究生考人民大学。我记得1978年，我到人民大学参加复试，游北海公园我填过一首词，后下半句是这样写的：“赴考实堪惊，谁料重临，阴霾扫荡又升平，有志书生南向立，天道酬勤。”
主持人：我想当年的那位有志书生可能不会想到，有一天他会成为自己就读的这所学校的一校之长吧。
纪宝成：从来没想到，从未想到过。
主持人：从未想到过，但是现在呢，您是大家非常瞩目的一校之长。在您的心目当中，理想的大学究竟是什么样的大学？
纪宝成：理想的大学应该是一个堂皇学府，是一所崇尚学术、追求真理、追求进步、追求光明的这样一种场所。它是一个人才辈出的地方，是一个大师云集的地方，是一个学术成果丰硕的地方。
主持人：其实我们很希望在今天的节目当中，跟您认真地来探讨一下您心目当中的大学之道，有请。其实我们知道，纪校长担任人大的校长已经有八年了。您也提到对学生的培养一定要重道也要重术。能不能跟大家解释一下，这两点分别代表着什么？
纪宝成：所谓这个道它主要还是指向一种理想、一种理论、一种规律、一种准则，指向还是如何做人。在我们人民大学来讲，就是毕业出去以后希望你成为公民表率，强调这个道。这个术就是实际的技能，动手的能力。
主持人：其实很多用人单位可能对于刚刚走出大学校园的大学生会有一些看法，我在网上查过一个调查，就是用人单位对大学生缺乏动手的能力不满意，您认同这样的一个调查吗？
纪宝成：这就涉及到中国古代的一个极其重要的思想，孔夫子的教育思想叫君子不器，器械的器。也就是说培养一个君子不能仅仅成了一种工具，这个是不行的，成了一个工具那就是技能型的。爱因斯坦他也讲了这个问题，他说专业教育只能使学生成为一种有用的工具，但是并不能成为和谐发展的人。要使他们和谐发展，最重要的是要让他们对价值，社会伦理道德，对这个价值感兴趣，产生浓烈的兴趣，这才是最基本的。你看孔夫子跟爱因斯坦相隔多少年，两千多年吧，他们讲出来的话如出一辙。
主持人：在您看来现在中国的大学教育缺了一些什么？
纪宝成：我们感到由于市场经济的影响，急功近利对大学人才的培养上，产生了一种重术不重道的倾向，教给学生很多很具体的技能，但最基本的东西它受到了忽视。
主持人：杨教授，你有没有比较过中西方的大学教育，给学生带来的不同的素质？
杨东平（北京理工大学高等教育研究所所长）：我觉得刚才纪校长讲的那个道和术的区别，很多前代的教育家都讨论过。蔡元培讲过学和术的区别，也是一个大概的道理。那么在西方的古典教育当中，非常强调大学教育的真正目标，并不是培养一个有用的商人、医生、律师、工程师，而首先是培养一个有教养的人、有智慧的人。
主持人：宋先生，那么你现在要打造的中外合作的国际性的大学，就是西交利物浦大学，如果让您来弥补现在的这个差距的话，您告诉大家您打算做的第一件事，从哪里入手？
宋永华（西交利物浦大学执行校长）：我们大学的定位的话，就是说融合中英两国的一些传统，培养国际化的人才。所以必须要有他的国际视野，精通英语和多文化的能力，所以我们做的第一件事情就是我们的师资队伍、我们的教学理念，必须是和国际接轨，所以我们的师资队伍全部是全世界，按照国际标准招聘来的。在国外是一级教授的，那就在当地是一级教授。我现在很重要的任务就是建立一套适合于中英两国，所以我们说一校两制的这种情况下的管理体制、办学体制、质量管理体系和整个这一套体系。
主持人：纪校长觉得他们的这个思路如何？
纪宝成：各个学校的情况不一样。
主持人：但是我知道您也一直强调大师、大楼、大气的办学理念，大师是不是跟我们的师资力量很有关系？
纪宝成：那绝对是，一个学校的教师队伍的建设是个关键问题，梅贻琦的话大家都很熟悉，我们都很同意。一个大学最终的决定性因素，办好办不好是教师的水平。但是光有教师是不够的，所以我们提出了大楼。
