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本期节目首播：

CCTV—2  10月13日 14：05； 10月14日 22：00； 10月18日 9：30、23：09

1、老总喝牛奶

主持人（陈伟鸿）：谢谢各位的光临，谢谢电视机前观众朋友关注我们这一期的《对话》。看到我们现场准备的这些道具，无论是这头牛或者是这个奶瓶，或者说我面前的盛满了牛奶的这个杯子，您一定能猜出我们今天节目关注的主题一定和牛奶有关，确实和我们每个消费者而言，似乎从来没有今天这样对于每天喝的牛奶如此关注，那么在我们中国的乳业经历了一场前所未有的镇痛之后，消费者最关心的是今天的牛奶我可不可以放心地喝，而对于这些乳品行业的企业来说，他们关心的是如何才能够重拾消费者的信心，重塑民族品牌。今天请到牛奶业三巨头的牛奶，这三家企业的代表就在我的对面，我们一一来认识一下他们，坐在中间的这位嘉宾是我们光明乳业的总裁郭本恒先生，旁边两侧的两位嘉宾分别来自蒙牛和伊利，女士优先，来自蒙牛的营销总裁赵远花女士，来自伊利的副总裁靳彪。对话马上开始，第一个话题是喝牛奶，今天对话现场没有像往常一样给你们准备水，放在你们面前的是我们刚刚买的牛奶，我们很想知道面对这杯牛奶，我们关心的是你们会一饮而尽吗，我们给他们一点思考的时间。

主持人（陈伟鸿）：三位可能有点意外，我们第一个环节竟然安排的是喝牛奶，能不能猜测一下我们的良苦用心，郭先生你猜得出来吗，你是第一个拿起杯的？

郭本恒 光明乳业总裁：我感觉全中国都处于奶的饥渴状态。

主持人：赵女士喝得最慢，这当中有思想斗争吗？

赵远花 蒙牛集团营销总裁：我不是有思想斗争，我刚刚化了妆，化妆师告诉我，你不要抿嘴，所以我就喝了慢了一点。

主持人：你是属于实话实说型的，很多问题我们要找你讨一下答案。靳先生？

靳彪 伊利集团副总裁：大家都知道国家已经公布了几批检测结果，现在市场上卖的牛奶都是合格的，都是不含三聚氢胺的，所以我就放心地喝了。

主持人：感到这三杯牛奶其实是你们三家当中的某一家企业生产的牛奶，你们能凭自己的感觉，猜出这是哪家的牛奶吗？

赵远花 蒙牛集团营销总裁：我每天都喝牛奶，我从小长在牧区，牛奶对我们来说是生活当中必须的，我们一家一天来说是五奶，五盒奶，我和孩子是两盒，丈夫一盒，我喝牛奶是很长时间，而且我们除了喝牛奶也吃奶酪，在不做之前也喝，因为从小就喝牛奶，我觉得这个牛奶，我自己感觉不管是谁的，我喝着都很好，感觉非常好。

主持人：我以为大案要出来了，结果把你们三家都表扬了一下，你们二位能猜得出来这是谁家的牛奶吗？

靳彪 伊利集团副总裁：我猜不出来。

郭本恒 光明乳业总裁：我是恶补牛奶，我过去没喝牛奶所以才喝牛奶，我个子长这么小。

靳彪 伊利集团副总裁：要猜牛奶是很难的一件事情，不管是什么奶，放在这个杯子里都是好牛奶，都是合格的牛奶。

主持人：三位在第一道考题面前都比较谨慎，也比较放不开，主要的问题是牛奶喝得不太多，所以我们再奖励大家一杯牛奶。

主持人：确实像你们三位说的，不管是谁家的牛奶，现在到底能不能喝，这个才是我们所关心的，那么我现在问一个问题，我面前的这杯牛奶，我可不可以像你们一样放心得喝下去，你们给我一点鼓励，这个时候用“鼓励”这个词，好像听起来有点严重，但确实对很多消费者的信心来说，可能“鼓励”还不是一个最有力的词，可以吗？

靳彪 伊利集团副总裁：我可以陪您一起喝。

赵远花 蒙牛集团营销总裁：这样吧，我为什么说我喝得慢，其实化妆师，我平时喝东西就慢，有一点我觉得牛奶可以肯定得说可以喝，为什么？因为之前我在来的路上也有人问我说，现在牛奶还可以喝吗，我觉得您刚才让我们三个人喝牛奶，可能其中一个用意也想解答消费者，消费者很多同样的问题，现在的牛奶可以喝吗？我觉得您代表了大多数人的问题。所以就这个问题，我想第一，可以从国家公布的到现在的对液体奶的七批检测数据来看，从几千个样本，全国抽查，全部是合格的，所以我觉得这个你可以，第一个证明可以喝。

主持人：好，这是我们今天刚刚买到的牛奶，我准备放心地喝一口。

赵远花 蒙牛集团营销总裁：您喝吧。另外其实有很多，我看媒体上有很多人都在喝，而且媒体很关注这个能不能喝，我从网上也当了几张照片。

主持人：看看最近谁都在喝？

赵远花 蒙牛集团营销总裁：欧盟的委员在喝牛奶，大家看这是各个部的部长们都在喝牛奶，喝的是各家的牛奶都有，谁家的都有，不管在超市的，还是在，这是在超市喝的酸奶，这是在检查工作当中喝的牛奶，证明牛奶是可以喝的。

2、三家乳品企业如何从源头堵漏及观众置疑
三家企业的歉疚  蒙牛老总痛哭流涕

主持人：事实上我想，更多的人也跟你有同样的感受，他们更希望知道在牛奶整个生产环节当中，厂家注入了什么样的一些努力，让消费者重新树立起对国产牛奶的信心。大家看看我刚才准备的刀具，从这头牛到这个奶瓶，其实简单说它就是整个牛奶生产产业链当中的一头和一尾，那么在这当中，我们不去细分的话，还可以看到，其实在这当中还有这样的一个环节，从原奶到收集起来放到奶罐当中，准备进入到我们的生产企业里，我们可以把这个量杯作为生产环节当中的化验和生产环节，所以这四个道具其实就构成了我们整个牛奶产业链的生产过程。我们想让大家知道，让消费者更加放心，你们做了哪些努力，在哪一个环节当中可以让大家放心，这样好了，我们就从第一个环节说起。从我们的奶牛到奶罐这个环节。

    有一个问题想要问三位，现在我们中国大概有多少头的奶牛，有没有这样的统计，这些奶牛的产奶量供全国多少人饮用？

郭本恒 光明乳业总裁：奶的产量是三千万吨左右，算下来是26、27公斤的水平，具体奶牛的统计和各种统计数据参差不齐。

赵远花 蒙牛集团营销总裁：我看统计数据可能有1328万头。

主持人：专家有一个非常专业的数字。

李胜利：现在全国奶牛是1218万头，年产奶总量是1600万吨。

主持人：这样的奶牛头数和产奶的总量能够满足我们所有牛奶企业的生产需求吗？

李胜利：应该说目前产奶总量能够满足我们乳品加工企业作为原料奶的需求，也能满足市场的需求。

主持人：从三家生产企业来说，刚才的几个数字对你们的生产需求有什么样的影响吗？

赵远花 蒙牛集团营销总裁：其实我们从蒙牛来说，大概我们刚才您说的这四个环节，其实现在先讲前面几个环节，我想讲，其实刚才看到不管是伊利的展示的东西，还是因为中国乳业其实这十几年才有比较大的增长，所以从您的量杯那一段，也就是设备这一段，大家不管是设备、监测都是比较先进的，从奶牛到奶罐这一段，确实是之前，像蒙牛大概分为三类，一类是自建的牧场，就是自己的现代牧场，另一类就是自己管理的奶站，还有一类就是分散的，就像要走到这个地方，社会奶站。在这个管理环节当中，其实现在很多不管是政府的调查，还是企业自己的分析，就是从奶牛到奶罐，尤其从奶罐回来这一阶段有漏洞，有问题，所以我们这一阶段采取了两步，第一步就是先是采取三盯政策，人盯人，人盯站，人盯罐，大概这一阶段有八千多人到了这些奶站去，因为一个站都得三四个人，24小时都得盯着它。

主持人：现在消费者还不知道在奶源的收集过程当中究竟会出现什么样情况，从2006年开始，中国的乳制品行业开始有了一个爆炸式的增长、所以我得到一些数据可以看得出来，其实对于奶源的争夺是非常激烈的，你们三家企业能不能告诉大家，当时的争夺奶源的激烈程度到了一个什么样的激烈程度，一般会出现什么样的情况？

郭本恒 光明乳业总裁：因为这个奶源由于市场的快速增长，奶源相对来说是短缺的，包括奶站的上涨，企业跟企业的定位不是完全一样。

主持人：是不是几乎所有的企业都是见奶都是要抢的程度，因为要满足自己快速发展。

郭本恒 光明乳业总裁：我感觉可能不是这样。

靳彪 伊利集团副总裁：对我们来说，过去伊利，我们是属于在乳业发展比较早的一个企业，伊利是自己去建奶站，这个奶站是伊利自己的，我们来控制所有的牛奶，后来这个乳业发展太快了以后，我们又有企业建的一个厂，大家都来收奶的时候，这个奶站在管理上出现了一些困难，后来我们企业就是把这个奶站社会化了，这个过程奶源都是社会化，化当中出现问题。

