2009年4月26日播出——新医改的N种实践

王杉 北京大学人民医院院长
韩铮铮 北京市德胜社区卫生服务中心主任
米岚 北京市德生社区卫生服务中心医生
方来英 北京市卫生局局长
刘天锡 宁夏卫生厅厅长
田丰年 宁夏银川市卫生局局长
马文芳 河南开封通许县乡村医生
罗志刚 湖南南华大学附属第二医院院长
陈海啸 浙江台州医院院长
刘国恩 北大光华管理学院卫生经济与管理研究院执行院长
(排名按出场顺序)

 

主持人 陈伟鸿：
    好，谢谢现场各位来宾的光临。
    电视机前的观众朋友，大家好，欢迎各位收看我们今天的《对话》。
    倍受各界瞩目的新医改终于在乍暖还寒的4月破冰启航了，面对这样一个世界性的难题，我们的新医改究竟描绘了怎样的一

幅，可以切实地缓解看病难、看病贵的路线图呢？今天我们就选择了其中的一个层面，就是我们的公立医院，一块来看一看我

们的医改将如何的推进。如果是在这样一个改革的前提之下，我们的公立医院将会面临什么样的一些挑战呢？如果您是一家医

院的院长，您又会怎么做呢？我们在今天的节目现场，一一地来寻找这些问题的答案。
    我们马上来看一个短片。

（播放短片）
解说：
    在我国96%的医院是公立医院，今年2月28日温家宝总理在与网民交流时就曾表示，医改最艰难的、也是最重要的就是公立

医院的改革。刚出台的新医改方案，就是要把解决百病看病难、看病贵的迫切愿望，变成一个个具体的现实。从看病难、看病

贵到看得上病、看得起病，老百姓这些真实的体验都是从医院里获得的。尽管新医改是一个整体的社会系统工程工程，并非公

立医院一家而为，但是作为缓解百姓看病难、看病贵的主战场，公立医院寄托了老百姓更多的期待，也给院长们带来了很大的

挑战。

主持人：
    让我们就在大家的掌声当中，请出我们今天的对话嘉宾，来自北京大学人民医院的王杉院长，掌声欢迎。
    您好，王院长。

王杉 北京大学人民医院院长：
    主持人好。

主持人：
    你好，你好，欢迎您来到今天《对话》节目的现场。
    我知道王院长平时的工作状态，特别的忙碌，您的工作场景是在无影灯下，今天是聚光灯，在这儿会不会觉得稍微有一点

不一样？

王杉：
    确实不习惯。

主持人：
    不习惯。

王杉：
    因为平时无影灯，在手术室里灯光比这个稍微柔和一些。

主持人：
    柔和一些。

王杉：
    视野也不像这么宽。

主持人：
    但是今天我想这种不适应你会很快地消除，因为在现场我们邀请到了非常多的来自全国各地医院的院长，这些都是你的同

行，而且今天要探讨就是你一直都在关注的新医改，我们掌声有请王院长入座，请坐。
    这次在新医改方案当中，我们也看到，未来国家财政会给我们公立医院来拨款了，你应该没有太多创收方面的压力，会不