主持人：但是没有钱大楼是盖不起来的。
纪宝成：盖不起来的，所以还要投入的。
主持人：所以很多的大学校长都会为钱而苦恼，我记得以前我们采访北大校长许校长的时候，他说他常常为寻找经费而头疼。有的时候它已经成为了头等大事，您为经费的发愁过吗？
纪宝成：那当然。中国所有的校长都为钱发愁。全世界的大学校长都会为钱发愁。他如果不为钱发愁，不为钱而头疼的话，肯定是个不称职的校长。
主持人：您这个发愁发愁到了什么程度？
纪宝成：最严重的时候，到了关键时刻，那是日日夜夜想这个钱的问题。那是要废寝忘食的。
主持人：我们接下来在这个短片当中来看看经费将会怎样影响大学的建设。
解说：据调查，目前培养一名理工科大学生，一年大约需要投入15000元，培养一名文科大学生大约需要投入12000到13000元，但根据教育部，2007年12月28日发布的，2006年全国教育经费执行情况统计公告，2006年全国普遍高等学校生均预算内事业费支出与公用经费支出合计8381.86元。发展和需求的矛盾一直困扰着中国的大学，增加教学设施要钱，提高教师待遇要钱，扩大学校规模更要钱，转型的中国钱也同样困扰着大学，而直接面对这一难题的就是大学校长。
主持人：既然你提到了全世界所有的校长可能都要为钱而发愁，如果不发愁的话，他可能就不是一个好校长。所以我们特别想知道，大学校长重要的任务，是不是到处去找钱？我们接下来首先请两位同学，他们以辩论的方式，来展示一下他们的观点。来，掌声欢迎两位。
徐飞（大学生辩手）：当大学校长最重要的事情到底是不是找钱？我方认为是。因为无论是解决债务问题，还是为了长远发展，资金对于现今高等教育而言，都是非常重要的。社会更多元化资金的流入，一方面是高校打造优秀软件和硬件设施的基础，另一方面它更是吸引人才、培养人才、留住人才的先决条件。因而找钱能促进大楼的建设、大师的培养，更是成就大器的保证。
赵罗希：谢谢对方辩友，不过我方认为探讨这个问题首先要明确两点：第一，钱应该从哪里来，不同于西方社会，中国的高校是以公立大学为主导的，因此财政的投入理应成为高校资金的主要来源，而不应该把找钱这样的重任交给校长。第二，就大学校长的社会定位与责任来说，校长要做的最重要的在于是如何把学术成就与社会贡献做到最好。而不应该取决于他究竟找到了多少钱。因此我方认为，大学校长最重要的事情不是找钱。
徐飞：那请问对方辩友，高校发展形成的资金需求与高校实际掌握的资金之间，是不是存在着巨大的缺口？
赵罗希：对，这个缺口的确是存在的，可是我们问一下，为什么会存在这个缺口？在1993年的时候国家就表示，到2000年时GDP中4%的钱应该投入到教育中去，可是事实八年已经过去了，中国这4%的钱从来没有到位过，这是财政的问题，而不是校长的责任啊。
徐飞：可我们同时也看到，在1991年到2001年的十年间，哈佛大学第26任校长陆登庭，他就募集到了一百亿美元用于学校的建设，使学校的整体水平上升到一个新的高度。这个时候我们想问一下，让大学校长主动承担起找钱这样一个任务，为什么不是一件好事呢？
赵罗希：它是一件好事，可是校长去找钱与校长应该带领这个学校做学术，二者是否会产生矛盾因而会顾此失彼呢？
徐飞：当然不会啊，反观现实，我们看到的恰恰是因为我们资金投入的不够，而使得我们很难将科研水平向更高的水平上迈进啊。
赵罗希：对方辩友请注意，缺钱的确做不好科研，但是我们现在的学校究竟是缺钱还是钱没有用到好处，很多学校都在大声疾呼说，我们要找钱。可是如果沉静下来，是否应该把我们现在拥有的钱用到实处关爱学生、投身实践。这才是对待钱的根本之道。