主持人：我们现在很关心，在今天三鹿毒奶粉的事件出来之后，我们在这个环节究竟采取什么样的措施让消费者更加放心，三家企业会做出什么样的举措，我们给你们准备了题板，每个人写出其中一项，你们认为最担心，同时也是最让消费者感到放心的举措，来，请你们写题板。

主持人：补充一个数据。其实今天我们来自态度吧调查网的一个调查数据，跟刚才我们现场的这位感受可以说是相同的，我们看到的这个调查问题，你希望了解的相关乳品企业最重要的信息是来自什么，排在前面是现在市场上销售的奶品是不是合格，问题奶品是不是已经下降，第三是原有问题的相关信息通过什么渠道向我们及时披露，所以我想今天三位坐在我们现场的，我们希望您能够和不仅仅是现场的观众，更需要和电视机前所有的观众来一次真诚的对话。现在写好。

    现在他们都已经写出了自己认为最重要最有效的措施让大家放心，我们来看看究竟是什么样的措施，三位一起，我们一起亮牌从。最简捷的，郭本恒说了一个身份证，我们基本上还不太明白身份证背后有什么样的，赵女士和竞先生的措施比较多了，让你们从中当中挑出一个要说，赵女士是有短期和长期目标。

赵远花 蒙牛集团营销总裁：不是目标，是短期措施和长期措施。

主持人：我们把它结合起来就是三盯和三提升。听起来都想让我们要了解答案。下一个是应急加长效。身份证。

郭本恒 光明乳业总裁：这一次出的问题都是奶源的收购环节，以光明为例，我们只是单一的酸奶在局部地区，实际上在北京和武汉，后来查了一下原因，最主要就是我们在奶粉标准化的时候，我们用的是工业奶粉，为什么会出现这个情况，就是在奶源的收购环节里面，我们为什么说是身份证，在华东这个地区，我们已经取消了奶站，根本没有奶站这个环节，六万头牛。

主持人：在这两个环节当中已经没有了中间环节。

郭本恒 光明乳业总裁：所以在华东不会有问题，在这里面，身份证是什么意思？我们这头牛，我可以追踪出它上一代，有的人可能爷爷、太爷爷叫什么名字都不知道，但是我们这个牛可以在它前五代，爸爸妈妈都很清楚。

主持人：现在在你们自有的牧场当中，养的每一头牛都已经加了这样的身份证。

郭本恒 光明乳业总裁：这是它的过去时，现在时就是一天走多少步，产奶量是多少，体细胞这些，所有产奶情况都会进行记录。

主持人：能不能测出心情好不好吗？

郭本恒 光明乳业总裁：说得不好听一点，为什么发情也能看得出来。为什么在光明外地会出现这样的情况，就是因为收集奶的方式有问题。

主持人：有什么问题？

郭本恒 光明乳业总裁：过去实际上在奶站都是奶农，这些奶贩子把它牵到一个地方挤奶，这些奶站本身不一定是企业，这些奶贩子有可能在里面搀杂一些东西。

主持人：我看到一个报道，呼和浩特市有1200个奶站，这当中并不是每一家奶站都是有合法的资格，像您所说的。这个环节容易出现什么问题？

郭本恒 光明乳业总裁：这个环节就不能排除一些奶贩为了牟利向里添加一些东西，从长效机制来讲，一定要改变奶农饲养的方式，比如说自有的或者机械化的挤奶是没有问题的，如果是做不到，但是这种挤奶站一定是自己管理，自己的奶站。

主持人：现在光明是不是都是这么做了？

郭本恒 光明乳业总裁：我过去只有5％的奶不是这么做的，现在我已经绝对做到百分之百了，因为我们在黑龙江几百个奶站，我们实际上都是光明建的，过去个别的，我们也相信他们的良心是好的，但是由于过分善良，我说我们犯了一个无辜的错误，但是无辜的错误也是错误，我们一定要改正。那么为什么我们可以保证以后没有问题，不是靠检验，检验实际上是产品的最低层次，是要靠体系，靠过程管理。

主持人：你觉得你的身份证给这个体系起到的作用是什么？

郭本恒 光明乳业总裁：我可以这么说，我们上海地区的奶，包括华东的奶，我现在就是按照欧盟的标准。

主持人：欧盟标准和我们的标准有什么区别？

郭本恒 光明乳业总裁：比如说体细胞、抗毒素、冰点，这些国标里面都没有检测，我都检测，我从2002年就开始，不是从现在开始。

主持人：这是和欧盟接轨的一个标准。

郭本恒 光明乳业总裁：对，这个时候每年都有上千万的检测费用要花下去。

主持人：说到花钱，你要把所有的牛身上都锭上这样的身份证，多花多少钱为了做这件事？

郭本恒 光明乳业总裁：实际上我们收购奶的成本一直是高的，具体讲很难讲，比如说在上海，我们就是三块六毛钱收到的奶，现在平均的奶价提升，有的地方只有两块几到三块都不多。

主持人：说到收奶，我听说有一阵变成了抢奶了，你是三块多，我出四块多，他可能是五块多，这种现象普遍吗？

郭本恒 光明乳业总裁：但是我们光明一直是，我们在包装上打的都是无抗生素，有抗生素我们坚决不收，而且检测有抗生素也是要花钱的，我们一直讲心好才能做好奶。

主持人：我们看伊利的做法，是应急加长效。在这个环节当中，你认为哪一招是代表着你们的应急和长效。

靳彪 伊利集团副总裁：这一次三鹿奶粉事件出来以后，大家可以仔细地看一下，其实大部分品牌，大部分品还是没问题的，作为伊利，伊利的婴幼儿都是没问题的，可能筹建的几十批，有一批出问题，这个我不是说故意回避这个问题，而是这个问题的环节出在哪儿，是极个别的不法奶站，他们在这个环节当中添加了这个东西，企业犯了一个共同错误，在这个环节上没有检这个东西，对我们来说出了这个事情以后，第一项是应急，短时间内把合格产品给到消费者，所以说我这个应急，从合格产品进厂，另外从市场上所有的产品检测三聚氢胺。

主持人：怎么保证进厂的奶品都是合格的呢？

靳彪 伊利集团副总裁：我们从美国和日本买设备，牛奶进厂必须经过检验，检验合格以后才能进入生产线，从那个时候，任何有问题的牛奶是进不了厂，进来的都是合格的。

主持人：现在和原来相比，是不是有很多的牛奶不能进到生产线，大概比例是多高，检测出来含有一定问题的牛奶。

靳彪 伊利集团副总裁：经过这样的检测，大部分的牛奶都是合格的，我们过去，可以说我们过去在牛奶上，在基础管理上，尤其奶源基地的投入在这时候是见效的，我们的奶源基地，我们的牧场，我们的收购牛奶检验是合格的。所以从这个角度，我们是给消费者一个保险，那么这是一个短期应急的，我要靠检验，靠检验来确保这个质量。但从长期，刚才郭总讲了，质量不是检验出来的，所以我们说管理出好牛奶，所以我们要是从整个奶源基地的模式上，收奶模式这个环节上我们进行改变。其实伊利在国内，在奶源建设走得比较早，现在在伊利是四种奶源基地模式并村，其实也是受整个乳业快速发展影响，现在是四种方式都并存的，其实最早伊利解决奶源第一个问题是在哪儿挤，过去是奶农自己挤，挤到桶里再收，比这个罐子还多一个环节，第一个是在那儿挤，我们建奶站，奶农把牛牵到奶站去挤。现在竞争激烈，把奶站社会化了，我们企业就是在哪儿养，我们伊利建了一个奶区，所有奶农到这里每人一个单元，在有一个有管理监控的环境下养牛，这是第二步在哪儿养。

靳彪 伊利集团副总裁：第三步变成就是怎么养，这个时候企业知道最有效的方式是自己建牧场，自己养牛。

主持人：这么短的时间可能做这么大的改变，从原来社会化的奶站，变成自己建牧场，必须自己建，才能在这个环节，让你们放心，让消费者放心。

靳彪 伊利集团副总裁：这一步我们已经在做了，当然我们还做了第四步，第四步就是如何管理。大家知道，奶牛是很多农民在养，企业都建了牧场以后，农民怎么办，所以我们创新一种模式，这个模式在伊利已经两年多时间，效果非常好，我们为什么敢拍着胸脯说，伊利的婴幼儿奶粉没有问题，这就是第四中种奶源模式生产出来的，是奶业合作社，就是以当地政府、企业和一个社会的资金出资，然后所有奶牛以他的奶牛作为股份入股，奶农把牛放在这里，这里变成一个集中规范的管理，奶农可以把牛送去，他不用管了，这里负责统一的喂养，统一挤奶，统一的疫病防止，而且这样一个奶牛合作社他跟企业是有保障的，供求关系有保障，也不用担心抢奶，这样有一个稳定持续的发展。对奶农来讲，免除那么多繁重的劳动，效率提高了，可以做更多对社会有贡献的事情。

主持人：你一直强调伊利婴幼儿配方奶粉是没有问题的，似乎没有提到其他的液态奶等等，我有点疑惑，同样是这样一个环节，为什么我们只保证其中一款产品没有问题，不能保证所有产品没有问题。

观众：刚才很多人疑惑，不敢喝奶牛，是不清楚牛奶怎么生产的，怎么来的，我们在这里把乳业抛开了，让大家看我们做到世界是最好的，为什么我们说四种模式并存，四种模式中第一种，把牛站这个模式，从目前来看，整个奶源这个奶站是一个隐患，是一个环节，那么从现在来说，企业不可能说，我把所有奶站都不要了，这是不现实的，现在这个阶段，对奶站进行管理。