会到那个时候，我们的医院的院长是一个非常好当的角色？

王杉：
    如果你是院长你会这样想吗？我们北京应该说是最优质的、最丰富的医疗资源，可以说吸引了全国的很多的患者来北京来

看，我们北京大学人民医院这样的三甲医院，原来我们设计的门诊的量的能力大概是2500多人次的这么一个门诊楼，现在每天

不得不接待近7000多人，我们还有3000多职工的生活、学习需要我们来关照。我想这并不是国家让我们改我们才改，我们一直

是应该说在努力地进行改革，应该对人民医院来讲，改革无时不在、无处不在。

主持人：
    所以我想您所在的北大人民医院的改革也是我们中国医改的一个缩影，其实大家都在行进的道路当中。今天我们现场不仅

有非常多的院长，还有很多曾经到医院去就过医的我们的一些普通的患者，或者是我们《对话》的热心观众，我们不妨来听一

听他们的心声。

居民：
    关于看病难的问题，我真有一肚子话要说。我举一个例子，2007年12月份，我山东老家的一个亲戚得了肝癌，来到北京以

后，那个时候还不知道在哪个医院看，我就赶紧上北京市各个医院去侦查。用了一天的时间，基本上最后确定是在西边以后，

这样的话我们第二天早上五点钟全家都得起床。

主持人：
    为什么要全家起床呢？

居民：
    因为什么呢？一个人看病不是他一个人的事，到那儿去是非常辛苦的，挂号要排队，分诊要排队，化验要排队，拿药还得

要排队，有的地方要上三楼，有的地方可能要上二楼，真是难的很。

主持人：
    一人生病全家总动员。作为一院之长，我想你非常了解，医院的就医程序到底有多少道。

王杉：
    在我做外科医生的时候是没有关注到这件事，而且认为到医院天经地义的就是走这些程序，但是做院长以后，真的曾经有

连续四天，从早上开始，早上六点半开始一直观察到下午，当时我们统计了一下，大概要完成，一次看病大概要14个步骤。

主持人：
    14个步骤。

王杉：
    大家知道，现在有各种卡，一进医院先得办卡，然后挂号，然后到分诊去等待，然后再就诊，完了以后，还得去抽血、交

费等一系列，整个下来大概14个步骤。我们内部也做了一系列的改进，比如说以前在中午排队时间比较长，发觉到时候窗口少

了一些，收费的窗口少了一些，我们要增加，但是即使是这样，实际上我们当成科研题目再来研究，最后单靠医院本身这个繁

琐的程序是很难简化。所以基于这样的考虑，想了很多的办法还是不行。那么当时也是国内外近20多年，有一个讨论的一种模

式，大家一提到看病难，实际上是整个医疗服务体系的问题，那么也就是说从社区到一级医院、二级医院、三级医院，融会贯

通的一个通畅的就医体系的建设的问题。在国外叫做整合性医疗卫生服务体系，叫IDS。它就是把我们大医院的资源跟社区的资

源全口径的，无论从技术，还是从服务上，全口径地对接。那么具体地讲呢，就是我们在社区，甚至在卫生站就可以预约我们

大医院的医生，预约各种检查，而且这种转诊，是我们社区医生直接给预约人民医院所熟悉，也就是说这个病人应该去看病的

那个医生。

主持人：
    这个共同体到底是如何运作的？它给我们的看病和就医会带来什么样的一些变化？我们在下面这个片子先来了解一下。

（播放短片）
解说：
    2007年9月，北京市西城区开始医疗共同体的探索，北大人民医院作为共同体中最核心的三家医院参与其中，德胜社区距离

北大人民医院有40分钟车程，小区有12万居民，65岁以上的居民有15000人，很多老人患有糖尿病、高血压等慢性病，医疗共同

体建立后，这些患有慢性病的老人就可以通过卫生站直接预约人民医院的大夫看病了。到现在为止北大人民医院已经和两个生

活社区、15个功能社区，建立了这样的绿色通道，覆盖人群达到23万人。

主持人：
    在场有哪一位社区的居民曾经享受到这种便捷的医疗服务？
居民：
    自从实行共同体以来，我是我们社区第一个被转到人民医院的患者，我心里特别高兴，以前比如我从卫生站转过去，或者