主持人：谢谢，如果有可能的话，很多人可能希望你当校长，因为你对钱的渴望显然比他要迫切很多，有的时候我觉得不仅仅是用钱，找钱可能都是需要艺术的。我觉得大学校长找钱有的时候特别像现在各地的市长在招商引资，你觉得这两种感觉接近吗？
纪宝成：也许有一些相通的地方吧。
主持人：什么地方你觉得可能是相通的？
纪宝成：他招商引资的时候，总要讲到我这个地方怎么适合你发展，你这钱放到我这儿来是最有价值的。
主持人：这方面您是强项吧。
纪宝成：我们也要做的，民营企业家如果要捐钱赞助教育的话，放在人民大学来讲还是很好的。
主持人：您看纪校长顺便在不经意当中，又一次进行了募捐。这么听起来，我觉得你似乎更倾向于刚才这位女同学的观点，你会站在她这一方吗？
纪宝成：这两位同学讲得都是有道理的，与其说他们是正方和反方的话，不如说在某些方面他们是互补的，我倒有这种感觉。这个同学讲得非常有道理，我们国家目前政府对教育的投入始终没达到早就决定了的4%的目标，他没有达到。如果要达到了的话，我们国家大学校长找钱的压力不会有这么大。应当说中国大学在资金的缺乏问题上，已经到了一种不正常的程度。政府投入在美国的大学教育里经费当中，从来没有低于过50%，政府投入一定在50%以上。但是我们国家整体来说，整个高等教育来讲，已经降到了50%以下。政府投入只有40%多一点，像我们这样的学校，北大、清华可能只有百分之三十几了，这个问题就严重了。所以党的十七大报告提出来，坚持教育的公益性，加大政府对教育的投入，它是有现实针对性的。
主持人：其实这些年来我知道，您也一直呼吁政府要对教育加大投入，作为人大代表也多次在提案当中这么写了，但是对于目前的力度，可能您还是感到不满意。
纪宝成：感到不满意。
主持人：包括可能还会有一些不太公平的感受，我知道几年前国家给几个学校有一个18个亿的特殊教育经费的拨款，然后你就公开地表示说，这样的重点投资一两年内是可以的，难道如果长此以往那是不对的。
纪宝成：这个观念我依然如此，但是并是说这些学校得了18个亿他就多了，不是这样。对他们来讲18个亿还是不多的，而是在于国家加大对教育的投入。
主持人：真的是每个校长都缺钱吗？我觉得至少有一个人在我感觉应该不缺钱，比如说俞敏洪先生。
俞敏洪（新东方科技教育集团董事长）：像新东方这样的机构跟公立大学完全是不能比的，我现在自己有一个梦想，未来我想做一个私立大学，我现在算来算去我的钱是不够的。
主持人：还要继续找钱。
俞敏洪：对，肯定未来也得找钱。如果真的要办非营利性私立大学的话，那花钱是相当厉害的。但是我想说一下，像纪校长他们真的是非常的不容易，校长要不要找钱呢？肯定要找钱，全世界的校长都在找钱。但是中国校长找钱给他们这是个平台，对校长是不公平的。比如说中国本身都是公立学校，公立学校原则上国家对于大学应该给予学生学费交纳之外的足够的办学经费，包括对大楼的建造后维修，包括对优秀师资的聘用，以及对学生的补助和奖学金。现在是什么状态呢？国家钱给的绝对的不够，现在由于大学扩招，所有的大学都造了新的大楼，甚至搬到了新的地方。而且学校是通过向银行贷款来建造的这个大楼和校园，现在银行贷款层层压到了校长身上，完全是不公平的校长找钱的负担，我觉得这是国家教育要考虑的一个重要问题。
主持人：如果说在西交利物浦大学，我们要找钱的话你会有什么好的办法吗？
宋永华：我们是通过学费，我们要去筹集很多资金，因为政府不给我们拨一分款。
主持人：学费是不是就可以解决很多的问题了？
宋永华：我们的学费是比较高的，我们的学费相当于人民大学快十倍了。当然我们的教师经费也是人民大学的十倍。我现在经费的70%是用在教师身上。