主持人：怎么管理？

靳彪 伊利集团副总裁：刚才蒙牛的赵总也讲了，我们现在就是对奶站要派人，奶站要去每一个人，这个人是24小时在的，一天一个轮班。
主持人：在做什么呢？

靳彪 伊利集团副总裁：就是人去盯，他要看挤奶的过程，要看牛奶收到奶罐车里，要看他编上号。

主持人：一个人看得出来吗？

靳彪 伊利集团副总裁：能看得过来。

主持人：能确保这个人是职责是有效的。

靳彪 伊利集团副总裁：盯一个奶站的人盯一个奶罐车，这奶车是GPS定位的，确保从奶站去之间场，中间没有停留，到了工厂以后，再对牛奶进行严格的检验。

主持人：在这个环节我们是人盯牛了。有人盯牛这样的措施，你们会不会增加一些信心，认为这个措施很有效的请举手，我们现场调查一下，认为人盯牛的措施，完全可以保证我们这个环节不出问题。怀疑的人多了一点，有没有人对这个做法有所担心，听一听你为什么担心？李南先来，您再来。

李南：我同意一个嘉宾的看法，同时也不太同意看法，我同意管理出好奶，我觉得不同意好心出好奶，好人不一定干好事。企业利润是对企业管理能力的一种报酬，中国乳业近年来20％以上的增幅，有的企业也许7年130％的增幅，这个建立在你可以控制每一个生产环节，并且为每一个生产环节负责任的基础上才可以挣这么多钱，如果能力力所不及，你不应该挣这么多钱。现在是不是让脚步放慢，这个过程不是一蹴而就的，就是管理能力并不是，简单地去购买一个亿的设备，或者是派几个人就可以解决的问题，对此我存有质问。谢谢。
主持人：李南提出的担心，用很多媒体质问的说话，奶业曾经的大跃进造成今天的后患，你们三位对他这个问题有什么回应，我们直接回应他的问题。

赵远花 蒙牛集团营销总裁：其实我回应这个问题，我是这么想的。乳业的发展确实是这几年比较快，但是我觉得这个快的过程当中，就是刚才说到了，奶牛的，这个牛是不是够，大家在抢奶，其实它也有过剩的时期，大家再往前看半年，或者一年德时期，曾经倒奶的事件也很多，不是不简单说的，大家奶站的管理是由于缺奶造成的，再往前，媒体大家都见过很多的倒奶事件。这个我们认为，最主要的原因还是企业、奶农之间没有长效的发展连接到一起，所以才出现多的时候倒奶，少的时候不够的现象。所以其实我们为什么刚才说，我也有长期和短期的这样，短期的呢。

主持人：我待会儿想让你说一说你的做法，到目前为止，还没有回应李南刚才的一个问题，是不是我们的发展的脚步跟自己的实力不匹配的，而这不匹配造成我们今天发展当中出现了这样一个镇痛。刚才李南提到一个数字，发展的速度有120％，你是指蒙牛吗？

李南：不是指蒙牛。

主持人：你觉得她这么说有道理吗？

赵远花 蒙牛集团营销总裁：蒙牛的发展确实这几年发展很快，但是这个快，这个问题出了以后，我们也有很多媒体问到，我们自己也在反省，或者是在什么，因为我也是跟着这个厂走过来的。对不起，我觉得有这样的事情，真的，从心里来说很不舒服。

主持人：大家在掌声当中让我们理解一个，和一家企业一同生长起来的一个员工，到现在一个高管，他的一种复杂的心情，您稍微平静一下心情，我们请两位回复一下这个问题，待会儿您告诉我们，蒙牛在这个环节做了一些什么新的改变，让消费者增加一些信心。

郭本恒 光明乳业总裁：刚才这位女士说心好不一定生产出好奶，我说心不好一定生产不出好奶，这是一种社会责任。我说我们奶业现在犯了一个无辜的错误，但是我们并没有推卸责任，比如说我们的承诺都是在最短的时间内早几年，全部下降，这都是一种社会的责任，并不能因为皮鞋的问题推到牛身上去，没有这样的事情。如果推而广之，我们可以说奶农，奶农也不是全部的奶农，企业没有这样做，原因是喝了我们产品产生这个问题，企业应该承担这个责任。

主持人：刚才您说我们犯了一个无辜的错，站在消费者的立场，未必可以这样想，现在可以拿出这个环节可以保证安全，早干什么去了，您怎么汇映？

郭本恒 光明乳业总裁：以光明的回应范围这个就是我们的错误，我感觉，无辜的错误、无知的错误都是错误，这是应该承认的。然后我们要把错误的相应措施拿出来，保证消费者能够喝到合格的牛奶。
主持人：蒙牛在这个环节当中准备拿出什么措施，让消费者放心，能够重振我们的乳业。

赵远花 蒙牛集团营销总裁：对不起。我们分为长期和短期的，或者就像那谁说的，竞标说叫应急的，因为蒙牛确实存在几种奶站，就是三种都有的，就是说有自己的牧场，有自建的奶站，也有社会的奶站在收。这样的话，其实蒙牛为什么说要短期用人去盯呢，我们每个奶站是三个以上的人。

主持人：伊利一个奶站派一个人，蒙牛是三个人。

赵远花 蒙牛集团营销总裁：我不知道他们派多少个人，我们觉得这当中要是人少的话，你要在他的挤奶过程，送奶车，其实过去也都打着签封的，但是仍然有人在，既然出了这些问题，肯定是环节上有问题的，为了暂时保证这些环节，有漏洞的话得堵的话，采取盯人，盯车盯罐，等它回来的时候，我们也是双人取样，避免有一个人做鬼，这是短期的。

主持人：这个工程量很大，派出这么大的人。

赵远花 蒙牛集团营销总裁：我们有八千多人，这阶段把市场人员和生产人员都调回来做。因为这是源头，这是问题的症结在这个方面，必须把住。

主持人：为此企业要多投入多少钱？

赵远花 蒙牛集团营销总裁：这个投入的钱，其实现在都企业来不及算，大概几千万，因为这么多人，另外源头这个，还有第三块，你回来得检验，每一个都要加这个什么，我们大概从设备到检验费用算了一下有一个亿。

主持人：能受得了吗，能承担得了吗？

赵远花 蒙牛集团营销总裁：像大家说的，企业这个时候能不能承担也应该承担的，如果这个环节不能保障，后面再做得多，也是没有用的，就像刚才说到，这几年的发展非常快，你再快，我觉得我们其实我自己来说，我觉得或者企业说，我觉得快应该不算它的过错，我觉得因为它毕竟给经济带来好处，也给广大消费者带来很多，但是这个当中出现问题，那当然也是它做得不对的，有问题了。因为我们不仅是消费者，还有奶农，所以奶农这一块，你还不能，我们觉得过去做了很多是教育消费者，没法和奶农和企业联合在一起，这是企业应该做的，后面我说的三提升当中，第一，我要扩大自建的牧场的速度和投入，第二就是要在奶站的管理上我们要托管，托管的意思是什么，就是我不放弃你，但是你要与我来管理，你继续做你的股东，让奶农还要生存，但是管理由我管理，这样希望他能和我形成长效的合作。我刚才说了，现在的奶并不是多，或者是少，因为有的时候倒奶，有的时候又缺奶，这也是我们痛下决心，既然蒙牛想长期发展下去，也希望未来还能增长的话，一定要把奶农和我们连接成一条产业链上的人，这样才能长期保证发展下去。

主持人：跟大家透露一下刚才你的心情和你激动的原因吗？

赵远花 蒙牛集团营销总裁：实在对不起，因为说起来，我为什么会激动呢？我觉得，第一我觉得蒙牛这几年，我们走过来，我觉得很辛苦，但是也很复杂，觉得对不起大家，做了那么多事情，还有做错的。

主持人：现在看到我们在《对话》的现场，乳业三巨头都公布了他们在生产链的第一个环节奶牛到奶罐这个环节，他们拿出新的做法，这个做法在多大程度向上重振消费者的信心，还有没有谁对这个环节当中，他们做法会有一些自己的担心，我们也来听一听大家的想法。您先说完之后，再来。

观众：我觉得政府检验奶是合格的，我觉得我是放心的，听到刚才说人盯牛的时候，我还是稍有一点担心的。我觉得这个食品安全应该是机器设备、技术指标，是一个系统保证食品安全，如果说人的话就有问题了，比如八千多人，中国企业的管理水平管理这八千多人，人会不会出问题，人会不会打瞌睡，人会不会受贿，人会不会捣鬼。

主持人：都替你想到了。

嘉宾：一个会出现，三个也同样会出现，这是一个管理。

赵远花 蒙牛集团营销总裁：我来讲一下，这三个盯人，不是唯一措施是靠人盯，因为我觉得这是一个综合的措施，就是说，你既有检测，为什么盯？希望通过这种措施，我们真的不想失去这些奶农，如果我只是检测，如果你来了不合格，我不要了，也可以。其实我们如果这样做的话，就是这几天，从19号、20号，蒙牛不合格的收回来，倒掉大概1800多吨牛奶，我在这个行业做这么多年，我感觉倒掉牛奶太可惜了，这是一个综合的措施，可能我表述不清楚，让大家误解蒙牛只是采取人盯，这种人盯是早期防御，不要把奶农打出去，你要是说就是不合格，我不那什么，我们也希望通过这些人和他的交流，能够未来让他感觉到跟着蒙牛走还是好的，因为这些奶农，这几年跟着蒙牛或者伊利、光明发展过来，中国乳业有很多人都也是生活富了，生活好了，尽量不要打击他们了，因为企业已经做错了，不要再把这一头已经伤害了，不要再伤害了另一头。