在别的医院看，一切的个人基础资料都得推翻了，都得重新来。

主持人：
    从头再来。

居民：
    对，从头再来，这样我们卫生站有我的个人资料，从电脑里一调就特别简单，也不再重复以前的化验结果，什么各种检查

了。从医疗共同体实施以来呢，我受益匪浅，我觉得特别应该更好地加强。

主持人：
    好，来，还有一位也在举手。

居民：
    我患的是Ⅱ型糖尿病，原来让我上医院去，我就觉得我这种慢性病、老年病，觉得去有点发怵，为什么呢？你看我糖尿病

早晨起来，6点多得起来，起来以后，赶快坐车，饿着肚子，糖尿病早晨不能吃东西，要测血糖。

主持人：
    不能吃东西。

居民：
    要测血糖的，到了医院呢，排队，完了等开始挂号，挂完号以后，到分诊台，完了还得要等。我说，还用去吗？挺麻烦的

。他们说，现在你不用亲自去挂号了，我们可以在网络提前给你挂好号，你按着点提前去，约的是下午三点，我两点钟才从家

出去，很快到那儿，提前20分钟到的医院，很快就回来了。

居民：
    我也是享受到了咱们医疗共同体的好处，服务特别周到、特别好，方便极了，心里边觉得特别痛快，自己真正找到上帝的

那种感觉，就是普通的老百姓找到上帝的那种感觉，受到的那种特殊的待遇、特殊的礼遇，从内心来讲，发自内心地感谢这个

共同体。

主持人：
    好，我想问问我们的韩院长，是不是就只负责帮他们预约哪一天、什么时间、什么地方看病，是不是就是做这些事？

韩铮铮 北京市德胜社区卫生服务中心主任：
    实际上医疗卫生服务共同体不仅仅是把病人转到人民医院就完成任务了，最关键的还是要把病人再转回来，这个治疗方案

一定要转回社区医生的手中，以便为病人提供连续性的治疗和管理，这才是真正的共同体的意义所在。

王杉：
    整个医疗服务体系里边有一个重要的环节，就是一定是在社区服务中心，是由这些社区医生或者全科医生他们来做，对于

我们慢病患者的长期寻访和关心，这是整个服务体系里头非常重要的环节，这是大医院不可取代的一部分功能。

主持人：
    你觉得你们和这些社区的大爷大妈、叔叔阿姨，他们之间的这种关系是一种什么样的关系？

韩铮铮：
    我们转型到社区卫生服务机构之后，我们和病人之间的关系不是原来的那种病人和医生间的关系，我们今天是朋友的关系

，是亲情的关系，甚至是邻里间的这种关系。

主持人：
    这种关系怎么来理解呢？我觉得很难做到这一点。

米岚 北京市德生社区卫生服务中心医生：
    我是一名社区医生，我觉得我跟病人之间更像是朋友。我有两个粉丝病人，张大爷、李大妈，到我这儿测血糖，这次血糖

值不太理想，非常高，我就会说，是不是馋嘴了，缺乏运动了，偷懒了吧？我觉得跟他们这种关系非常的融洽。

主持人：
    其实以往大家老在担心医患关系、医患关系，有了这样的改变，我觉得医患关系自然就变得更加和谐了。我们北京卫生局

的方局长就在现场，刚才您也听了我们卫生站的做法，我想问您第一个问题是你会成为她的粉丝吗？

方来英 北京市卫生局局长：
    会。因为我们社区卫生服务站和我们传统医疗模式有一个最大的不同，听上去我们每个社区医生都要有一个固定的老大妈

、老爷爷、老奶奶作为自己的服务对象，而这种服务绝不仅仅是一个看病，我们感冒了怎么样，实际上是对一个人整体的健康

管理和健康关怀。

主持人：
    我们在新医改方案当中看到了这样几个数字，是我们基层医疗网络的全覆盖息息相关的，我在这儿也把这些数字分享给大

家，一个就是到2011年，国家要新建改造3700所城市卫生社区服务中心和1.1万个社区的卫生站，未来我们希望实现的目标就是

农民可以小病不出乡、大病不出县，我们城市的居民有了病不出社区，就能够享受到这些非常便捷的、贴心的、令人感觉温暖

的一些服务。
    我看到我们节目的一个老朋友，来自宁夏卫生厅的刘厅长。
    刘厅长，我们上次做节目已经是三年前了，对吧？当时我们关注的就是宁夏的医疗改革，现在是不是已经村村都有卫生院