纪宝成：所以刚才放的这个短片，说培养一个理工科学生要一万五千块钱，培养一个文科学生一万三千块钱，大大低估了办学的成本。如果把教师的工资不要说提高十倍，提高一倍、两倍，马上成本就不是这样了。这是在不合理的成本计算的基础上计算出来的，这是肯定不行的。
主持人：所以我们仔细一算账的话，钱还更不够用。但是对于校长而言是不是还有比找钱更重要的事情呢？
纪宝成：找钱肯定是非常重要的事情，但是绝不能说是校长头等重要的大事，也可能在今天是头等重要的事情，但是整个来讲，作为一个校长首先的职责是把握这个学校的发展方向，确定这个学校的发展目标，制定学校的战略规划，以及最重要的战略举措。而在战略举措上，可能校长还要亲自动手，甚至连细节都不放过，把握学校发展的节奏。
主持人：顾先生，你觉得对大学校长而言，除了找钱之外还有什么更重要的事情？
顾海兵（中国人民大学教授）：我觉得中国的校长有很大一部分经历和西方不太一样，就是找政府的钱应该给的钱还需要跑步前进，这本身就是一种悲哀。所以校长的很多体力是花在这个上面。
主持人：黄先生，您怎么来看大学校长的找钱？
黄朴民（中国人民大学国学院副院长）：找钱实际上必须找，但是找钱却是一个窍门，比如说我们校长搞国学这个我相信以后会有很多的钱。但是国家最传统的那些大家已经习以为常了就不可能，没有兴奋点了，你要让你的这种理念容易引起社会共鸣和互动的，这是第一点。第二，你这个理念是符合时代发展的或者国家所需要的。校长说得非常好，首先是一种战略的层面，解决方向问题、规划问题，然后在战术的层面解决如何操作的问题、运作的问题，找钱无非是一个战术层面的东西。
主持人：我们非常郑重地问一下纪校长，刚才这些建议对您未来的找钱有帮助吗？
纪宝成：丰富了我的头脑。
主持人：虽然我们大家知道，钱对于大学的发展来说非常重要，但是在大学里，有没有钱买不来的呢？
黄朴民：大学实际上我们还有一部分，我们中国大学不用钱就应该解决，就是校园宁静的学术自由的文化，让大家都能够沉静下来，我到了中国的大学和到了英国大学，感觉我们中国大学从学生到老师校长都在忙着，太忙了，太热闹了整个大学的感觉。到了英国的大学，我们的时间就是三点从学校到办公室，然后到菜市场再回家了。但是宁静里面其实很丰富，我们的课堂上大家争论很多，交流上然后思考很多问题，研究生的过程中，学校和老师之间的行政会上讨论的需要的发展方针很多。而我们中国的大学大家都在忙忙碌碌的，但是到了教室的话，老师和学生没有对话。到了研究中心的话，大家争论不是太激烈，到了校长跟教授开会的时候，成了校长一个人单独在说，大家听着校长发言。形成一种概念我们的热闹和宁静跟国外的宁静和学术上的热闹，两个刚好倒过来了。
主持人：所以我相信这一点应该也是纪校长目前的一个思考和追求。因为我们知道，您一直都强调大学应该有宁静这样的一种意境。我们在下面的这个短片当中来了解一下。
解说：2007年11月12日，《人民日报》刊登了一篇中国人民大学校长纪宝成的文章《变革时代呼唤宁静校园》，引起了广泛热议。有人对纪宝成文章中提出的“宁静是大学中的一种境界”深表赞同。而有人则认为，这种宁静的境界今天的大学根本无法达到。信息的密集和爆炸，世界变得喧嚣而充满了诱惑。大学真的能够成为一片真空地带，守住象牙塔里的那份宁静吗？
主持人：很多的人都在关心这样的问题，究竟我们的校园是不是可以守得住这份我们期待当中的宁静？现在还是先请我们的两位学生在辩论当中来看一看他们的观点。