3、专家从源头出谋划策

主持人：我们听一听专家的看法，寻找奶源这个节上，究竟从前可能会有什么样的一些隐患和漏洞，现在我们企业都做了哪些补救措施，在多大程度上可以消除原来的隐患？

李胜利：我们国家的奶源主要有三大类的，一个是大规模牛厂的，国营的，另外一个养殖小区的，最大一头是散养户占60％，之所以有60％，产生了奶站，然后收起来交给加工厂，减少了企业收奶的成本，不能开着车到千家万户去收。但是也有不利的一面，我们奶站全国来讲有四种模式，全国有两万九百零三十九个奶站，四种类型，规模牧场的奶站，这种奶站，规模牧场最高容易控制，规模牧场直接对加工厂。养殖小区，农民把农赶到养殖小区里面，企业可以监控，养殖小区可以监控，唯一一个漏洞就是，养殖小区管理人员就是养殖小区外面难以控制的，这是第二个。

主持人：监控的真空。

李胜利：第三，像蒙牛、伊利这样快速发展，奶站只是一个机器，牛是养在千家万户的，每天三天，农民把农挤到奶站挤奶，牛在家里面吃的什么料，牛有没有病，谁都不知道，这是一个非常大的监管难点。第四种奶是流动奶站，没有任何固定的挤奶措施，在奶价高的时候，开着车走家串户去收奶，这种奶站是监管的难点，这次经过农业部的调查，经过摸底、造册，非常重要，对于监管当中的盲点，对于养殖小区，是不是收外面的奶，这种私人奶站租给别人，还是自己管的，另外对流动奶站，我们坚决取缔。把这些环节控制死了，我们这些奶源上面是非常好的方面。

主持人：现在这个工作进展如何，控制谁来做？

李胜利：发生这个事件以后，经过调查，主要是奶站非常重要的环节，原来没有监管，是一个盲点，这个奶站相当一部分没有工商执照，没有卫生执照，没有畜牧部门批准经营的执照，所以也没有人管，但是这次发生事以后，国务院明确监管主体是农业部，农业部这次下了很大决心，和中国奶协进行调研，开始整顿。第四种奶源是坚决取缔的，为什么造成这种情况，刚才各位专家和各位企业家，一部分同意他们的观点，一部分不同意，这么大中国两万多个奶站，如果人盯人，中国这么多奶牛，你能盯得过来，很多奶牛不在奶站养，千家万户养，你不知道它吃的什么，有没有病。

主持人：我们现在有一个身份证，可以查出来。

李胜利：牛养在院子里面的，如果不养在院子里，你们控制不住。在奶站管理上面，牛在我这个奶站建立已经，我必须对每个牛，刚才郭总非常赞同，对牛进行登记注册，这个奶站周围有多少奶农到我这儿挤奶，畜牧部门必须养在千家万户的奶牛，这个奶站进行检疫，有一个检疫合格证以后，畜牧是非常重要的，一票否决制，工商只能管您的经营，对牛的健康、饲料他都不清楚，所以畜牧部门我们是非常有权威的，因为牛吃的东西，病的东西都是他管，这个环节如果管好，我们奶站会逐渐理顺的，对中国大企业，在奶源质量改善上面逐步好起来。

主持人：简单把这些不合规格的，您刚才提到私人奶站、流动奶站，这些不好监管的，全部取缔了，这种做法可行吗？

李胜利：需要一个国家，我们国家奶站像一个孩子一样，从90年代中期发展到现在，是一个小孩，很多东西是不成熟的，我们现在搞和谐社会，新农村建设，农民有收入，现在60％都是农民，要都取缔还有一个过程，现在政府，国务院这些奶业计划，引导分散的农民，把奶牛集中到小区里面，政府对养殖小区这种建设给予补贴，对于挤奶设备给予补贴，我们家加工企业也在投，自己建一些奶站，自己管理起来，我觉得这都是非常好的措施，都是非常有效的措施。

主持人：如果说取缔了这些流动奶站，提高准入门槛，对你们生产企业会有影响吗？

郭本恒 光明乳业总裁：这是占的比重问题，光明为什么很好解决，我刚才已经说了，我们统计了一下，这种不可控的只有5％，而我的措施就是把这5％不要，我宁可奶源不就，我就不要它。

主持人：这让人舍不得。

郭本恒 光明乳业总裁：如果占得比重特别大，就一步到位。

赵远花 蒙牛集团营销总裁：我们扩大自己的牧场，因为我们也有自己的牧场，像阿丫牧场，大家都户去过，还有各地的牧场，要加大投入。另外就是托管，像专家说的，我不想把这些奶农，我们希望能够通过托管他，统一饲料、统一防疫、统一接种，达到真正的这些，通过三统一来达到，把它托管以后，和他成为一个真正的链条上的合作伙伴。

主持人：你觉得能够完全取代原来这些可能不是完全符合规定的这些流动奶站的标准吗？

赵远花   蒙牛集团营销总裁：这个过程，也需要政府的支持，因为其实企业有的时候想跟别人达成说，我们托管你，我们和你合作，但是他不建奶站的原因，所以我们也希望通过这个栏目，让政府协助，因为这样对奶农也有好处，对企业长期稳定发展也有好处，所以能够在这个环节当中越快越好，现在我们已经在做，之前也一直在努力做，为什么有一些是自营的，那些自营当中也不完全是蒙牛一家投资的，有一家托管的，这个过程是需要的。就象您过去，他是投资者，你突然托管他，他会有什么，这是政府协会。

主持人：现场听到李总的说法，我也相信，如果牧场是自建的、自营的，肯定质量要比现有情况好很多，如果有没有可能，就把这些不是我们自己的全把他取消掉，会对生产有影响吗？

靳彪 伊利集团副总裁：对不法奶站、流动奶产，包括当地奶站，都取缔了。同时对于奶站，我们也分类的，就是管理基础好的，过去记录良好，我们都是用监管的方式，有一部分可能觉得不如这些，我们用的是一种代管，企业把这个奶站管理起来。另外从这里头，我们跟蒙牛的观点是一致的，我们出问题的是奶站这个环节，不能因为奶站这个环节，让奶农受到伤害。所以在这个阶段，我们通过监管奶站代管奶站，让奶农还有一个交奶的地方，接下来要大力推广奶农合作社，奶牛你去养牛，第一你自己愿意养可以让他在我的园区里面养，如果想入股，可以直接入股，对他来说收益更好，这样把问题解决了。

主持人：这些观点听起来非常好，我心中会记着李先生刚才的担忧，你们要达到那样一个程度，还需要一定的程度，一段的距离，所以其实现在大家很关心，怎么样让大家既喝上放心奶，又能够让乳业有非常好的速度，保持向前发展。有没有什么好的办法？

靳彪 伊利集团副总裁：从投入角度来讲，企业以往投入就是投入产出，看当年投入产出，现在这件事情上，伊利投入没有这个概念。

主持人：到了不计成本的投入。

靳彪 伊利集团副总裁：只要消费者能够喝上放心，安全牛奶就行了。不是说今年投多少够了，尽可能地投。

主持人：要是拖垮了企业怎么办，怎么不成本地投。

靳彪 伊利集团副总裁：作为一个上市公司，由于一个良好的经营，而且作为我们也是产品非常好，相信我们这么大的投入，不会让企业拖跨，只会让企业走上良性发展的道路。

主持人：郭总有没有什么办法让乳业又好又的发展。

郭本恒 光明乳业总裁：我只是能够说我们自己，整个乳业我也没有这个能力。我是这么想，第一个，快速发展不是错误，快速发展不是大错误，这两者之间没有因果关心，老不代表先进，光明50年的历史也不一定是非常大的光荣，关键就是说现在要怎么样做，就是把自己的事情做好。我们这个思路就是说奶源的控制上，我是坚决地反对，我觉得没有必要，他已经是得癌症了，如果在继续给他们搞下去，这就是一种落后，但是这种结果，我们光明乳业现在跟我们有合作的人，我们每一公斤奶都收掉了。

主持人：只有身上有身份证的奶牛，他们前途才是光明的。

郭本恒 光明乳业总裁：对，因为我感觉已经出了这么大的问题，再给他们喝有风险的牛奶，我们的承诺、我们的措施都是糊弄人了，我们是好心做好奶，这就是一句空话。暂时的镇痛，可能就代表了乳业将来的光明。

主持人：乳业协会的负责人怎么看刚才这个问题？

李胜利：今后奶业发展是提倡持续健康发展，持续健康发展针对当前三鹿奶粉事件出现以后应该采取一些应急措施，但是持续健康发展更主要的应该构建奶业持续健康发展的长效机制，这个长效机制有这么几点，一个是原料奶，就是牛奶参考价格协调机制，这个协调机制主要是由奶牛、奶站和加工企业以及奶业协会，对这个问题有关行政部门很重视，已经发了文件，需要下一步进一步再明确。第二点，就是紧密利益的连接机制，利益连接机制从目前看，需要奶农奶站和加工企业建立一个紧密的利益连接关系，合同收奶或者是参考入股等等。第三条就是质量监督控制机制，从三鹿奶粉事件以后，特别需要加强在奶源这部分，原料奶这部分的质量监督控制。方才，一位蒙牛企业说是派员，派员不是人盯牛。他们的意思我领会是到奶站派驻站员，全国1200多万头的牛，如果是派人盯牛，这个企业是很难盯的，所以我理会可能表述有问题，他们可能对奶站派驻人员，而不是对人盯牛的。