，家家户户都有这样的健康守护人了？

刘天锡 宁夏卫生厅厅长：
    是这样的，在国家的新医改方案颁布以前，我们宁夏着力建设我们的基层医疗卫生网络服务体系，基本上做到一个乡一个

卫生院、一个村一个卫生室。那么这项工作就是通过社区卫生服务站和村卫生室来完成的，就是免费为城乡居民提供10类40项

公共卫生服务，每次花1元钱提供30种常见病的74种基本药品范围内的基本医疗服务，那么成本价是有中央和地方的两级政府，

新型农村合作医疗的一小块，还有卫生部支持我们的中央政策医改项目共来负担，这样的话会极大地方便广大的城乡居民。

主持人：
    怎么来保证你的一元钱看病的机构也是有一定的水准呢？

田丰年 宁夏银川市卫生局局长：
    刚才厅长讲到，一元钱看病，在乡村卫生机构这两级机构推进了叫职能的转换，推进了公共卫生和基本医疗这两大职能在

这个基层卫生服务体系的进一步完善。我们一元钱看病就是在村卫生室来进行的，村民要参加新型农村合作医疗，要持新型农

村合作医疗的医疗证到村卫生室来看病。比方说生病了以后要看病，这个村医每次诊疗只收他一元钱，药品是免费发放的，药

费是从新农合有一部分资金，我们宁夏推行药品三统一，通过政府的统一采购，由配送公司集中配送、统一配送，完了以后，

到我们乡卫生院每一张处方我们有要求，最低处方不能少于3元钱，最高不超过10元钱。这样的话，一个参加新农合的村民，在

村卫生室一年看六次病，每次只需要花一元钱，药费是免费的，再不收取任何费用。这样的话，我们算了一下，村医大概一年

做公共卫生和基本医疗这两项收入一年大概有15000元钱左右，那么同时药品这一块是我们政府集中招标采购统一配送给他的，

他没有药品成本。我们实际上探索了在村卫生室这样一个机构，它的一个运行模式，改变了过去它就是看病，就是希望有人来

看病，希望我从这里面能获取一些收入，现在这个改变了。

主持人：
    很多人也有这样的担心，因为我们在新医改方案当中看到，国家这次的专项拨款是8500亿元，其中大部分的钱是要放在社

区卫生站、乡村卫生院的建立上面，但是大家有这种担心，这么多的院、站建起来之后，这些医生从哪儿来？我不知道王院长

，您自己在看医改方案的时候，对这个会不会有担心？

王杉：
    是的，政府这次一定要拿出钱来投入这一块，如何把这个钱用好，其中一个非常重要的是我站建好了，什么样的医生在里

面工作，同时我在医改方案里还看到，也要加大基层服务机构的这些医务人员的培训，确确实实是非常重要的。

主持人：
    在今天广大的农村，乡医的知名度其实是非常高的，今天我们现场有一位乡医，是马文芳。来，我们掌声欢迎马大夫。

马文芳 河南开封通许县乡村医生：
    谢谢。

主持人：
    马大夫，我想问问您，在乡村里我们的乡亲见到您怎么称呼您？

马文芳：
    老百姓称我叫马套。

主持人：
    什么？

马文芳：
    马套。

主持人：
    马套。

马文芳：
    就是马拉套的意思。

主持人：
    不像我们这么称呼说马大夫、马医生？

马文芳：
    对。

主持人：
    你喜欢那种称呼吗？

马文芳：
    我喜欢。

主持人：
    为什么呢？

马文芳：
    我从赤脚医生到乡村医生，一共干了42年了，所以农民在我心中，我离不开他，他也离不开我，所以我给老百姓看了一辈

子病，农民想什么、需要什么，我最明白，所以诊所我认为在老百姓当中是非常非常离不开的。去年我做了一个统计，在我诊

所看病，都是同样的感冒，一年一共是12000多人次，最低的是1元钱，最高的是17元钱，平均3.8元钱。在乡医院看的一共是36

人，最低的8元钱，最高的47元多钱，平均38元多钱。在县医院看病的一共是136人，最低的40多元，最高的170多元，平均78元

多钱。可见农民的信任度，农民看病是就近看病、便宜看病。现在又实行了新农合，新农合确实给农民缓解了看病贵、看病难

的问题。

主持人：
    马文芳有非常厉害的地方，马文芳曾经向总理面对面反映过乡村医生的问题。

马文芳：
    因为我曾经跟温家宝总理承诺过，我们村的新农合一个人也不掉队，一家一家去说，一个队一个队开会。

主持人：
    您反映的问题当中有没有包括这些乡村医生未来培养的计划？

马文芳：
    也说了。

主持人：
    说了，您当时怎么说的？

马文芳：
    我给他提了三个“难”，乡镇卫生院存活难的问题，再一个难就是我们当一个乡村医生更难的问题。

主持人：
    刚才你说到乡村医生可能不太够，今天我们也特别提到了一群年轻人，他们是来自首都医科大学的同学们，我们也掌声欢

迎他们光临我们今天的《对话》现场，欢迎大家。
    一下站起来这么多，王院长你眼睛看到这么多人，你想的是什么？

王杉：
    后继有人。

主持人：
    后继有人啊。谢谢你们的到来，请坐，请坐。很多人称他们为首都医科大学山区班的同学，你们自己在意不在意这样的一

个称呼？

首都医科大学学生：
    不在意。

主持人：
    不在意，来，派一个代表跟我们说一说。

首都医科大学学生：
    我们这一班基本都是从各个区县来的学生，都已经定了自己的所在地，就是自己的生源地，所以父老乡亲们比较信任，因

为都是从本地土生土长的孩子给自己看病。

主持人：
    大家现在都是在求学阶段，未来有什么样的阶段？

首都医科大学学生：
    上了山区定向班，和村里签了一个10年的协议，然后我也去我们乡村卫生院看了一下，我们现在农民都是去找一个村医，

就是挺不正规的赤脚医生那儿去看病，他就是一个小院，他就是三间房子，然后我们卫生院是三层的，硬件设施也非常好，我

的打算就是在那儿干10年的话，把我们赤脚医生给超过了。

王杉：
    真是非常令人感动，真的，我感觉到这8500亿有着落了，有依靠了，我们在新农合的建立当中有依靠了。

主持人：
    其实我想对于这群学生的状况，我们的方局长是最了解的。

方来英：
    我们在社区和乡村卫生院建设当中发现一个突出的问题，就是我们的人才。我们北京市在过去两年，我们拿了2.8亿去装配

乡村卫生院的设备，但是人不是我一下子能拿钱买到的，所以我们要从长计议，这是一点。
    第二个，我想这批人，我们为山区，为浅山区、半山区培养的这批学生，他有他自己的特点，他能贴近村里的老百姓，他