许瑶（大学生辩手）：各位好，直面喧嚣大学是否能守住宁静呢？我方认为不能，大学曾经被誉为象牙塔，可现在我们看到的是朗朗书声已渐渐销声匿迹，而静心求学变成了疯狂的投机，我们的图书馆和我们的教授已经不再是学生的最爱，相反如何发财和明星才成为热门话题。大学的独立个性已经被市场化的浪潮所席卷，如今警铃已经响起，大学守不住宁静。
刘杨（大学生辩手）：可是我们也看到，面对瞬息万变的社会暂时的浮躁是在所难免的。我记得有位老师曾经跟我说过，耐得清静好读书，每当听到那些已经步入职场的校友，回忆起大学生活的单纯美好时，我就想这种暂时的浮躁终究会归于宁静。
许瑶：好，对方辩友您刚才非常不切实际地告诉我说，喧嚣会归于宁静。可我们看看现实，经济类专业是炙手可热，可是那些找不到高薪工作的专业呢？却少有人问津。连读书都变得这么功利了，您还能告诉我校园可以宁静吗？
刘杨：可是我们大家也都看到了，随着国学热的兴起有不少同学都从原来的专业，转到了对国学的研究。其实如果一个学生他可以保持住内心那份淡薄明智的情怀，这喧嚣当中的宁静未尝就保持不住。
许瑶：好，宁静是否能守住，我们还是听听学生的话。当一位研究生说，读书都已经变成一种奢侈时，对方辩友你还能说，大学是宁静的吗？
刘杨：可是我也知道，武汉大学有位研究生他在工作前没有参加过任何的实习，他大学的时间基本都放在了图书馆当中，可是毕业的时候仍然找到了一份特别特别好的工作。其实我们说一个大学当中一个人要保持住宁静，关键还是要看自己内心的那份追求。
许瑶：对方辩友那毕竟只是一个个例，更多的大学生却因为专业不对口、缺乏实践经验等等，却找不到工作。更何况现在学生心里只有两个字高薪，充气着商业气息的校园真的已经没有宁静了呀。
刘杨：其实一个人对于财富的追求本无可厚非，我们需要加强的是对一个大学生社会责任感的教育，而这也将是目前中国高校正在努力的方向。
许瑶：你方的努力我也看到了，但事实是现在的学校已沾染了太多的商业气息，当衡量学问价值的标准已经变成金钱的时候，我们看到校园的宁静实际上已经渐渐远行。
刘杨：其实我们也看到了，在近两年中随着古琴艺术还有京剧艺术这些传统文化，慢慢地走进校园并且为广大师生接受的时候。一颗颗躁动的心在这些琴音古韵当中回归了本真。其实校园的宁静已经渐渐水到渠成，谢谢大家。
许瑶：谢谢。
主持人：好，谢谢两位同学非常精彩的辩论。其实校园是否守得住这份宁静，也是这一刻我们大家非常关心的。我们问问纪校长，您最初为什么会提出宁静这样的一种意境？
纪宝成：现在问题就在于市场经济的大潮冲过来了，在市场经济来的时候我们没有经验，它正在侵蚀着大学精神。那么在这个情况下，我就提出了这样的命题“变革的时代呼唤宁静的校园”。
主持人：您对大学校园当中的宁静有着什么样的一个定义？
纪宝成：所谓大学校园的宁静主要是坚守大学的精神，就是追求真理、追求光明、追求进步、崇尚学术，这样一种大学精神要把它守护住。因此要求大学要与社会保持一定的距离，要暂时舍弃各种利益，安下心来读书，潜下心来治学。
主持人：我们靠什么守得住？我们能守得住吗？
纪宝成：刚才这位同学讲得很好，从学术上讲关键你心里的那份宁静有没有，关键在这儿。对教师来讲同样如此，当然从学校的校长的责任，刚才不是讲校长的责任是什么吗？校长最大的责任能够营造一个学校要把学生、老师所担心的利益上的问题，能够把它解决好。比如说教师的薪酬问题、教师的住房问题，如果这些问题把它解决好了，他就会宁静下来。我们人民大学把所有教职工，到2005年为止所有教职工的住房问题，我全部把它解决了。他就会宁静下来了，他不再为他的家居问题感到担忧，安居就能乐业。另外一方面，那就是精神的力量，那就是理想的问题，那就是你社会责任感的问题，我们需要我们的老师有高度的社会责任感，同时我们要求社会要创造更好的环境。什么产业化的思潮、市场化的思潮，像这些东西我觉得应当远离大学。