主持人：您评价您刚才在现场听到的这些做法，有哪些做法让你信心大增？

李胜利：把这个机制先说完，然后我再解释主持人的。还有一个，就是法律法规需要健全和完善，这也是法律保障体制，还有一个是政策层面，应该加强宏观调控和政策扶持的长效机制。再一点，就是说行业应该加强自律，特别是企业，应该是讲长效经营，让老百姓能够喝上放心的牛奶。另外还有一条很重要的，就是在市场消费当中，让消费者放心，启动市场，让老百姓有信心喝我们民族品牌的牛奶，我觉得这是构建我们中国奶业持续健康发展的长效机制。

主持人：其实我想您刚才提到的是大家共同的愿望，让中国的奶业能够有一个持续健康的发展。那么在源头方面，我们从哪些方面现在开始做就可以更好地促进我们的持续健康发展，我们几位专家可以给大家提供更多的视野。

张文魁：我是搞食品的，牛奶也是食品，谈这个问题，原来的欧共体说食品的安全三个环节，第一环节，政府行为，政府一定要尽到他的职责，如果政府在这个问题上疏忽了，那企业是做不到的。第二个是企业的自律，企业必须负责。第三消费者必须有一定的知识面来选择食品。但是这三条里面，最重要是政府职责，不能因为钱而忽略老百姓的健康。所以我今天，三位老总因为三个企业是国内一二把手，三把椅，最高最大的企业，蒙牛去年是200多亿，伊利是190多亿，光明是80多亿，那么在我们国家乳品是占了大半壁的江山。从三位老总的讲话，我是非常体会他们，他们是千方百计要把这个事情解决了，不管怎么样，查出来哪怕有0.01％毫克的三聚氢胺，你也有责任，当然美国FDI和欧洲食品安全局，他们对三聚氢胺有一个显亮标准，这个限量标准，网上都能查到，0到6个月的美国FDI的三聚氢胺的限量标准大概是26毫克左右，6个月到12个月是29毫克左右，欧洲安全委员会对所有的产品更严格是低于6毫克，这个我想我们国家在制定标准的时候，任何的产品，就说三聚氢胺，一个是添加的，一个在它生物链的过程里面可能会出现，就像我们不能说绝对零，这是不可能的，三聚氢胺同样是如此。因此我们国家有关的部门要尽快把我们在食品里面的三聚氢胺的限量标准弄出来，不要有0.1％那一克就弄得人心慌慌，这是我的观点。

4、生产环节如何堵漏

主持人：并不是所有的消费者都有机会走到乳品企业的车间去查看每一个生产工序，今天我们希望在对话节目的现场，就来展开这样的一个工序，让大家看一看在生产的环节当中，我们企业做了哪些努力让消费者更放心地喝奶。刚才说的是整个牛奶产业链过程当中的第一个环节，牛奶到奶罐，现在加到奶杯里面，可能这代表生产也好，如果说前面所有的奶源都是合格的，现在进到你们三家企业来生产了，可不可以告诉我们你们现在做的什么工作，让这个环节不会出问题，可以让消费者放心地说继续喝你们厂生产的牛奶？
赵远花 蒙牛集团营销总裁：其实刚才我一开始说到了，其实我想这个环节，刚才我想这几个专家也说，就是中国乳业十几年才开始发展，所以不管我们哪家，我想用的设备都是全球最先进的，而且大家，尤其检测环节基本上是全封闭的，从奶罐进到工厂以后是全封闭的，整个都看不到，很多就像刚才蒋教授说的，他去过很多工厂，他也确实去过我们这儿，因为学生奶的事儿去过很多次。在这个过程当中，其实大家只要是在中国这些新兴发展起来的，它的设备我觉得都是没有问题的，或者肯定地说是设备这个问题是世界上最先进的。

主持人：首先我们采购的设备是最先进的，在生产过程当中，在乳品企业的镇痛出现之后，蒙牛有没有在这个环节和以往有一些什么改变？生产流程上？

赵远花 蒙牛集团营销总裁：生产流程没有改变，前面增加了检测这些有害物质，在生产的过程当中，现在这一阶段有驻厂的，各个检验机构的，政府派来驻厂的，同时我们也请了国家检疫检验科学研究院作为第三方来驻厂，来给我们检测。这个驻厂，有的地方去，所以 我们在国家颁布了三百家以后，我们陆续和这三百家在各地区合作，作为地三方的检测，也就是说在这个期间，是自检加第三方检测在做。

主持人：跟以前最大的不同就是增加了第三方的检测？

赵远花 蒙牛集团营销总裁：对，这个期间，我想就像您问的第一个问题，很多消费者觉得，你企业再说合格，他已经不相信了，所以这也是我们为什么第三方检测。当然这个，第三方检测不可能永远做下去，所以这个过程我们也构进了很多新的设备，包括原奶那一块，刚才我觉得我们表述了三盯的时候，盯人盯站盯罐的过程当中我们也加了科学的东西，像GPS系统，安装了摄像头，现在取奶也有奶台上有摄像头全程监控。

主持人：24小时监控直播奶农的生活。

赵远花 蒙牛集团营销总裁：对。这几年也在做，为了让广大消费者不能有的人都到企业去看，我们会在网上，我们会把我们的网和商业网连上这样的话能看见我收奶的过程，这几天我们正在做这个过程。

主持人：什么时候能够看到？

赵远花 蒙牛集团营销总裁：我们会尽快，这一阶段在看，因为那个摄像头装上和商业网站一样，最起码和我们自己的官网上，上到这个可以看到我的收奶过程，我觉得现在，一是大家都那个什么，另外是大家都不相信企业，所以我觉得我们把自己更明明白白地放在那里，更透明一些，更能获得消费者，我这里喝一杯奶，消费者想这一杯奶没问题，其它的是不是有问题，也还会怀疑，所以我想尽量透明。另外之前其实很多人去过蒙牛的工厂，我们也希望有机会让更多的人再去我们工厂，因为这一阶段也有很多政府组织的消费者到，就像刚才蒋教授说的到企业去，我们也欢迎更多人到企业去监督。

主持人：郭总您能不能给大家举一个具体的例子，告诉大家在奶罐到量杯这个生产环节当中，我们现在做了哪些努力？

郭本恒 光明乳业总裁：因为我感觉我们单纯地谈三聚氢胺，谈什么，这都是一个临时性的东西，它是代表一个食品安全，我们光明乳业是这么做的，我想两句话可以更形象一点，第一句话叫暗无天日，第二句话我说了不算。暗无天日就是从奶挤下来开始，到消费者手中就没有见过阳光，是完全封闭的一个状态进行，你想加进去，也加不进去，没有这种可能性，所以我们控制奶源，中间环节都没有。第二个是我说了不算，我虽然是总裁，但是只要这个奶从加进去配料之后，它实际上都是自动配料控制的，杀菌不够就要回流，发酵的时间酸度不够不会停止，如果发酵的温度不是最适温度，它会自动终止，这就是一个完全的自动控制的过程。只要是设定了，其实这里面的人都是看看仪表这些数字，他自己没有能力控制，谁说了也不算，都是机器说了算。

主持人：机器会不会出问题？

郭本恒 光明乳业总裁：机器出问题要看表的显示数字，如果显示数字显示错了马上就要终止了，这没办法。再一个所有的这些产品都要靠体系保证，比如说光明实行的叫“四大金刚”，我们通过5S来把环境的问题解决掉，PTM把设备维修保养解决掉，还有一个HACCP把工业的问题解决掉，最后通过一个ISO10004还有一个9001，环境问题、供应问题解决掉，最后有这样一个环节，如果让消费者看这个工厂，当然我觉得不怕看，这些问题看会看出三聚氢胺来吗，这个眼睛是火眼金睛吗，这都是不是解决问题的办法。关键是他没有犯错的可能性，最后导致他就不会犯错，如果就是要堵这种疏漏。为什么讲这个事情，我们国家乳业发展很晚，进的设备型号都是最新的，所以整个装备的水平是国际一流的，光有了好的设备，没有保证体系也不行，关键还是要把你的保障体系，我说我说了不算，是因为你把程序定了之后它说不了算，实际上还是人说了算。

主持人：靳总可以喝一口牛奶之后再说话，我们趁机换一个带子。我们来问一问伊利的竞总，你们在这个环节当中有什么新的举措？

靳彪 伊利集团副总裁：首先要给大家讲一下，我们现在拥有一流的生产设备有一流的质量管理，现在要解决的是一流的奶源，这个一流奶源加一流的生产设备，加一流的质量管理，我们通过全程质量监控给消费者提供的是一流的奶粉、一流的牛奶，具体的措施就是可以给大家看，到货架上的牛奶要经历哪些手续，我拿的第一张是奶农到伊利交牛奶必须出具的，当地出的报告，检测合格。

主持人：上面都有什么样的一些检测标准，每个奶农去交奶的时候一定会得到这样的报告。

靳彪 伊利集团副总裁：他没有这个我们是不收的。第二牛奶进来以后，我们自己要检验，检验以后我们伊利公司的检验人员签字盖章，这里是驻厂监管员，国家派企业的驻厂监管员签字，这里面也有，每个奶厂在什么地方，送了多少牛奶，然后送检的批次，检验合格不合格都要有，合格以后盖这个章，有了这张合格证的牛奶才可以进入生产线。