贴得上去，他能在村里扎下根，他要能够有一种把自己的所学奉献给自己的乡亲这样一种感情，这是最简单、最理想的一个办

法。我们不是在培养一个专科医师，我们是在培养一个全科医师，能够在村里面，而且我想不仅是个医生，其实这些人可能连

公共卫生的问题都要去解决。
    把我们农村的网，把我们社区的网整个构筑坚实。如果我们构不起这个网，其实我们整个医改不会成功。为什么中央在五

项任务当中强调基层、强调基础，我想也是这样一个原因。

主持人：
    今天我们让真院长和你们未来有可能成为院长的各个人，来掏一掏心窝子，有没有什么特别的话，想在今天的现场送给这

些正在求学道路上未来的医生，尤其是在扎根农村这片热土上会发挥自己能力的这些孩子们？

王杉：
    真是的，大家打算要做医生的话，一定要做好思想准备，是需要奉献的，这是一生的奉献，而且这个职业真是一半军事化

（的职业），当国家有难，地震、水灾等任何自然灾害、突发公共事件，我们都义不容辞地第一时间都要到前线去，所以要做

好奉献的准备，你们选对了一个职业。因为教师是灵魂的总工程师，我们医生是生命的保护神。随着经济、社会的发展，在座

的各位也越来越会得到社会的承认和尊重和百姓的尊重。

（隔断）
解说：
    600万从业人员，13亿人的生命守护神，医生的生存和困境值得关注。多点职业能否有效提高医生的积极性？

主持人：
    新的医改方案其实是一个惠民的政策，其中的一大亮点就是提到了未来人人都要享有基本的医疗卫生服务。实际上在实现

这样一个过程当中，最具价值和最具关注度的应该就是医生和患者之间的这种关系，这应该是一个包含了相互的理解、相互的

尊重和相互信任的关系，我们在下面这个短片当中先来了解一下相关的背景。

（播放短片）
解说：
    据了解，在中国医生的每千人占有率为1.2人，美国是4.2人，英国是12.1人，加拿大是2.7人。护士的千人占有率，中国是

1.1人，美国是9.4人，英国是12.1人，加拿大是10人。在我国，由于医生供给总量的不足，600万从业的医护人员作为13亿人的

生命保护神，工作强度大、奉献大，风险也很大，这样的感人场景在我们的生活中经常可以看到。

主持人：
    在画面当中的这份温馨一定可以感染很多人。王院长，我想您对医生这个职业本身一定会有着更深的体会，因为您的父母

亲是医生，自己和爱人也都是医生。

王杉：
    确实是这样，父亲是心外科医生，母亲是心内科（医生），我是在医院大院里长大的，就有两个场景是我永远不能忘掉的

：一个是医生的孩子永远没人管，再一个是当我们看到病人以及病人家属在来看病的时候，眼睛里头的那种渴望和信任的目光

是永远不能忘记的。百姓对于医生的服务需求还是非常大的，而且我们的医生是在一种，因为对的是生命，是长期一种高责任

、高压力的工作状态下在进行服务的。

主持人：
    所以医生有的时候是不得不放弃自己所有的兴趣和爱好，不得不放弃自己的休息，不得不放弃甚至是生病的权力。这方面

我们现场其实有非常多的院长，来，罗院长。

罗志刚 湖南南华大学附属第二医院院长：
    我的感触非常深，因为1980年，我当时考大学的时候，我所有的志愿都是填报的医学院，我就一门心思想学医。

主持人：
    你为什么那么想学医啊？

罗志刚：
    我生下来11天的时候，也是患了非常重的病，我被抢救过来了，这个时候我就是非常义无反顾地学了医。到了2006年的时