主持人：应该远离大学。
纪宝成：我们人民大学的学生都会唱我们校歌了，歌词是我写的。
主持人：当中也提到了宁静。
纪宝成：百家廊下的宁静圣洁，求是园中的自由和谐，宁静圣洁、自由和谐是大学精神的体现。
主持人：其实大家都注意到了，您在担任人大校长期间有一个非常重要的举措，就是创办了国学院。看看他们如何来看待宁静和喧嚣？
贺一江（中国人民大学财经学院学生）：在这个话题上我的理解在于两个字舍得，很多东西都会显得非常的诱人吧比如说你看到周遭的同学在参加各种各样的实习活动，你知道这样的实习活动，在毕业之后会让他们比你更快地找到他们的工作。而你却每天在图书馆里追求你的学术。在这样的时候，你说是无动于衷肯定是假的，这样的话需要一种前瞻性，需要自己知道自己在追求的是什么，需要怎样去追求。
主持人：有没有哪一位能告诉我们，国学的学生跟其他院校和科系学生有什么不同？
顾海兵：据我的观察，国学院的学生具有很强的记忆力，超强的记忆。
主持人：真的吗？我们现场检验一下，谁的记忆力好，给我们背一段。举手的男同学。
陈昌智（中国人民大学国学院学生）：我就背老子的《第一章》，大家都熟的吧。道可道非常道，名可名非常名。无，名天地之始，
有，名万物之母。故无名，欲以观其徼，有名，欲以观其妙。此两者，同出而异名，同谓之玄，玄之又玄，众妙之门。谢谢。
主持人：你应该不知道，今天我会在现场请你来背这个内容，但是我觉得你的服装跟这一篇文章是如此的贴切。这身衣服是今天特地为参加节目而穿的吗？
陈昌智：不是。
主持人：不是啊。
陈昌智：我平时都喜欢穿唐装。
主持人：在校园里也是这样吗？
陈昌智：对。
主持人：请问是一年四季吗这个喜欢？
陈昌智：夏天的话一般都是穿短袖的比较薄的唐装，一比较凉爽，二穿起来比较帅。冬天的话可能我就会选择穿长袍，或者中式的外套之类的。
主持人：我想问一下纪校长在校园里有没有遇到过他？其实你未必记住他的面孔，但是你一定记住他的中山装、唐装和长衫也许？
纪宝成：唐装倒是碰到过一些同学穿。
主持人：碰到过。
纪宝成：长袍有吗？
陈昌智：不是长袍，是比较长的那种外套。
主持人：虽然说服装是各有喜好，但是看到你身边的同学大家可能会有哈韩、哈日的装束，然后你的这样一个装束跟他们风格完全不一样，他们有没有说过自己的不理解？
陈昌智：没有，他们都很欣赏我穿这种服装。
主持人：你是因为学国学才要穿这身服装吗？
陈昌智：之前是没穿过，后来学过国学之后，我就对国学的东西比较感兴趣了，接触了一些我发现，唐装其实穿起来挺好的。
主持人：是一定要穿唐装才能跟国学在一起吗？
陈昌智：不是这样的，你看他们都不穿。
主持人：现场大家还看到了很多外国朋友了，我相信他们是怀着对中国文化的极大的兴趣，来到我们中国的大学校园里的。你们会不会特别地羡慕他们？
卜凯丽（美国留学生）：为什么羡慕他们呢？我觉得他衣服好看。
主持人：羡慕他的衣服好看，还有呢？
卜凯丽：还有就是他一直在学他感兴趣的专业，我觉得这样很好。
主持人：谢谢你，请坐。你能不能告诉大家，学国学给自己带来了一些什么？
陈昌智：其实是很多的，最主要的是一种思维方式、一种价值观的方式。甚至有一些问题古人已经给我们提供了一些很的好思维方式和一种答案，但是我们还在苦苦地摸索。比如说当我们在苦苦地思考，对待这个金钱应该怎么思考的时候，其实孔子早就说过了，“子曰，富而可求也虽执鞭之士，吾亦为之，如不可求，则从吾所好。”什么意思呢？就是说钱是一个好东西。孔子说，如果可以挣钱的话，我拿着鞭子帮你在看门我都愿意。说明什么？挣钱的方式没有高低贵贱之分的，所以说是一种非常好的解释。但是孔子又说了“富与贵也，是人之所欲也，不义而富且贵，富贵于我如浮云。”就是说追求富贵本身是没有错的，我们不能因为某些人想做企业家，想挣大钱而鄙视他，只有学者是最高尚的，不是这样的。但是如果通过不义之道而挣钱的话，对我来说就如浮云了。所以作为一个正人君子而言，应该是“君子喻于义，小人喻于利”。谢谢。