主持人：如果检测不合格的这些牛奶怎么办？

靳彪 伊利集团副总裁：检测不合格的牛奶，这个阶段我们企业是自己收回来，然后自己承担这个损失，但是我们是要立刻去奶站帮他解决问题，到底是什么环节出现的问题，加强监管。这一张单子，我们产品在生产线出来以后，我们要有一个检验，检验对这个产品合格不合格，检验完了以后，这张表就是说伊利的签字盖章，驻厂监管员，不是说企业单方面合格不合格，而是监管员盖章，多了这道工序，产品还不能出厂，拿到国家的检验机构，我们叫复检，检验机构检验合格盖章，最终才能确认这批产品是合格的，才有这张出厂单，这个产品才能出厂。所以这个产品从收奶到出来，一共要有七张单子，缺一张单子，这个产品是不能出厂，这个有国家质检部门的复检。

主持人：这七张单子当中有哪几张是新增加的，还是一开始就是这七张单子？

靳彪 伊利集团副总裁：首先牛奶以前是没有这张单子的。

主持人：收奶的是不需要开单的。

靳彪 伊利集团副总裁：中间的这个检验，以前这个检验是都有的，但是没有这一栏叫驻厂监管人员的签字，以前我们都是免检产品，企业自己检的合格就可以了，但是现在是监管人员来签字，要有第三方来去看是不是合格的。还有这是新增加的，就是国家检验完了一个复检报告，每一批次，我们的货架上必须有这个报告才允许上架。

主持人：刚才大家关注了国内乳品企业在生产流程上的质量把控，这一次三鹿奶粉出现以后，大家把目光转向进口奶粉，进口奶粉是更过关的，今天想听一听来自国际品牌的一位代表告诉大家，他们在生产的过程当中和刚才你看到的生产流程上有什么不同吗？

金道鸿：很高兴这个机会代表惠氏和在场各位交流经验，我们惠氏本身是一家制药企业，很早提出用制药的标准制造婴幼儿奶粉，虽然现在从归类上把婴幼儿奶粉规划为食品类，但是婴幼儿奶粉由于特殊性，质量和安全的要求远远高于普通食品，为什么这么讲，对于那些不能母乳喂养和不能完全母乳喂养的婴幼儿，在出生相当长一段时间，婴幼儿奶粉是主要的营养来源，这是关系到他一生的健康和幸福，我们不能仅仅满足国家对于食品安全的标准，我们很早开始在全球婴幼儿奶粉产品体系里面制药企业在使用的GMP管理体系，只有这样子按照制药的态度来生产这个奶粉，才能达到一种更加安全万无一失的标准。另外还有一点经验，我们想分享的，刚才有些嘉宾也提出了一些疑惑，我们今天检测了三聚氢胺，以后会不会有四聚氢胺和五聚氢胺，惠氏的标准是不能仅仅满足于国家标准的要求，企业的要求要远远高于国家的标准，现在国家标准对婴幼儿奶粉里面的有毒有害物质做了检测要求，但是惠氏在国家标准检测之外自己额外增加了120多项有毒有害物质的出现，每年我们会定期抽样，进行这120多项额外的有毒有害物质的检测，这双管齐下才能保证我们的质量万无一失。
主持人：我们的国产企业能不能也做到这样，多检测一些东西，比如说刚才惠氏的这位代表讲的这些。

郭本恒 光明乳业总裁：其实光明乳业的标准一直是使用欧盟标准，我们说的抗生素，从2002年开始，体细胞，体细胞是什么意思，牛有的时候要得病，得病了之后，这个体细胞就要高，如果低于一定的值，说明这个牛是处于健康状态，还有冰点，冰点也是搀假的一种手段，还有像亚硝酸盐，国家没有规定，我们一直是长期来做，而且是从2002年开始，现在至少有6年了。只有这样，我们一直这样说，垃圾生产出来永远是垃圾，必须从源头上。我可以这样讲，这次事件出现以后，中国的奶业会有一个大踏步的前进，因为我们会把奶源的组织方式进行彻底的革命，如果没有这样一个事件的推动，我看这个步子要一点点走，可能十年、二十年，现在我的感觉有个一两年的时间，就会达到这样的成就。其实在奶源的组织上，并不是说都是自己养，这是不可能的，你可以采取租赁的方式，可以采取合资的方式，可以采取自有的方式，关键是能够控制，这是最关键的。

主持人：在我们的生产环节上，大家有没有什么问题想要问三位？

李顺：我想一句话，刚才介绍的婴幼儿是按照医药标准，目前我们国家婴幼儿检测就是按照GMP，不光是国外企业，我们国内婴幼儿奶粉也是一样，因为这次出现的问题不是在制造环节，而是在奶源的环节，所以国内的奶粉质量也是可靠的。

5、从生产企业到消费者手里，流通环节安全吗？

主持人：大家对这个环节相对来说都是放心的，我们如果要进入到下一个环节的时候，我们同样也非常关心，从生产的环节进入到消费者千家万户消费者家里的时候，在这个流通的环节里，究竟会有哪些有可能存在的漏洞，我们现在又做了哪些来弥补这有可能出现的一些隐患？我们想听听三家企业是怎么做的？同样请把你们的答案写在题板上。我相信他们的做法有很多，而且应该确切地说是一个系统工程，但是在今天的节目现场，我们希望他们拿出其中一项，他们认为最有效，最能让消费者最放心的举措。

主持人：我们现在看一看三家企业究竟拿出什么样新的举措，让消费者更加放心。请他们一起亮牌，竞标写的是持证上架。郭总写的是自己的孩子自己送，生怕假手于人的时候，中间环节出点问题，赵总写的是安全的。

赵远 蒙牛集团营销总裁：我理解的是从成品到消费者这一个阶段。

主持人：这个阶段你会用什么样的办法来保证这个环节是安全的。

赵远花 蒙牛集团营销总裁：我为什么写一个安全的，我觉得其实今天从出现这些事情来看，这个问题的政界不在于这个环节，因为这个环节是没有办法，它都是密封的，产品出了成品没办法加进去，加进去，产品就坏掉了，如果产品加进去就涨包了，没法饮用，所以我觉得这个环节在中国目前这个状况下是安全的。

主持人：我们待会看看现场的消费者会不会觉得是安全的。郭总，您提出的做法是自己的孩子自己送，这是以前就有的做法还是现在的？

郭本恒 光明乳业总裁：以前一直是这样的。

主持人：为什么？

郭本恒 光明乳业总裁：这跟光明的体系有关系，我们采取的是一种直销体系，我们到达终端的产品，都是光明自己在卖的，那么这样尤其是光明是一个以保鲜产品为主要的产品，这个冷练就非常重要，中国是最大的冷藏设备，我有一千多台冷藏车，其实通过别人配送问题也不是很大，我的保鲜产品，包括我的送奶上门，其实现在的常温产品也是自己配送的，这跟我们的竞销体系有关系。

主持人：自己配送保证它的安全。靳总，持证上架，谁发的证，上什么样的证可以上架？

靳彪 伊利集团副总裁：三鹿事件以后，对我们所有在市场上的产品进行了检验，检验合格以后，大家买了我批批都检，合格以后才出厂，这一批都有检验的合格报告，所以说在货架上的产品必须是有合格证上去的，那么其实刚才您说到储运过程，这个产品，刚才我同意赵总的观点，本身从产品的包装特殊性来讲，它的包装是一个非常密封的包装，那么生产厂运输到货架这个过程中，我们去委托都是跟我们有长期合作的物流商，那么对他们也是有严加管理的，所以这个环节到了卖场，大家消费者买乳品，可能要注意的就是如果说有涨包的，有包装打开的，或者有包装破坏的，这样的产品不管什么品牌的，一定不能买的。

主持人：我们看看消费者对这个环节，你们会提出什么样的困惑或者担心吗？

简光洲：我看到伊利的老总写的是持证上架，此前有免检制度，这次出问题是不是有免检制度有一定关系，以前是不是没有证就上架了？

靳彪 伊利集团副总裁：以前是我们的企业内部都要检验合格的，有合格证的，但是那个时候，我们合格的得到当地的质检卫生系统，如果没有这个合格报告，当地工商都不让你上架。现在是要给消费者看，你可以对批号，这有合格报告放在这里。

主持人：现在消费者买牛奶要复杂了一些，拿这张对这个。所以王阿姨，您得配一个好点的眼镜，看清楚编号。在这个环节还有谁会提出什么样的问题？刚才我们的三家企业告诉大家，这个环节是没有问题的，是安全的，大家可以放心饮用，如果您有任何的担心，就利用这个时间提出来。

南庆贤：巴式奶和冷炼奶都是任何人都看过，但是合格的产品出去，如果竞销商或者你的直销店，它没有冷炼设备，或者他的素质脱离冷炼，可能出现里面有些微生物繁殖或者造成涨包，非常重要的从工厂出去到商超中间的这条监控，冷炼监控对巴式奶非常重要，脱离不了冷炼，不知道企业对“商超”的冷炼设备，城市都有冷炼，到了农村以后的巴式奶和冷炼奶，农村有金钱，想喝这些巴式奶和冷炼奶，他会怎么办？