候，我的儿子考大学的时候，我有点犹豫了，觉得做医生的话，有时候医生和社会之间的一个认同和沟通的话，这么多年来有

一点困难。医生在病人的心目中、在社会的心目中地位也没有那么神圣了，有时候我们就是应该说是白衣天使，有时候就变成

了一个魔鬼。我对自己的生活评价就像，当时的话我看了一个英国的歌舞片叫做《红菱艳》，讲的是一个芭蕾舞演员，她一旦

穿上舞鞋以后，她就必须不停地旋转下去，直到她再也转不起来。病人要求我们是24小时能看得到的医生，每年365天的工作，

我们医生基本上平均寿命低于社会的平均寿命。

陈海啸 浙江台州医院院长：
    我很有感触，我想起来几年前我自己经历一件事情。有一次来了一个病人，那天手术进行的极其艰难，一共开了27个小时

手术，27个小时，我们一个团队就坚持着，因为手术没办法换。

主持人：
    无法中断的。

陈海啸：
    手术27个小时结束以后，我当时出来的时候，病人家属非常非常感激，说了很多的好话，但是你知道我在想什么吗，我在

想我真的幸运，今天把这个病人给救活了，假如不救活我怎么办，我可能面临的是什么，我可能面临的是一场法律的官司。

方来英：
    我们的院长跟我说过一句话，他说一个大夫退休的时候，这个医生跟他说，我还有165天倒休，存休啊，那就是他奉献了，

他的加班，他没有兑现。借助这个《对话》的平台，我也想跟所有的朋友们说，如果我们敬畏生命，我们真的需要敬重医生。

主持人：
    可能现场这么持久热烈的掌声，是我们送给医生的一份尊重。其实作为一个院长，您会不会常常需要去考虑，如何去调动

这些医生的积极性？在新的医改方案当中，允许我们的医生多点职业，这样一个新的提法，是不是能够让医生的积极性极大地

提高？

王杉：
    我们国家的医疗资源分布不均衡，尤其是优质医疗资源不平衡，过去是我们按照相关的规定，一个行医执照只有在一个地

址执业，所以在这些优质资源他没有完成充分使用足的时候，他是很难把它这些资源给其它服务去。所以我个人是非常支持探

索多点职业的，他是会使我们优质的资源能够在不同层次上头去发挥它更大的作用，达到资源使用的最大化。

主持人：
    如果我是您医院的医生，我说王院长我希望多点职业，你会在我的报告上签个同意吗？

王杉：
    会签同意的，为什么这样讲？

主持人：
    可能是基于什么样的一种判断？

王杉：
    这对管理者提出了非常高的要求，就是说你要仔细地考虑，你给这位专家提供的资源是否能把他的时间和能力使用全，使

用不全的话，一定要把这份资源放到社会上去，让他去服务去。也就是说对医院管理者提出非常高的要求，是我们需要去探索

的。

主持人：
    我们把这个需要探索的难题上交到我们的主管部门。来，方局长。

方来英：
    《对话》这个节目我觉得是一个说心里话的地方，在心里头我一直有一个想法、一个口号，就是我们需要解放医生，怎么

叫解放医生呢？在我们现在医疗资源供给和社会需求相差巨大落差的情况下，我们实际上要去研究的问题是怎么样把医生他的

供给效率发挥出来。我们刚才谈首都医科大学的学生，我想是一个供给总量的问题。我们在议论多点职业呢是解决供给效率，

怎么样让一个医生60岁的生命，他的职业生命能得到延续，8小时之外的职业生命，如果他愿意奉献，他可以奉献，所以我想这

应该是一个大前提，从这个大前提出发，我们会支持一切这样的探索。
    当然这里面也涉及到很复杂的一些问题，医生从事的是一个非常精细的技术，决定了他的管理也需要非常精细，不一样。