纪宝成：这位同学的发言让我想到两句话，一个是英国著名的历史学家汤因比说，“古典教学是一种无价的恩惠”。第二句话是我们《资治通鉴》前言里面有一句话叫“多识前言往行，以蓄其德。”
主持人：在现场大家还看到了很多外国朋友的面孔。
须田哲野（日本留学生：大家好，我是来自日本的留学生，我叫须田哲野。
主持人：日本的大学生会有这样的烦恼或者说他们有这样的追求，愿意让自己变得更加的宁静，远离社会的喧嚣。
须田哲野：我觉得日本的大学生应该是没有这样的烦恼的，因为日本的大学是很安静的。
主持人：在很多中国的大学老师觉得有一种不太正常的现象，就是在学校里如果你可能不谈股票，不谈赚钱这样的事情，大家会觉得
你简直就不是这个时代的人，觉得你跟社会有点格格不入。那么在日本会不会有这样的情形呢？
须田哲野：我觉得在日本的大学里边，应该也存在着这样的问题，不过我觉得他们问题的方向可能不太一样。因为在日本的学校里边是一个很放松的地方，让自己的各个方面的爱好自由发展的一个地方。他们会选择参加一些自己喜欢的，比如说我喜欢打篮球我就天天去打篮球，我都不怎么上课去打篮球。当然如果我喜欢经济我就天天对着电脑，我天天看我的股票是涨了是跌了，喜欢出去玩的人就天天出去玩，当然喜欢学习的人就会天天坐在学校里边学习。
主持人：你的这些经历跟你的中国同学交流过吗？
须田哲野：当然会交流。
主持人：他们是羡慕的多还是反对的多？
须田哲野：他们是不理解的多应该说。
主持人：为什么他们不理解？
须田哲野：因为他们觉得考上一所大学是很难很难的事情，要付出很多年很多年的时间去学习、去努力。然后在这些甚至可能几亿人里边，然后选出来这种优秀的人来到人民大学，或者来到北京大学什么的，就会感觉到很自豪。可能在日本的话就不会有这种想法，他们更多的可能是去追求自己这一生想做的事情。
主持人：那么在中国的大学校园里，你更愿意坚守这份宁静还是愿意选择喧嚣接触更多的现实生活？
须田哲野：日本的文化是从中国传过去的，我更想学到文化的本源，所以才来到中国。所以我是更想得到一个宁静的环境，让我放开所有的包袱，不要去顾虑任何事情，在校园里边去看我喜欢的书，去学我喜欢的东西。
主持人：做到这一点难吗？
须田哲野：不难。
主持人：看看杨教授怎么来看这个问题，我知道您是一个治学严谨的学者，同时也是一位非常活跃的社会活动家。至少这个层面上，我觉得您在穿梭我们普通意义上的宁静和喧嚣。
杨东平：我想在走出了象牙塔之后，大学仍然应该是一个充满书香的校园。它有它自己特定的功能和使命，它不应该是一个官场，也不应该是一个商场。我觉得现在对大学对师生的这种非学术的压力或者干扰，主要来自两个方面：一种是过度行政化的干预，官本位的这些干预和诱惑，另外一个就是市场功利主义急功近利的这种压力，所以守护大学精神是一个现实的命题。但是可能它归根结底要落实到一些制度建设上，所谓要建设新的大学制度。否则的话纯粹的对精神的呼吁往往是难以附着的。
主持人：纪校长的心目当中怎么样思考这个问题？