郭本恒 光明乳业总裁：地级市都是蛮困难的，因为跟商业业态是有关系的。

主持人：他不把自己的孩子放往那儿送，所以不会有这个问题，主要是担心如果储存条件不合适的话，其实是影响到奶品质量。

郭本恒 光明乳业总裁：但是要跟大家讲一个观点，三聚氢胺是一个临时性的问题，也不可能每批产品都检测，检测是检测不出来好东西的，一定要树立这样一个观点，如果就事论事，中国的奶业是不可能有一个好的发展。比如说我要检测，假如说检测毒素，要有的话，不是把奶倒掉或者怎么样，而我当然是拒收，你要查出来这个毒素的来源是什么，肯定是饲料里面，饲料要进行管理，这个体系的一种追诉性，做什么事情都是要符合事物的发展规律的，其实这种质量体系全世界都是这样，不能自己造出来一种东西，不能把一种应急的东西作为一种永久的东西，这肯定都是有问题的。

主持人：当然消费者的愿望是不希望通过检测之后再来做亡羊补牢，不希望每一次都是这样，所以每一次对所有乳品的生产企业给予那么高的厚望，因为这是跟每一个人的生命安全是紧密相关的。刚才说到这个环节，大家觉得没什么问题，我倒是有一个问题想要提出来给三位企业的代表。这也是一种添加，但是我觉得可能更多的添加的是概念，因为我们在“商超”会看到各式各样的乳品，他们在当中会被赋于各种各样的概念，这款是适合老年人喝的，那一款是适合缺钙人喝的，这一款是适合早上喝的，一款是适合晚上喝的，这仅仅是营销的策略，还是添加的东西，谁来保证添加的东西就是适合缺钙人群、补血人群，这个问题谁来帮我们回答？这个问题是抢答，赵女士抢到了回答的机会。

赵远花 蒙牛集团营销总裁：专家说的，我非常同意他的观点，在销售环节当中会有，这也是中国乳业为什么超高温奶能够发展得这么快，因为我们受很多销售环节的限制，其实我们本身也有低温的产品，我们有一个大的原则，就是脱冷的是不允许销售，其实从销售、巡查这些环节，就在控制脱冷环节，所以这是跟刚才说的那个问题，您说到的关于产品为什么会有这么多的细分，因为我一直是做营销的，这个产品。

主持人：这个问题您来回答最合适。

赵远花 蒙牛集团营销总裁：所以我觉得消费者的需求，中国人喝奶，刚才王阿姨说的，过去人们喝奶是喝不起的，把它一个营养品在喝，现在人把它当食品在吃，现在人已经不仅仅满足于喝上奶了，而是要喝好，而且要喝符合我的，也就是我们营销学的叫满足消费者的需求，所以才有各种各样的细分，假如说有人希望我怕胖，我就喜欢喝低脂的，现在大家可能去国外看，好多产品没有叫纯牛奶的，脂肪从3.0到零点几的都有，每一种产品都有满足消费者需求的，假如说您刚才提到的，不同的口味，那就因为，假如说我喜欢巧克力，你喜欢草莓，所以有草莓和巧克力，但是这些东西都是国家允许添加的，也是符合标准的东西。
主持人：添加的是概念还是添加的是某种物质？

赵远花 蒙牛集团营销总裁：不是，草莓一定是草莓的东西，不是添加了概念，因为喝不到草莓，你是不干的。

主持人：我要退钱的。

赵远花 蒙牛集团营销总裁：所以不是添加了一个概念。

主持人：国家在这方面有没有相关的标准，比如说你是说高钙奶，国家是不是规定了高钙奶有一定的区别，五年之后有什么样的强壮多少？

赵远花 蒙牛集团营销总裁：没有说五年之后强壮多少，而是在钙含量达到多少才可以叫高钙奶，不是说随便拿一个就叫高钙奶或者草莓奶，肯定这里面有这些东西。

郭本恒 光明乳业总裁：这些东西我解释一下，因为我是搞技术出身的。比如说以高钙奶为例，高钙奶，一般一百毫升含110毫克、120毫克的水平，光明做的高钙奶都是有标识表明的，如果检测低于150毫克，就是不合格产品，这是不符合规定的。另一个是关于营销上是不是捣糨糊，是不是糊弄消费者，我们有一种酸奶叫畅优，一百亿株菌，因为消费者是没有能力查的，但是我写上了，技术监督局查了没有就不行，但是我承诺，我这是一种通畅的作用，我在中国的十几个地方搞七天大调查，如果七天喝完了没有通畅作用，把盒子拿来。
主持人：我无条件退款。

郭本恒 光明乳业总裁：我还要加倍退款，而且我做过的。消费者讲一百亿、八百亿也搞不清楚，但是我既然写在这儿的这个东西，这个东西肯定是真实的，因为技术监督局要抽查，他也要检验，比如说抗生素，他还要处罚我的，而且我们的政府部门是非常精明的，你只要写上的东西，全国都在查，因为这也是给他们罚款找一个理由。

靳彪 伊利集团副总裁：这一点我倒有一个不同的角度来说，其实从这里，作为乳品企业，我倒呼吁，其实社会的一个监管，媒体的一个监督，因为什么，这种概念炒作也好，是产品创新也好，有时候是企业自己角度去讲，但是我们是真心希望整个社会舆论来监督，因为什么，作为普通消费者有时候分不清楚是概念还是产品，但是我们的媒体、监管部门、科研机构，我们要说话，我们要去监管这个，作为伊利，我们是希望能敞开我们企业的大门，让社会各界来监管、来去看，能让大家，最好是让每个消费者看你喝的这包牛奶，买的这包奶粉是怎么生产出来的，自己看了自己放心。

6、三个信封，网友三个问题

主持人：我觉得消费者对于三家企业和所有的乳品行业的企业的关注度是非常高的，在我们今天这期节目之前，非常多的网友通过我们对话的QQ20080708发来了他们关心的问题，我们遴选了其中的三个问题，这三个问题可能有比较尖锐的，可能关注度比较高，按照以往的节目程序，三个问题是不需要都回答的，但是今天我们不妨把三个问题都展示出来，由大家来判断，需不需要回答，或者不需要回答我们就过，你们决定先选哪一个信封的问题。靳总，您觉得我们可以先选择哪一个信奉。

靳彪 伊利集团副总裁：我喜欢白色的。

主持人：白色的是一个被归结为一个私人方面的问题，不知道会是什么样的私人问题。最近一段时间以来，我们的液态奶的销量都出现了锐减，那么请问你们是不是要求自己的员工只喝自己品牌的牛奶，还是也会去喝竞争对手的牛奶？这个问题要回答吗？

靳彪 伊利集团副总裁：这个问题我抽的我回答。首先是关于消费这一块，在9月30号国家商务部发了一个调查，整个乳业市场，尤其液态奶销售大概恢复到原来的80％，作为企业自己的销售统计，已经超过了80％，这是第一个。第二个，其实作为我们企业的一种文化，就是说要相信自己的产品，相信自己生产的产品，无论是在现在，还是在过去，我们都要求只喝自己的产品。

主持人：如果有人喝了光明牛奶，是不是会受到处分？

靳彪 伊利集团副总裁：至少内部除了研发人员鉴别品尝不会在公众场合喝别的品牌，我们教育所有的家属全部喝伊利牛奶，因为只有自己相信自己喝，才能让消费者喝。
主持人：我们以后多结识三家企业的员工，看看他们身体谁最强壮。

靳彪 伊利集团副总裁：另外我的孩子10月份要出生了，我已经预定了伊利的奶粉，我要让我的太太，我的宝贝喝伊利生产的奶粉。

赵远花 蒙牛集团营销总裁：我们对企业员工没有硬性规定，想喝什么喝什么，而且我们觉得其实有一句口号叫“每天一斤奶强壮中国人”，喝牛奶是对人有益的，至于喝谁的，我觉得自己选择。但是对我来说，就像刚才听到别人说我们的时候，我们觉得，心里特难受，我觉得蒙牛可能把员工，很多员工有这种情结，特别那个什么，所以他可能自觉地会选择自己的，我一般要是有我们产品的情况下，我们会喝，但是出差假如到这个地方没有自己的产品，我谁的都喝。

主持人：非常好，今天我们提供的是蒙牛牛奶，所以你可以很开心地喝，下次有机会提供其它产品的牛奶，这个问题郭总不需要回答了，您也是？

郭本恒 光明乳业总裁：员工八小时以外都是消费者。

主持人：都是自由选择的。

郭本恒 光明乳业总裁：我没有权利管他们的行为。我可以统计一下，如果我们的员工都不喝我们的牛奶，我感觉光明乳业就不能称其为光明乳业，他们愿意选择什么就愿意选择什么，这是他们的权利。

主持人：下面两个信封就由你们选择。

赵远花 蒙牛集团营销总裁：哪个问题都随便，我觉得哪个问题都需要回答。

主持人：今天是一个真诚对话。大家决定要不要回答。

赵远花 蒙牛集团营销总裁：大家希望我们回答的，我们就要回答。

主持人：您来宣读一下您抽到的这个问题，大家看一看需不需要回答。

赵远花 蒙牛集团营销总裁：这个写的尖锐问题。

主持人：手别抖。

赵远花 蒙牛集团营销总裁：有人说这个事件之后，乳品行业会重新洗牌，到今年年底你们坚信还是企业的前三甲吗，有没有谁敢说能坐在头把交椅上？

主持人：看来我们的掌声已经说明这个问题是必答题而不是选择题，由谁来回答呢？这是一个问题。

赵远花 蒙牛集团营销总裁：看来谁抽的谁要回答。

主持人：您总是勇于冲锋陷阵。

赵远花 蒙牛集团营销总裁：这个时候不牺牲也得牺牲，谁让你惹了这个祸来着。

主持人：为了回馈您的勇气，我要求他们俩人都得跟着回答。

赵远花 蒙牛集团营销总裁：这个事情是挺重要的，就像刚才蒋教授说的，这个事情对于乳品行业来说是一次大的地震，但地震过后谁能重新站起来，我觉得这就是又在同一起跑线上了，可能九年前，蒙牛是最后一个，因为你出生的晚，我不能跟完达山比，不能跟在座的所有的比，因为我们当时才刚刚出生，但是今天这次地震以后，可能我原来跟他们三家都有距离，现在我跟他们三家又平齐了，未来说谁能把握住这次机会，我觉得这也是我们蒙牛所想的，也是我们每个员工的心声，其实大家刚才看了，我带的这个牌子，叫“蒙牛加油”，这是我们员工自发做的东西，在所有的MSN上都加了这个口号。我就说，我们希望通过自己的努力，尽快地获得消费者，我觉得最后你能是什么样的只有消费者说了算，我在这里说了不算。