比如说刚才王院长说一个神经外科医生，我们讲神经外科医生不是一个人，他的工作其实依靠是一个团队，因此他也决定多一

点职业，他不是一个简单的，让你一个医生明天早上就到一个地方开一个诊所，不是这样一个问题，他可能需要我们针对不同

层次的医生，不同的社会环境下进行多方配套的改革。

罗志刚：
    我们的医院现在病床使用率基本上110%、120%，130%都有可能，在这种情况下，医生在他原注册单位能够完成有效工作的

情况下，保证工作质量，他多点职业可以使资源的稀缺性得到补充。在我们国家医疗资源动员不足，我们这么大一个国家在100

到150公里范围以内，车程的话一个小时到两个小时以内，有一个这样的区域性中心城市里面，三级医院能够承载绝大多数的疑

难杂症的诊治的话，现在新农合也好，城镇居民医保、职工医保加起来以后，我们很多看病的需求释放了。

刘国恩 北大光华管理学院卫生经济与管理研究院执行院长：
    关于多点职业这个补充一点，刚刚我们院长、医生们谈的部分而外，它还有一个非常重要的作用，就是发挥专家名医的品

牌作用。如果我们通过专家名医，在社区建立以他们的名构建的诊所和社区中心的话，我们会带动一大批年轻市的队伍，是跟

着专家名医来从业，这个时候它有一个很好的连锁效应。如果我们的名医、专家能够发挥他们的作用，在社区建立这样一种，

他们带队一大批人以后，从技术上、质量上和管理上，并不是说名医专家一定要坐在社区去提供服务，是通过他的咨询、他的

管理、他的影响，内在的和外在的结合起来，产生的辐射影响，这将在目前这个前提下给中国提供很大的一个空间，来提高我

们整体医疗服务的质量和数量。

主持人：
    刚才可能很多的院长都提到了，他们对于我们现在的医生可以多点行医这样一个改革方向的认同，但是在老百姓的心目当

中对这样新的改革会不会有担心？我们也听一听大家的想法。

居民：
    我的担心就是作为患者，假如说我得了一种病一直在一家大医院找一个专家来看，而且我觉得他看得挺好，而且特别信任

他，也很喜欢他，但是医改以后他在外地去多点职业去了，我再到医院去找他的时候，几次都找不到。

主持人：
    天天等、天天盼都看不到他人影。

居民：
    看不到他了，他在外面，这是第一。第二，假如说我到一个医院去看，这个专家是外来的，看了以后，出现什么问题了，

这个专家又走了，出现这个问题是找专家还是找这个医院呢？

主持人：
    我觉得你的担心是非常现实的，王院长，曾经考虑过患者这样的担心吗？

王杉：
    我想每一个院长都得考虑这样的问题，一个担心，她讲到到了另外一个执业地点，如果出现医疗质量的问题没人负责了，

这个根据我们现在的医政管理的条例，任何医生在某个医疗机构要是职业所产生的一系列的责任，是由这个机构来担负这样的

责任，担负什么样的责任？他必须建立一个有效的医疗质量控制的体系，这是前提。

主持人：
    陈院长，如果你所在的医院也有医生有这个愿望的话，你是什么态度？

陈海啸：
    首先尊重他自己的意愿，其实解决的办法还是有很多的，实际上多点职业，有临时的多点职业，也有比较长期的多点职业

，我们现在医改讲的新医改方案主要是比较长期的多点职业的问题，这在国外有非常好的、成功的经验，就是以合伙的医生团

队制。一批的麻醉科医生，一批的心脏科医生，他们组织起来，然后在这个地区，或者几家医院，他们的这个麻醉的服务就他

们包了，这种新的业态在我们中国目前没有，但是这也是解决问题的一种方式，我觉得也是值得去尝试的。

主持人：
    王院长，你也在国外工作过、交流过，你觉得除了像刚才陈院长说到的这样的方式之外，还有没有什么其它的方式，可以

来解决我们现在医疗资源配置不是非常齐整这样的一个现象？怎么样让医生能够更好地发挥自己的才能？

王杉：
    实际上我们一开始就谈到的医改卫生服务共同体，这就是一个组织架构，为什么当初我们叫共同体呢？是因为要产权变革

起来非常困难，所以我们就产权不变，只是对于里边各个机构以及医生的行为做规范，就是统一的标准，这就是共同体。那么

多点职业，实际上大医院、三甲医院、二级医院，以及乃至社区之间的这种互动，就为规范多点职业搭了一个平台。刚才陈院

长也讲到了，因为不同业态的集团，一种是封闭式的，就是产权唯一的，在这里边有各种专科医院、综合医院、二级医院、一

级医院，它是在一个产权的构架下，所以他维持一个标准。
    再一种就是我们刚才谈到的合同契约式的，到我们现在为止，共同体，大家还是产权完全没变，但是医生因为在这个共同