纪宝成：刚才杨教授谈到的观点正是我们所提到的问题，上次我在北大论坛上也强调了这两个方面，一个对市场的诱惑市场功利主义的压力学校该怎么做？一个就是政府不适当的行政干预也包括学校的行政权力和学术权力之间的关系，如何恰当地处理好。这两个是一个关键性的问题。这两个问题一方面还是要靠呼吁的，把这个问题指出来，然后从制度层面来加以解决。所以深化改革是绝对需要的，政府与学校的关系，学校内部的治理管理结构，这是我们正在努力要做到的问题，同时我们要解决好教师和学生的生活环境、学习环境、工作问题，必须把这个问题解决好，创造出一个教师能够潜心治学，学生能够安心读书的环境，这是学校自己的努力大概就只能做这么多了。更重要的还要靠社会，还需要政府。
主持人：我知道您现在在大学校园当中，正在力推一个叫思想力计划。
纪宝成：思想力计划本身是一个好事情，这个计划本身是联想集团共同发起的。从我们人民大学来讲，从我个人来讲，我还是重点放在中国传统文化的弘扬上。我们讲今人眼中的中国传统文化，是国际视野当中的中国传统文化。只有这样它有价值，只有这样它才能产生力量。
主持人：是不是因为大学生学法思想力，所以我们才会力推思想力计划？
纪宝成：不是这样，新的时代思想力与时俱进，至少在原来的基础上进一步升华和进一步地拓展，新的时代需要新的东西。
主持人：其实我想您提出这样的一个呼唤吧，应该说也和自己心目当中的一个目标是息息相关的。那就是要办一个让人民满意的大学，办一个世界一流水平的大学。
纪宝成：这是一个目标，有没有这个目标行为是大不相同的，有了这样一个目标以后，能够激发全校广大师生、员工这方面的热情，调动各方面的积极性。
主持人：其实我们常常都会听到世界一流大学这样的一个说法，但是似乎很少有人很具体地告诉我们，什么样的一些要素构成了世界一流大学。
宋永华：世界一流的大学首先有一个世界一流的办学理念和教育理念和与之相配应的师资队，去实现这个理念。
顾海兵：我觉得世界一流大学应该是一个学术共同体，在这个学术共同体里面应该让教师和学生，以及整个学校的校长，整个后勤机关拧成一股绳，使它的内部磨擦最小化，内部矛盾最小化，这是世界一流大学的基本标志。
杨东平：能够为国家社会和人类文明提供创造性的思想成果、文化成果、科技成果。
俞敏洪：我觉得一流大学应该是用全世界最优秀的老师招来全世界最优秀的学生，在这个校园里读书学习，创造知识、传授知识。
凯美丽（罗马尼亚留学生）：我是罗马尼亚人，我对这个问题有点不一样的看法，我觉得人们不应该说，一所大学是最好的。如果学生们他们都想学习，如果老师们他们都想教学生们，我觉得这是最重要的。
主持人：校长，有没有什么样具体的措施能够让我们离世界一流的大学目标走得更近一些？
纪宝成：所谓世界一流大学没有任何权威机构进行过评定，它是一种约定俗成的看法，多少年的积累对一个学校的一种评价。我们讲所谓世界一流大学，无非某几个学科领域它站在了世界的前沿，凡是对一个重要的国家经济发展、社会进步做出杰出贡献的大学，原则上它就应当说进入了世界一流大学的行列。但我们要求更高一点，希望它在某一学科领域它的科研水平能够站在世界的前列。能够在更高层次上跟世界能够沟通、交流、对话。作为人民大学这样的学校来讲，我肯定有几个学科肯定对中国做出了杰出的贡献，这一点我们并不要谦虚。但是我们想要放在更加开阔的领域对待这件事情，作为人民大学来讲，离世界一流大学我觉得还有相当的差距。
主持人：我们非常感谢纪宝成校长和我们在座的各位嘉宾，包括电视机前的正在收看我们节目的观众朋友，在这一刻和我们共同来关注教育。我想教育不仅仅关乎我们每一个人，更关乎到国家和民族的未来。也许今天这一期《对话》节目并不能让我们找到一条尽善尽美的大学之道。但是我想我们还是应该为纪宝成校长和在座的每一位嘉宾，对中国大学切实的推动而鼓掌喝彩。再一次感谢各位嘉宾的光临，谢谢观众朋友的收看，下周再见。