主持人：消费者的投票。郭总，这个棘手的问题不是您抽的，但是您也必须要回答，以配合旁边赵总的勇气。

郭本恒 光明乳业总裁：我感觉赵总说的非常对，消费者的选择，我没有权利，也没有能力说我一定是第几，但是我拜托消费者选择我们。

主持人：真没想到这还是可以成为一个拉票的时候，靳总您最后发言，其实是最有机会的，你可以总结前面所有人的优秀之处，我们很期待您的回答。

靳彪 伊利集团副总裁：其实这个问题，我们反观这个世界，它对整个行业，对中国乳业，现在看来它是件好事，因为这个问题初期发现了，那么国家大力度去整改去解决，那企业我相信除了我们三家，所有企业都是有则改之，无则加冕，都会大力度解决生产管理中疏漏的地方，而且也会吸取过去这种快速扩张快速发展的一些教训，我相信完达山的老总也不会趁机迅速扩张抢市场，他更加会谨慎地发展，我们这时候也会调整自己发展的速度，这样未来呈现出来的是一种良性的中国乳业，是一个百花齐放的格局。而那个时候，我可以自信地说，我相信伊利还是在三甲之中，我们伊利依然可以作为乳业的龙头企业。

主持人：好像没给完达山的机会，一个是依然在，一个是欢迎投票。

李顺：绝不放弃这次发展的机会，我们也有实力冲击三甲。

主持人：我们也祝愿你能够真正如愿以偿，只有这样良性进竞争，才能让消费者喝到更多更好的放心牛奶。现在还有一个网络问题，不知道是什么，不知道你们心中是不是有忐忑，我来替你们念好了。

    这个问题也许是大家都关注的一个问题，现在为了保障奶的质量，各个企业都增加了大量的人力物力，势必增加你们的成本，请问牛奶会涨价吗？大家关心这个问题吗？特别是我们刚才看到从奶源开始，他们就增加了很多新的投入，所以我们也担心会不会涨价？

郭本恒 光明乳业总裁：肯定不会涨价，因为这也是自己错误自己买单，转嫁给消费者是没有道理的。再一个，我感觉我们的成本也没有增加。
主持人：您不能这么说，您这么说，大家觉得你的努力还不够。

郭本恒 光明乳业总裁：不是，因为它是有一个直接的现阶段的成本，肯定是增加的。从长期来说，你都是做这种规定动作也不一定增加多少。但是我感觉涨价肯定是不应该的。

主持人：另外两家企业也会在这里告诉消费者，我们的牛奶是不会涨价的是吗？

赵远花 蒙牛集团营销总裁：我觉得其实成本在企业当中，就像之前记得半年前将近八个月前，在涨价的时候，其实那个时候原奶有过一次涨价，我觉得价格是市场调节的一种杠杆，那个时候的涨价是因为，不涨价的话，奶农的利益不能得到保障，但是其实企业在价格的过程当中有一些是不能完全由于你的成本的增加，就完全地转嫁给消费者，这不是成比例变化的，所以说成本的增加，不见得就一定会带来价格的变动，这是我的观点，我觉得永远保持这个链条的稳定。

主持人：伊利牛奶会涨价？

靳彪 伊利集团副总裁：首先伊利牛奶不会涨价，作为质量管理投入的，我们不会记到消费者头上，而且在这里，我们不涨价，但是一定要跟消费者讲，我们在购买产品的时候，千万不能贪便宜，因为大家贪便宜，助长企业压缩产品，这是导致大家不理性竞争，消费者都在说现在的牛奶比水都便宜了，这个其实想想，如果这个牛奶太便宜的话，肯定是有问题的。所以说大家看到我们现在的牛奶市场价格都属于中等偏上一点，这个因为我们从奶源各方面有管理有控制，这是一个相应合理的价格，如果大家把牛奶降得很低，我相信这样的牛奶是有问题的。

主持人：我们恭喜您即将出生的小宝宝，用原来的价格喝到同样品质的好奶粉，不会因为涨价问题。我们真正特别想听一听企业面对这件事情的过程当中，你们的心声、你们的心理感受，有人说这一次事件是市场用了最坏的手段给整个行业一次严厉的惩罚，不知道这个说法准确不准确，有一个数字，伊利、蒙牛、光明这三家上市光公司因为液态奶损失1亿元、1.28亿元和0.24亿元，整个行业会损失2.5亿元，不知道你们的感受会是什么样的，对企业来说。

郭本恒 光明乳业总裁：实际损失不只这些，但是事情已经发生，就是要责无旁贷地发展，不管冤枉也好、无辜也好，不能皮鞋坏了推在牛身上。我们现在我感觉对企业来说，从正面上来讲是一个千载难逢的机会，因为我们一直梦想着和国际接轨，现在是一个最好的机遇，如果不通过这样一个整合，或者出这件事情，中国乳业国际接轨的步伐肯定不只要推迟一年，肯定是十年、八年，这就是产妇产前的镇痛，最后都不会生下健康小宝宝。

主持人：你把它看成是产前的镇痛，另外两位对件事有什么样的反思，其实大家说乳制品是一个高危行业，和人的关注度太密切了，大家组关注的是三鹿企业，但是对你们这些企业，你们的感受是什么？

赵远花   蒙牛集团营销总裁：其实这件事之后对企业的痛不在于损失的多与少，而在于就像刚才我说了，我自己非常激动，其实我们所有员工包括董事长和总裁，我们在开会的时候，大家最痛心的就是说我们做了一件错事情，或者我们做的有不到的地方，那这种痛才是我们应该吸取的。通过这样一个乳业的镇痛，能够让我们吸取教训，在未来当中真正实现，蒙牛一直说，我们希望每个中国人身心健康，这是我们的愿望，所以我真的从心里说，我们希望我们真正能实现身体和心理的健康，而不是给人提供一些不合格的产品。

主持人：很多人可能在网络上看到牛根生大概在9月22号给全厂职工。

赵远花 蒙牛集团营销总裁：9月17号。

主持人：在这封信当中，其实他的心情是比较沉痛的，您从这当中读到的是什么？

赵远花   蒙牛集团营销总裁：其实我作为一直跟牛根生打交道的一个下级，应该说最早的伊利开始，到后来的蒙牛，我是比较了解他的一个人，他应该说不管是在人前还是人后，都觉得从我自己来说，我对他是敬佩有加，他不能是一个不犯错误的人，但绝对不是一个故意犯错误或者人品有问题的人，所以从这一点上来说，他在他的博客当中，或者那天下午给我们开会的时候，因为这封信后来上了网，就是说他希望我们不惜一切代价要把这件事情处理好，如果我处理得不好的话，我会引咎辞职，其实这对我们来说，我们觉得非常地难过，我们觉得一是我们本来想做一件坏的事情，做成一件好的事情，可能由于我们工作的漏洞，把这些事情没做好，环节上没做好造成了今天的这种痛。

主持人：靳先生您觉得伊利在件事情上感受到了什么样的痛？

靳彪 伊利集团副总裁：与我们的损失来比，其实我们这个损失我们看得很淡，伊利看中的不是一个数字上，这件事是非常痛心的一件事，作为企业我们几万员工，我们对个事情真的是非常痛心，发生这样的事件，我们对我们的所有消费者，对支持伊利的消费者都非常抱歉，我们非常痛心，因为这个事件让大家在喝奶的过程中不敢喝了，犹豫了，或者为过去喝牛奶有所担心，造成了很多麻烦，包括我们伊利支持我们的投资者和股东，也因此受到了损失，那这一切我相信这是责任，我们伊利是不会推卸的，这是我们的责任，那么我们要用什么，我们要用自己的行动，我们在企业，我们要大力度的去做好我们的本职工作，从我们的奶源到我们生产，到产品，我们全面地去做，从现在这一刻起，我们重新把我们以前一直奉为企业的一种格言，百分之百合格的产品，百分之百合格的质量，这一条我们要放到最高，因为这个时候，消费者是最重要的，给消费者提供安全、有保障这样的产品是我们唯一的选择，那么我们最大的责任，就是提供给消费者合格、安全、健康的食品。

主持人：其实三鹿的有害奶粉事件出现之后消费者对奶制品当中的社会责任和良知都提出了更高的要求，我知道很多的奶企业也包括三家企业都向国家质检总局提交了一份保证书，保证书包括哪些方面，能够让消费者看到你们在社会责任方面更勇敢的担当？

郭本恒 光明乳业总裁：质检总局的承诺书是我念的，这些内容基本上就是光明在媒体上承诺的呢，相关生产线整顿，第二个对患者和疾患赔偿到底，当时是赔偿两倍，负责到底，再该是对检测的情况负责到底。再一个收合格奶，不给奶农造成任何损失，基本上就是这样。