体服务体里头执行统一的规矩、统一的标准，所以就可以在一定程度上避免刚才几位观众提到的一些不良的现象，因为它有一

系列的指控系统。

（隔断）
解说：
    医生，医院，院长，新医改，新挑战。

主持人：
    要当好一名这样的院长，面临的挑战到底还有哪一些？

刘国恩：
    我们中国的公立医院院长目前面临的挑战非常大，所以如果我们要从真正的意义上去解决释放医院效率的条件的话，我们

要把医院的院长和他所管理的团队，要赋予他们非常独立的经营和管理的平台。你想想看，如果我们的医院院长是一线的人员

，如果他们对于自己的人力，对于自己的资源，对于自己的服务，对于这个服务如何提供给百姓，这一系列的决策都是要间接

通过行政机构来完成的话，那么在很大程度上约束了他们发挥他们本来的潜力的空间。因此，这次在新医改方案里面，也特别

提出了这一点，说我们要探索医院作为独立法人的这么一个路子。如果我们给了这些医院的管理团队一个更为独立的独立法人

这么的空间的时候，那我想他们刚刚谈的那一系列东西，都有可以在更为广阔的一个空间里面去实现。

主持人：
    刘厅长，你觉得从医院的角度来说，怎么样做可能才能更好地把供给的效应放大到最大。

刘天锡：
    作为医院来讲，过去我们这种传统的习惯与观念都是啥呢？为病人治病，随着经济社会的进步和新医改的方案这里面的很

多要求，那么赋予我们重新要思考我们医院的定位和赋予新的职能。比如说，扩大我们健康教育的范围，作为一项制度，把我

们健康教育，或者人们的饮食、起居、保健等等，包括一些行为方式，要纳入到我们诊疗活动的整个过程，作为一项制度长期

以往下去，才有可能一步一步推进。

主持人：
    你觉得在管理医院方面，或者说在你原来治疗病人的过程当中和现在管理医院的过程当中，两厢比较，哪个难度可能会大

一点？

王杉：
    我认为医院管理难度更大，为什么讲呢？在我应该说是十年前，我进入医院管理的队伍，当时没有人跟我说你的责任和权

利是什么，随后2000年，在中欧商学院有个院长班，就是做医院管理的院长班，请的国际上医院管理的职业经理人在给我们授

课，讲到人力资源、组织管理、物流、信息一系列的，对我们来讲是一个全新的学科，对我们医院管理现在面临的是一个专业

化、精细化、科学的管理，我们也就努力地把相关的专业咨询团结请进来，我们把请企业所用的ERP在去年6月份我们正式上了

，也就是说我们可以把昨天的医院的实际运用的情况，进行正式的了解了。在这个基础上，而且对于医院的整个运营，对于我

们医生的使用，这个诊所每个医生他的工作量到底是什么样，也逐渐的清晰了。所以现代机构的管理使得我们公立医院逐渐地

适应这个新医改，公立医院的几个最主要的一点是一个筹资机制的改革，如果我们家底不清晰，我们的账实际的运营状态不清

晰，谈不到如何改。所以这对我来讲，我想涉及到那么多方面的医院管理方面，我个人来说，比我应付外科学的挑战我个人感

觉是更大了。

主持人：
    今天我们特别高兴，在这样的现场，通过医院这样一个特殊的视角来关注医改，当然我们也在关注的过程当中看到了许多

观念的变革，同时现场的很多细节也给我留下了非常深的印象，我们很多普通的患者来自我们社区的这些居民他们的那份期待

，还有扎根农村的马大夫这么多年来的执著，还有像王院长这样来自全国各地医院的院长和地方的医护战线上的这些官员们，

他们所做出来的努力，都在推动着一个时代的进步，汇聚到一起的时候，也就是一个社会的巨大变革。我们感谢所有为这份变

革而做出努力的人。
    好了，今天我们的《对话》就进行到这里，谢谢王院长和所有嘉宾的光临，谢谢大家，谢谢您的收看，再见。